Виктор Резунков: В российской прессе сегодня широко обсуждается новый вариант масштабной армейской реформы, которую предложил 20 апреля министр обороны Анатолий Сердюков. Предполагается, что в армии должна будет введена 5-дневная рабочая неделя для солдат-срочников, солдат-срочников освободят от хозяйственных работ, которыми займется гражданский персонал воинских частей. В выходные дни солдаты-срочники смогут ездить домой. В частях должен появиться свободный доступ к Интернету. Контрактникам должны повысить оклады и условия содержания. В общем, журналисты уже сообщили в заглавиях своих статей: «Армия переходит на пятидневку. А министр обороны Анатолий Сердюков гуманизирует срочную службу». Действительно ли это так, к каким последствиям может привести подобная гуманизация? О каких еще реформах в Министерстве обороны стало известно сегодня? Обо всем этом мы и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель «Новой газеты в Петербурге» Наталья Шкуренок и политолог, полковник запаса, заместитель командующего федеральными силами на Северном Кавказе в 2002-2003 годах Борис Подопригора.
И вначале я зачитаю, что предложено министром обороны, по версии газеты «Новые известия»: «По словам министра обороны, у солдат-срочников скоро появятся два выходных в неделю. «Мы хотим создать такой режим работы, при котором пять дней в неделю солдат будет усиленно заниматься физической подготовкой, боевой учебой, освоением вверенного ему оружия и техники, а суббота и воскресенье будут для него выходными днями», – сказал Анатолий Сердюков. Солдаты, которые служат близко от дома, будут уезжать туда на выходные. А те, кто служат далеко, смогут использовать «накопившиеся» выходные в виде дополнительного отпуска. При этом военнослужащих будут лишать выходных за «плохое выполнение своих обязанностей и нарушение правил военной службы».
Наталья, по-моему, это грандиозно!
Наталья Шкуренок: Это грандиозно. И я вообще за гуманизацию нашего общества в целом. И то, что начинают с армии, это, с моей точки зрения, очень хорошее явление, очень хороший признак. Другое дело, что всех проблем армии это не решит. Я, конечно, уверена, что если у солдат-срочников действительно появится и свободное время, и возможность проводить хотя бы выходные с семьей или близкими, или друзьями, то, по крайней мере, возникнет еще более активный контроль общественный над ситуацией в армии. Потому что сейчас, к сожалению, очень часто (о чем и мне приходилось неоднократно писать) сталкиваешься с тем, что ребята, попадая в части, только сбежав уже оттуда, имеют возможность сообщить хоть кому-то, что происходит: что их избивают, что над ними издеваются, что их грабят. То есть обо всех нарушениях в армии они могут сообщить, только сбежав, то есть нарушив устав, рискуя оказаться на скамье подсудимых. Только так они могут сообщить что-то окружающим о происходящем в части. Если появится возможность выходные проводить в семье, я думаю, это и для офицеров части будет дополнительным звоночком, что есть еще один контроль, есть дополнительные глаза и уши, которые будут знать. Потому что сейчас очень часто, особенно какие-то удаленные части – это как другая планета, и солдаты, попадая туда, оказываются просто отрезанными от внешнего мира. То есть связь сохраняется, но очень ненадежная – письма и так далее. Далеко не у всех есть возможность поддерживать по телефону, не все в состоянии это сделать финансово. С моей точки зрения, это очень хорошо, хотя бы в этом аспекте. Но еще раз повторяю, мне кажется, это не решение всех проблем армии.
Виктор Резунков: Но пока это тоже еще заявление, никто не знает, когда это будет. Борис, как вы относитесь даже к таким заявлениям?
Борис Подопригора: Если вам предлагают раньше уходить с работы, при этом даже обещают повысить зарплату, то обсуждать тут нечего. Мне кажется, надо радоваться. Что касается сути, я бы предпочел о любом нововведении говорить тогда, когда ощутимы его плоды. Сейчас мы переживаем тот период, когда всякого рода проектов, замыслов мы встречаем очень много. Но очень часто мы не видим каких-то практических дел. Так что я бы очень аккуратно отнесся к подобного рода предложениям. Тем более что мне представляется более важным другое. Я думаю, проблема не в том, чтобы отпустить солдата домой, тем более, процентов 70-80 всех срочников, которые находятся далеко от дома, уйти-то им некуда. Мне кажется, казарма должна быть в значительной степени учебным классом для призывника. Я бы предпочел среди вот этих новаций найти те, которые помогли бы солдату из армии принести какой-то диплом, аттестат и так далее.
