Владимир Кара-Мурза: В преддверии праздника победы на российские телеэкраны выходят телевизионные фильмы, посвященные малоизвестным страницам Великой Отечественной войны, к их числу относятся "История контрразведки СМЕРШ", "Судьбы перемещенных лиц", "Роль приказа "ни шагу назад" и многое другое. На днях канал "Россия" показал ленту "Из героев в предатели. Власовцы", подлившей масла в огонь жаркой дискуссии. О том, адекватно ли отражены в предпраздничной документалистике судьбы советских военнопленных в период и начало войны, мы говорим с шеф-редактором газеты "Трибуна" Рафаэлем Гусейновым и историком и писателем Борисом Соколовым. Напомните нашим радиослушателям, почему такими массовыми были пленения красноармейцев в первые месяцы войны?
Борис Соколов: Оно было столь массовым, потому что немецкие войска осуществляли крупные наступательные операции на окружение значительных масс советских войск, и советские войска попадали в большие котлы. Был двойной минско-белостокский котел, был смоленский котел, был киевский котел и ряд связанных с ним котлов, вроде гомельского, например. Был вяземско-брянский котел. В 42 году были котлы поменьше, но тоже солидные, харьковский котел 240 тысяч пленных. За счет этих котлов, а также более мелких, о которых менее известно, уманский был в 41, пленных набралось очень много. В первый год войны есть разные цифры пленных, попавших в немецкий плен. В конце войны, после капитуляции верховное главнокомандование вермахта составило справку для западных союзников, чтобы представлять, сколько им надо репатриировать советских пленных. Вот там было 5754 тысячи, из которых 3,3 миллиона умерло, но там скорее всего был недоучет небольшой по 44-45 году, как они отмечали, но там пленных было мало, а по 41 году в этой справке было 3355 тысяч пленных. А есть другие документы ОКВ, которые относятся к 41 году и справочники некоторых чиновников по экономике, которые к началу 42 года относятся, там было 3806 тысяч пленных и 3,9 миллиона пленных, но это в феврале 42-го. Скорее всего примерно 450 тысяч пленных в этой справке конечной были недоучтены за счет каких факторов. Во-первых, больше 200 тысяч пленных они отпустили с начала войны и по 15 ноября 45 года, из плена отпускались представители следующих национальностей – украинцы, белорусы.
Рафаэль Гусейнов: Западные украинцы в первую очередь.
Борис Соколов: Там уже, как они разбирались. Территории, которые уже заняты немецкими властями, украинцы, белорусы, литовцы, латыши, эстонцы, финны, румыны, молдаване и немцы, естественно. Затем какое-то число пленных сбежало может быть в первое время даже без регистрации, могло быть десятки тысяч, потому что котлы были миллионные, и какое-то число пленных умерло без регистрации, тоже можно допустить или были убиты или умерли. За счет этих факторов могла образоваться эта разница в 450 тысяч. Плюс еще союзники Германии взяли пленных. Брали в плен только две армии - это румынская и финская, то есть итальянцы и венгры тоже брали, но они своих пленных передавали немцам, они учтены в немецких пленных. Румыны часть пленных брали себе, часть передавали немцам. Финны взяли 64 тысячи пленных, из них умерло 19,6 тысячи пленных. Румыны взяли где-то порядка 160 тысяч пленных, которых сами взяли, часть передали немцам, это нельзя учесть, из этих 160 они выпустили порядка 80 тысяч уроженцев Молдавии, Бесарабии и Буковины и потом в 43 еще 14,4 тысячи уроженцев Одесской области, которая была передана в состав Румынии. Еще порядка 5200 умерло в Румынии. А всего умерло миллиона четыре пленных, по моим оценкам, сюда надо включить и тех пленных, которые были освобождены, а потом сражались в полицейских формированиях или партизанских отрядах или где-то еще.
Владимир Кара-Мурза: Такую же участь как рядовые красноармейцы разделили несколько советских генералов. Как складывалась их судьба?
Рафаэль Гусейнов: Складывалась по-разному. Прежде всего хотел бы добавить к тому, что сказал коллега о котлах. Почему произошли котлы? Почему такое огромное количество людей оказалось для военной науки в достаточно примитивном отношении. Котел разработан много лет назад и в Первой мировой войне, и до этого. Были приказы Сталина "ни шагу назад", была до войны некая концепция советская, что мы победим на чужой территории малой кровью, поэтому отступать наши военачальники, достаточно грамотные, не могли, приказа не было. До 42 года, до Харькова, под Харьковом довольно много людей оказалось в котле военнослужащих, эти котлы втягивали в себя огромное количество людей. Вторая причина, по которой попали генералы, и рядовые военнослужащие, заключалась в том, что по существу Советский Союз вступил в войну недостаточно готовым с точки зрения военной техники. Ведь немецкие танки, которые шли на нас, практически на 80% были радиофицированными. То есть переговоры между командующими танковыми подразделениями и каждым танком шли через рацию. А в 41 году один из 10 советских танков управлялся с помощью радиофицированной связи, все остальные - выходил боец, открывал люк и с помощью флажков управлял подразделениями. Было много причин.