Наталья Шкуренок: Умение, навыки, знания новые.
Борис Подопригора: Да, вот это мне представляется более важным.
Наталья Шкуренок: Кстати, я думаю, что необходимость отпускать хотя бы на выходные и большая открытость армии – это заставит армию ориентироваться на то, чтобы солдат в остальные 5 дней не подметал плац только и не возил мешки с опилками, не строил дачу генералу, а чтобы он действительно учился. Потому что если он, каждую неделю приходя домой, будет рассказывать, что он в очередной раз неделю провел на кухне, в лесу, на стройке, на ферме, в конце концов, даже родным это надоест когда-нибудь.
Виктор Резунков: И еще я хочу привести выдержку из «Новых известий»: «Помимо дополнительного выходного министр обещает добавить срочникам еще один час послеобеденного отдыха. Сейчас время для личных потребностей составляет 30 минут после обеда и 1 час 20 минут после ужина. Подъем и отбой во всех воинских частях сделают в 7 утра и 23 вечера. По действующему уставу время подъема и отбоя определяет командир части. Обычно встают солдаты между 6 и 7 утра, а ложатся спать между 22 и 23 вечера. И, наконец, солдат обещано освободить от хозяйственных работ на кухне и уборки казарм и территории части. Этим займутся гражданские лица».
Борис Подопригора: Вот это у меня вызывает больше всего вопросов. У меня нет свидетельств того, что армия стала у нас настолько благополучным предприятием, что мы можем освободить военнослужащих от уборки. Я думаю, что здесь присутствует элемент некоторого забегания вперед. Ну, поживем – увидим.
Наталья Шкуренок: Совершенно верно. Некоторое время назад я была у друзей в Израиле, прилетела туда в воскресенье утром, а все знают, что такое воскресенье утром в Израиле – это рабочий день. Самолет прилетел в 6 утра, мы ехали в поезде от аэропорта до Тель-Авива, и весь поезд был забит молодыми солдатиками, девочками и мальчиками, с оружием, с вещмешками, которые возвращались после выходных в казармы. У них это все есть: выходные дома, подъем в 7 утра, гражданские, которые обслуживают части. А они занимаются военной подготовкой, учебой военной, собственно говоря, службой. И это можно, наверное, сделать. Я понимаю, почему Борис так скептически к этому относится, - потому что это пока заявление на бумаге.
Виктор Резунков: Но можно себе представить, что вдруг эта реформа все-таки воплотиться в жизнь.
Я приведу мнения экспертов. Очень много экспертов высказались на эту тему. Опять-таки я цитирую газету «Новые известия»: «Руководитель Центра международной безопасности Алексей Арбатов отмечает, что для солдат, служащих вдали от дома, две увольнительные могут стать поводом для приключений. «У нас 90% служат из-под палки, на свободе начнут хулиганить», – предполагает господин Арбатов. Ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова называет предлагаемые меры «шагом к профессиональной армии», но считает, что нужно еще обязать военкоматы распределять солдат на службу поближе к месту жительства. «Инициатива является успокоительной для матерей, но нереальна по выполнению», – уверена председатель Комитета солдатских матерей Москвы Татьяна Кузнецова. В российской армии действует экстерриториальный принцип, согласно которому солдата-срочника могут направить в любую воинскую часть на территории страны».
Борис, этот принцип, который действует, возможно ли предположить, что от него откажутся?
Борис Подопригора: Давайте начнем с исключений. Наверное, в каких-то случаях, когда тот, кто должен идти в армию, женат, на его попечении находятся престарелые родители, сам Бог велел ему служить поближе к дому. Все прочие, с моей точки зрения, должны служить по всей нашей великой стране, ибо, может быть, это будет единственный их жизненный опыт представить, где мы живем. И мне кажется, как нигде, нам необходимо, чтобы военная служба была, в том числе, и школой гражданского созревания. То есть молодой человек, возвращаясь из армии, должен чувствовать себя полноценным гражданином, а не просто мальчишкой, который в армию пошел. Вот этот динамизм, связанный с переездами, со службой или со знакомством с незнакомыми местами, достигается тем, что военнослужащий срочной службы находит себе применение не просто около дома, а где-то далеко. И мне кажется, что еще и несколько романтично послужить на Севере или на Дальнем Востоке.
Наталья Шкуренок: Я тоже не вижу никакого криминала в том, что ребята служат далеко от дома. Почему нет? У нас большая страна, и части расположены в таких местах, где и городов-то больших поблизости нет. Так у нас устроена страна. В этом нет ничего особенного. Действительно, солдат должен служить там, где Родина прикажет, и это нормально. Понятно, что в Израиле в шаговой доступности все, а у нас огромная страна. И в этом нет ничего страшного. Другое дело, что у нас часто, к сожалению, армии, а особенно в удаленных регионах, оказываются просто забытыми, заброшенными и малодоступными в информационным смысле. Что там происходит, как там происходит, часто родители узнают, только когда им цинковый гроб присылают оттуда. Вот это безобразие, вот это катастрофа. И если будет осуществлена гуманизация – отпускать солдат на выходные. Куда его отпускать, когда кругом тайга на тысячи километров?.. Значит, надо эту ситуацию продумывать как-то. Может быть, на выходные кто-то может туда приезжать, кого-то будут привозить, условно говоря. Есть же в области, в крае какие-то общественные организации, концертные бригады. Все равно этот вопрос надо как-то продумывать, чтобы и у части была связь с миром, и у солдат была связь с миром. И если будет нормальный информационный обмен налажен и контроль над тем, что происходит, с одной и с другой стороны, то уж где человек служит – это дело десятое, мне кажется.
Виктор Резунков: И я приведу мнения представителей Министерства внутренних дел из газеты «Ведомости»: «Офицер центрального аппарата МВД опасается роста грабежей и других уличных преступлений в местах дислокации, если солдат будут отпускать домой и в увольнение целыми подразделениями. Преступность в отношении гражданских и так у ряда неблагополучных частей достаточно высока, говорит оперативник угрозыска, потерпевшие не могут опознать военнослужащих, выглядящих для них как одинаковые «зеленые человечки».
Наталья Шкуренок: Милиция оправдывает собственный непрофессионализм, ничего другого. Что, из армии на выходные отпустят бандитов и головорезов? Они оправдывают собственное бессилие в данном случае. Это ерунда, мне кажется.
Борис Подопригора: Дело в том, что все-таки военнослужащий, будущий профессионал должен, в первую очередь, заботиться о поддержании боеготовности. А у нас в разговоре намечается крен в пользу того, что обязательно их будут отпускать на два дня. Мне кажется, что Министерство обороны должно было своевременно озаботиться информационным сопровождением этого предложения, чтобы нам не гадать. Я понимаю так, что речь не идет о том, что служат, условно говоря, с понедельника по пятницу, а в пятницу вечером он свободен. Наверное, все-таки будет идти речь о том, что эти два дня будут приплюсовываться к его отпуску. То есть, наверное, не надо так понимать, что у нас армия будет существовать только в будние дни, а в воскресные – нет. Мне кажется, что недостаток информационного обеспечения и привел нас в эту студию для того, чтобы поговорить, что это может быть.
Виктор Резунков: Борис, вообще вся военная реформа, которая проводится в последнее время, сопровождается глобальным недостатком информационного обеспечения.
Наталья Шкуренок: Да, действительно, такое ощущение, мало того, что недостаток информационного обеспечения, но и как будто это что-то непродуманное, непрожеванное, не понятое. Да, хочется перемен, хочется реформ. А что вы, собственно, хотите-то?
Виктор Резунков: Газета «Ведомости» заявляет, что «генералам удалось провалить военную реформу, дискредитировать идею профессиональной армии. Видимо, поэтому министр решил идти в обход, что, наверное, правильно». Борис, вы тоже считаете, что генералы провалили военную реформу?
Борис Подопригора: Мне кажется, что тема, связанная с военной реформой, и просто тема армии является неким аналогом «Охта-центра». Если хочешь уколоть власть, то обязательно вырази свое негативное отношение к «Охта-центру» или к армии. Вот эта искусственная, на мой взгляд, политизированность армейской темы мешает отделить сущностную сторону реформы от чего-то близкого к гламурщине. На мой взгляд, реформирование армии более чем необходимо, но в основе реформирования должен быть расчет. Главным человеком должен быть бухгалтер в том смысле, чтобы мы четко знали, что мы получим в результате этих нововведений.
Наталья Шкуренок: За что заплатим и что получим на выходе.
Борис Подопригора: Да. Вот мне всегда не хватает бухгалтерского документа. Ну а разговоры о том, что генералы такие-сякие, и чуть ли не по вине генералов некоторые получают цинковые гробы, наверное, это все-таки в каком-то политизированном флере. Мне представляется, что об армии можно вести разговор лишь тому, кто через своих близких, а лучше - сам ее прочувствовал. Мне это представляется очень и очень существенным.
Наталья Шкуренок: А я, как сугубо гражданский человек, хочу сказать, что говорить об армии имеют право все, потому что армия существует и на мои деньги, как налогоплательщика, в том числе. Почему я не имею права говорить об армии? Я имею право в первую очередь, к вопросу о бухгалтерских расчетах. Рассчитывать-то будут из моих налогов: за что платить и что армия хочет получить на выходе. Я на выходе, как гражданин страны, хочу знать, чего хочет армия, что она хочет получить на выходе.
К вопросу о реформировании. Вы совершенно правы, армию надо реформировать. Уж не знаю, кто это провалил, но, конечно, все любят валить все на начальников, в данном случае на генералов. Вы посмотрите, за последнее время, во всяком случае, из того круга, с кем я общаюсь - люди, служащие в армии, моих друзей дети, приходящие из армии, солдаты, о которых мне приходится писать, в армии, они же приходят оттуда без грамотной подготовки. Его спрашиваешь: «А какую ты профессию получил?», - да никакую.
Борис Подопригора: А уходят какими?
Наталья Шкуренок: И уходят такими же. Так зачем они туда идут-то? Как бесплатная рабочая сила? Вроде не эта задача ставится перед армией. Вот попал парень в армию, приехал из другой области, уже имея водительские права, он успел их получить. Так за него уцепились в части как чуть ли не за единственного среди солдат, кто умеет обращаться с техникой и так далее. Правда, его угробили потом. Но он единственным оказался из всех солдат призыва, кто вообще знал, что такое машина, как она устроена, как она работает и как ее можно ремонтировать. Слава Богу, он сейчас приходит в себя после тяжелейшей комы.
Борис Подопригора: Из ваших слов я постоянно получаю какую-то эмоциональную подпитку: кома, гроб... Неужели у нас армия только для того и существует, чтобы приносить беды?..
Наталья Шкуренок: Вот и я хотела бы знать, для чего она существует.
Борис Подопригора: Мне кажется, что если мы возьмем условных 10 военнослужащих срочной службы, я думаю, все-таки человек 5-6, скорее, с благодарностью об армии вспоминают.
Наталья Шкуренок: Но есть статистика.
Борис Подопригора: Я такой статистики пока не встречал. Но будучи все-таки военным, в строю более 30 лет, наверное, какие-то наблюдения успел сделать. Я не стал бы весь разговор сводить к тому, что там абсолютная катастрофа, и вот сейчас нужно спешными усилиями что-то менять. На самом деле, мне представляется, что социальный градус в нашей армии сопоставим с тем, что происходит во многих армиях мира. И ситуацию сводить к тому, чтобы покритиковать самих себя, наверное, не стоит. В любой армии мира проблем много.
Виктор Резунков: Вот я смотрю, все-таки с достаточно большой иронией воспринимают не только эксперты заявление, объявленное министром обороны Анатолием Сердюковым, о реформе, но и наши слушатели. Вот Роза пишет: «Интересно, к какому году собирается Сердюков провести эти реформы, до построения коммунизма или после?».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такой аспект вы не обсуждали. Все-таки мы тоже не на Луне живем, чтобы за солдатами мыли унитазы, ну, ерунда. А может быть, это все-таки связано с бюджетом. Ведь какие деньги надо будет туда вложить, чтобы все это осуществить!.. Наверное, денежки требуются. Вложат, а там уж никто не узнает, кто будет чистить туалеты.
Виктор Резунков: Есть много публикаций на эту тему. Я приведу публикацию опять-таки из газеты «Новые известия». «Отказ от привлечения солдат к хозяйственным работам потребует денег, которых у армии нет, рассуждает в беседе с «Новыми известиями» майор одной из подмосковных воинских частей: «Кто согласится работать в армии на таких окладах? Если только гастарбайтеров нагонят». Ведущий научный сотрудник Института экономики переходного периода Евгений Цымбал соглашается с тем, что «современных молодых людей за мизерную зарплату работать на военных не заставишь». Деньги у армии есть, возражает директор Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок, иначе министр бы не выступал с таким предложением. В 2010 году Министерству обороны было выделено 903 миллиарда рублей. Расходы на Вооруженные силы составили больше половины этой суммы».
Борис Подопригора: Мне кажется, если у Министерства обороны есть такие серьезные суммы, то, может быть, как-то рациональнее их потратить...
Виктор Резунков: А на что, как вы считаете?
Борис Подопригора: Свежий пример. Не будучи моряком, я, тем не менее, полагаю более чем сомнительным приобретение французского вертолетоносца, потому что это дискредитирует собственное наше судостроение. А оно является источником средств на ту же самую военную реформу. Мне кажется, что не этим, в первую очередь, следует заниматься, не привлечением гражданского персонала для уборки туалетов. Если действительно есть деньги, то в первую очередь – на то, чтобы армия, казарма стала учебным заведением. А если денег слишком много, что не знаешь, куда их деть, то, наверное, все-таки на развитие каких-то базовых экономических отраслей, связанных с ВПК. Мне кажется, что другого мнения тут быть не может.
Виктор Резунков: Еще одно мнение нашего слушателя. Владимир пишет: «Отпуск, девочки, кофе в постель – размечтались! А про склонность власти к пиару и лжи забыли? Не провоцируйте иллюзий».
Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Наталья говорила про Израиль, но там народ понимает, что такое армия, для чего она существует. А в России, по-моему, мы пока еще не понимаем. Народ живет отдельно, армия - отдельно. Мы помним, как Немцов говорил, что если в армии платить 5-8 тысяч, то бегом побегут и создадут профессиональную армию. Но мы видим, что профессиональную армию мы не создадим за такие деньги. Потому что человек понимает, что если он будет служить сутками, то ему надо платить не 8 тысяч и не 10, а как минимум, 30-40, а может быть, и больше. Когда мы, жители России, поймем, для чего у нас существует армия, тогда что-то, может быть, у нас изменится.
Наталья Шкуренок: Я совершенно согласна. Дело в том, что у нас большинство проблем российских из-за непроговоренности их, у нас нет публичного дискурса, нет публичного обсуждения всех аспектов армии: что она такое, зачем она нужна, какой она должна быть. Вот мы, граждане России, сами не понимаем. Ведь у большей части общества ощущение, что армия – это некая зловредная сила, куда попадает молодежь, которая возвращается оттуда искалеченной физически или морально. Такое есть? Есть. Но это не вся армия, понятно. Так это надо публично обсуждать. И надо, чтобы генералы или начальники частей не бегали по кустам и не прятались, или главные врачи медицинских учреждений наших, госпиталей, Военно-медицинской академии, не скрывали то, что с солдатом произошло в части. Вот его доставили в бездыханном состоянии. Они говорили потом: «Подумаешь, угорел». А то, что он избит до полусмерти при этом, у него черепно-мозговая травма, не говорят. «Сам виноват – залез не туда, угорел».
Борис Подопригора: Вы ключевое слово произнесли – дискурс. Я соглашаюсь с вами по поводу многочисленных неприятностей, случающихся в армии. Но вы сами назвали слово «дискурс». Дискурс один в нашем общественном, тем более, медийном поле – «не ходил бы ты, Ванек, во солдаты». Против этого я принципиально выступаю. Вы много раз ссылались на опыт Израиля. Мне не доводилось там бывать, я просто принимаю это на слово. Но разве в этом смысле мы чем-то отличаемся от Израиля? Разве нет ощущения в обществе, что нужно поддерживать Вооруженные силы?
Наталья Шкуренок: Мне кажется, что сейчас в обществе нет такого ощущения. А вот в Израиле действительно это почетная обязанность для всех, для мальчиков и девочек.
Борис Подопригора: Так, может быть, здесь задача гражданскому обществу, прессе эту мысль проводить более жестко?
Наталья Шкуренок: А за какую армию агитировать? За армию, в которой солдат ничему не научится, откуда он придет искалеченным? За эту армию агитировать?
Борис Подопригора: А вы в своих публикациях что-нибудь позитивное об армии писали?
Наталья Шкуренок: Конечно, писала. Я писала о командирах, но которые под давлением прессы вынуждены были пойти на контакт с теми же «Солдатскими матерями», и между прочим, вели этот диалог вполне здраво и разумно. Другое дело, что командиры отдельных частей, конечно, всю ситуацию в армии не поменяют. Но и такие вещи случаются. Мне приходилось общаться с большими чинами армейскими, которые оказывали помощь солдатам из других даже частей, из других родов войск, понимая, что произошла какая-то катастрофа, несчастье. Есть в армии позитивные моменты. Но за что я должна агитировать? За то, что я, как налогоплательщик, плачу деньги...
Борис Подопригора: Слово «агитировать» здесь не самое подходящее.
Наталья Шкуренок: Так вы этого хотите, чтобы я говорила хорошие слова по поводу обязательной армейской службы.
Борис Подопригора: Я хотел бы, чтобы отношение к военной теме было, если хотите, более душевным, более человеческим, а не обличительным изначально. Мне представляется, что это большая проблема всего нашего общественного поля – изначально негативный взгляд на армию.
Наталья Шкуренок: Не только на армию.
Виктор Резунков: Анатолий из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я об армии хотел бы сказать, что, конечно, прибавят много забот милиции те военнослужащие, которые в субботу и воскресенье выйдут из гарнизона, где ни клуба, ничего нет, некуда пойти. Но не главное – материальная сторона, даже зарплаты, которые очень низкие. Главное, на мой взгляд, что мы не рассматриваем духовную сторону, что человек должен идти патриотом служить. А патриотизма в нас очень мало, мы его не воспитываем и не знаем, как воспитать. На мой взгляд, если бы мы говорили о том, почему нет среди солдат-патриотов сынов генералов, сынов высшего руководства, сынов прокуратуры, сынов Кремля, почему их нет среди солдат, если бы мы затронули эту тему и обсудили... Кто знает, кто в армии сейчас служит из высокопоставленных лиц? Где они были – в Афганистане, в Чечне? Вот это духовная сторона. Духовное – это главное, а материальное – это вторично. Если мы будем все духовными, все будем патриотами, то, конечно, в армии положение изменится и реформа пойдет. Вот с чего надо начинать, на мой взгляд.
Борис Подопригора: Я не знаю, занимался ли кто-нибудь таким социологическим анализом. Я знаю, что в Чечне погиб сын генерала Пуликовского, самого командующего. Насколько я знаю, это не единственный пример, одновременно приводили и похожие случаи. Я не думаю, что вот в этом-то все дело, что дети наших первых руководителей не служили в армии. Мне кажется, конечно, лучше бы, чтобы вчерашний представитель какой-то высокой семьи сегодня провел время в казарме, а затем рассказал своим близким, что собой представляет казарма. Но мне кажется, что это не должно быть самоцелью. Здесь куда важнее системность, системный подход.
Наталья Шкуренок: Вот в этом и системный подход, в том числе, сказывается. Когда у нас генералы занимаются тем, что «отмазывают» своих детей от армии, - это тоже системный подход. Потому что во все века армия, армейский офицер должен был, обязан был, как государь, подавать пример своим поданным и своим подчиненным. Когда внук английской королевы идет служить, идет в казарму, и все это знают, и идет как все. А наш генерал «отмажет». Вообще это касается, конечно, не только армии, здесь я с вами абсолютно согласна. Такое впечатление, что любой начальник в России, дорвавшись до власти, занимается только тем, что «отмазывает» свою семью от ответственности перед законом и свои карманы от ответственности перед налоговой инспекцией – все! В этом и проявляется системность, конечно, я с вами совершенно согласна.
Борис Подопригора: А причем здесь армия?
Наталья Шкуренок: А армии это касается в том числе.
Борис Подопригора: У нас отсутствует практически культура контрактности. Делай то, под чем подписался. И это, конечно, тонким слоем размазано по всей стране. И выделять милицию, армию или еще что-то, я думаю, бессмысленно.
Наталья Шкуренок: Борис, вы все-таки уводите тему в сторону. У нас тема определенная – мы обсуждаем армию. Мы не обсуждаем проблемы всей страны. И давайте этого держаться. Армия – это часть общества.
Виктор Резунков: Что, ввести запрет на обсуждение реформ в армии?
Борис Подопригора: Нет, само отношение к этой теме, внутренний ракурс.
Виктор Резунков: Георг из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы предложил господину Подопригоре, я его очень уважаю как политолога, но в данном случае подойти логически. Армия нужна для защиты от внешней опасности. Я полагаю, что нынешняя армия не в состоянии защитить страну от внешней опасности. Тогда будет ли способна армия, которая по инициативе Сердюкова? Тоже, думаю, не будет способна защитить от внешней опасности. Было широко описано в средствах массовой информации, когда солдат Гилад Шалит попал в плен, то началась война, и до сих пор за него готово израильское правительство выпустить огромное количество террористов. А у нас несколько сотен солдат гибнет только в междоусобной борьбе каждый год. У нас сейчас квазисословное общество. Почему «квазисословное»? Потому что в сословном обществе аристократы отдают своих детей, они первыми показывают пример. А у нас – квазисословное. То есть все худшие элементы буржуазного, псевдосоциалистического и феодального общества присутствуют. О какой армии тогда мы можем говорить? Мне кажется, что сейчас речь идет только о том, чтобы решить какую-то социальную проблему. Молодые люди должны искать работу, к тому же, они хилые. И вот в армии они в какой-то степени займутся этим вопросом. И последнее. Не надо беспокоиться о бандитских выходках. Скорее всего, на окраинах, на кораблях и так далее будут служить профессионалы. А это такой социальный проект.
Борис Подопригора: Мне кажется, что не надо так уж просто представлять: защищаешь свою Родину. Это значит, что слева или справа на нее нападают, и нужно стоять в стойке соответствующей, в готовности дать отпор.
Виктор Резунков: Но это очень важный вопрос, Борис, согласитесь.
Борис Подопригора: Возьмем Америку. Вы полагаете, что мексиканцы или канадцы на них нападут? Нет. Правильнее, наверное, говорить о том, что армия защищает интересы страны, а они могут быть не только по периметру границы, но и еще где-то.
Наталья Шкуренок: А где еще? Внутри собственной страны, против своих граждан?
Борис Подопригора: Я думаю, что у нас достаточно сильные правоохранительные службы.
Наталья Шкуренок: Ну а где тогда?
Борис Подопригора: Я не знаю, к каким последствиям может привести то, что происходит в Афганистане сейчас, я имею в виду совершенно лютый наркопоток. Я не знаю, какие могут быть тяжелые обстоятельства в той же Средней Азии. И можно продолжать этот список предположений очень долго. Я не знаю, как будет развиваться ситуация на Дальнем Востоке. Ну, Китай сейчас все-таки, наверное, в сторону Тихого океана обращен, ему нужен прочный, стабильный, предсказуемый тыл. Я не думаю, что сейчас какие-то сложности возникнут с Китаем. Но это сейчас. А завтра?..
Виктор Резунков: Борис из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел дать нечто вроде свидетельских показаний. Я служил в советской армии срочную службу, служил еще в советской армии, демобилизовался в 78-ом году. То есть в то время, которое сейчас несколько идеализируется. Так вот, я пошел в армию дипломированным специалистом, фельдшером с дипломом. И фельдшером я работал почти ничего, потому что я подал жалобу на неуставные отношения командиру части, и после этого я только чистил сортиры и мыл тарелки. По моему мнению, армия – это тюрьма. В советское время давали два года, и делалось это для того, чтобы слой молодых мужчин придавить в зародыше. И поэтому наши власти от призывной армии не откажутся никогда. И я хочу сказать, что лучшую книгу о советской армии написал Достоевский – это «Записки из мертвого дома». Когда я ее читал, я видел то, что происходит в советской армии. Поэтому так называемая реформа Сердюкова – это уход от контрактной армии. Потому что контрактники более самостоятельные, и они действительно способны поддерживать боеспособность страны. Но такая задача не ставится. Или если она ставится, то она далеко не приоритетна, поскольку никто на эту страну нападать в обозримом будущем не собирается. А главная цель – подавление возможного, потенциального социального протеста молодежи со стороны мужского населения. Таково мое мнение.
Наталья Шкуренок: И в продолжение того, о чем сказал сейчас радиослушатель. Мы с вами говорили, Борис, нет статистики тех, кто может сказать спасибо армии, вернувшись оттуда. Но ведь нет и статистики того, в каком состоянии люди возвращаются из этой армии в психологическом, в моральном. А сколько оттуда возвращается моральных уродов, искалеченных людей. И для того чтобы решить любую проблему, разобраться, осуществить любую реформу, надо проанализировать. Как врач, пока он точно не разберется в причинах болезни, никакое лечение не поможет. Так же и здесь. Почему мы до конца не разбираемся?
Борис Подопригора: Я с вами согласен. Сколько гробят ночные клубы с обязательной дозой экстази...
Наталья Шкуренок: А вы опять про ночные клубы. Да мы сейчас про армию.
Борис Подопригора: Мне кажется, что армия не только приносит проблемы, но и многих спасает.
Наталья Шкуренок: От чего?
Борис Подопригора: От соблазнов.
Наталья Шкуренок: Да Бог с ними, с соблазнами! Им эти соблазны часто не по карману. А сколько ребят просто приходят в армию просто потому, что есть нечего и работать негде. Приходят истощенные, недоразвитые, плохо физически развитые. Забирают-то всех, забирают с болезнями людей. Всех подряд гребут. И многие идут даже добровольно, и не столько из патриотических соображений, а просто потому, что деваться некуда. И какие соблазны в провинции!.. Вы говорите о столичном городе, а вся страна?
Борис Подопригора: Дело в том, что у нас в армию в основном идут из села.
Наталья Шкуренок: Вот! И какие там ночные клубы? От какого соблазна он идет? Да он идет от бескормицы, от того, что работать негде.
Виктор Резунков: Николай Петрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Руководит страной харизматичный... он делал отчет прекрасный. И параллельно Зюганов, Жириновский и другие сделали. Были заданы вопросы: что за общество мы строим, с какой экономической перспективой? Почему такое чудовищное социальное расслоение? Что это за мир капитала, который у нас поделен на класс олигархов... которые вышли же из нас, они оторваны. Разрушены заводы и фабрики. 40 тысяч деревень уничтожили. Как же в этих условиях можно создавать... А Путин талантливый человек, никуда не денешься. Он высмеял Зюганова, Жириновского, и жирные куски в отношении Лужкова. Но мир капитала вот сейчас... Кому нужны люди вообще в нашей стране? Я вчера был в психиатрической больнице. Кто лежит? Молодежь лежит. Люди спиваются. Работы нет. Подмосковье полностью стоит. Страна отброшена назад на 50 лет. Идеологии никакой нет. Тоскливое и страшное время мы проживаем.
Наталья Шкуренок: Совершенно верно. Армия – это часть общества. Когда сейчас Борис пытается все критические вопросы сразу перевести «а вот общество...», да мы сейчас говорим об армии. Конечно, это часть общества. И если в обществе происходят такие процессы катастрофические... Но мы сейчас говорим об армии.
Виктор Резунков: Как всегда, наши слушатели весьма ироничны. Пишет Сергей: «Озабоченным солдатским матерям было бы в кайф приходить, а то и жить в казарме, кормить курочкой и жареной картошкой свое чадо». Существует и такая точка зрения.
Наталья Шкуренок: Речь идет не об этом. Иронизировать-то можно по поводу чего угодно. Лучше бы автор этого текста почитал бы, что предлагает Сердюков. Если имеется в виду общественная организация, что они ездят по казармам, в том числе, то да. Я не член этой общественной организации, я всего лишь журналист, но мне приходилось с ними ездить. И они ездят регулярно по частям. Другое дело, что части их не всегда принимают и не пускают к себе.
Борис Подопригора: А почему их не пускают?
Наталья Шкуренок: Это воинская часть, и что там делать общественникам?
Борис Подопригора: Вы же имели в виду не чисто техническую сторону?
Наталья Шкуренок: Им заявляют, что это не их дело.
Борис Подопригора: Может быть, соответствующая репутация этой организации...
Наталья Шкуренок: Нет, у них отличная репутация.
Борис Подопригора: А среди кого?
Наталья Шкуренок: Понятно, что армии не нравится, когда в их дела вмешиваются, когда их тычут носом, извините, в их безобразия.
Борис Подопригора: Мне кажется, что армии не нравится другое – не нравится изначальный критический запал. И это не нравится любому человеку. И к вам можно обратиться по-разному, можно так, чтобы вас уязвить, а можно, наоборот, расположить. Вот это проблема. Мне представляется это тоже достаточно актуальным, если мы говорим о влиянии остальной части общества на военную его часть.
Наталья Шкуренок: Я сейчас получаю второе образование – психологическое - в Институте психоанализа восточноевропейском, и я вам хочу сказать, и из человеческого опыта это понятно, обижается и не любит конструктивной критики в свой адрес только, извините, подросток. Вот пока наша армия находится в таком болезненном подростковом состоянии, как наше общество и власть, в первую очередь, вот пока наша армия не научиться не обижаться, а рассуждать и принимать критику... А этого не будет, пока не будет общественной широкой дискуссии. Пока не научится относиться к критическим замечаниям в свой адрес, как к руководству к действию, к переменам в самом себе, вот и будет армия стоять в позе обиженного, все ее критикуют, не понимают: «Ах, никто меня не понимает. И молча гибнуть я должна». Мы это проходили в российской истории.
Виктор Резунков: Сергей Борисович, Свердловская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Радиослушатель говорил о духовной составляющей армии, но здесь духовную матрицу нужно менять на европейскую, чтобы она была для человека. Все – для человека. Чтобы все было по-человечески, чтобы она соответствовала евро-сертификату. И машины нормальные бы делали. Чтобы гордились не на пустом месте, не за войну, кровопролития, а именно гордились, что красиво, качественно. А армия вообще нужна призывная для ополчения.