Кстати, Константин Симонов писал и о том, что в 41 году довольно часто рядовые советские солдаты говорили: как же так, как мы можем стрелять в немцев - это такие же рабочие, как и мы. Даже такая была психологическая причина. Около 80 советских генералов оказалось в плену. Кстати, такое же количество немцев, немецких генералов оказалось в плену. В плену было два генерал-лейтенанта - это Лукин и Власов. Лукин оказался в плену тяжелораненым и, кстати, генерал Гудериан, командующий знаменитый, танкист немецкий, по существу спас его, личный врач Гудериана прооперировал Лукина, он остался без одной ноги, без одной руки, но был спасен.
Что касается Власова, кстати, довольно любопытная фигура и много споров об этом человеке, который был повешен во дворе Бутырской тюрьмы, я видел это место. Один из бывших начальников этой тюрьмы показал, там был эшафот построен, где был повешен Власов и его коллеги по предательству. Он оказался, будучи командующим Второй ударной армии и заместителем командующим фронтом, в плену и через две недели, я обращаю ваше внимание, через две недели пребывания в плену он предложил свои услуги нацистам. Что касается дальнейшей судьбы советских генералов, оказавшихся в плену, то это разные, часть из них была признана предателями (таковыми они и являлись) и по приговору военного трибунала в основном была казнена. Другие были просто признаны людьми, которые, скажем так, вели себя недостаточно твердо в плену, но не будучи серьезно наказанными, кто-то получил пять лет, кто-то 10 лет, но были, таких тоже немало, которые были признаны людьми, которые вели себя достойно. Среди них были люди, которые преподавали в военной академии, в том числе в академии Генштаба и достаточно просто делали свою карьеру и после войны.
Борис Соколов: Как минимум, было три генерал-лейтенанта, был генерал Карбышев, насколько я помню.
Рафаэль Гусейнов: Он был генерал-майором инженерных войск.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследователей фашизма, ветеран Великой отечественной войны, помнит атмосферу первых месяцев войны.
Александр Галкин: В общем-то положение было безвыходное, потому что огромные массы людей оказывались в окружении, не имея часто вооружения, не имея боеприпасов, единственным выходом из этих условий была сдача в плен. Практически были окружены основные части Западного фронта, Белорусского округа фактически. Были окружены значительные части Киевского военного округа, немножко легче дело обстояло на юге. Это было совершенно естественно - это был результат очень тяжелого поражения, которое понесла Красная армия в первые месяцы Великой Отечественной войны. Кому-то удавалось уходить в леса, потом они создавали партизанские отряды. Основная масса оказывалась в безвыходном положении.
Владимир Кара-Мурза: А как кремлевское руководство воспринимало поступок тех, кто оказался в плену, как оно трактовало их поведение и относилось к их родным?
Борис Соколов: Это трактовалось как предательство. То есть люди, которые добровольно сдались в плен, а не добровольно считалось, если ты попал в плен раненым или контуженым, во всех остальных случаях считалось, что ты должен умереть, но не попадать в плен. У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели. Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту. По этой причине, поскольку не было обменов Красного креста, и люди шли пропавшими без вести, то арестовывали сравнительно мало, потому что мало о ком было достоверно известно, что он сдался в плен. Хотя несколько человек ошибочно утверждали, генерал Качалов, который в действительности погиб, он в этом приказе был поименован как перешедший на сторону врага. Такие ошибки бывали. Будущий маршал, тогда генерал армии Георгий Жуков пошел дальше, он под Ленинградом в сентябре 41 года издал приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу. Но был протест против этого приказа на Балтийском флоте, но формально его отменили только в феврале 42 года, хотя, судя по всему, после отъезда Жукова из-под Ленинграда никто этот приказ не исполнял.
Рафаэль Гусейнов: Особенно к офицерам было жесткое отношение, к семьям офицеров.
Борис Соколов: Да, офицеры, когда в 43 году учредили штурмовые батальоны, которые мало отличались от штрафных. То есть те офицеры, которые не могли доказать, что они попали в плен ранеными или что потом, бежав из плена, сражались в партизанских отрядах, они поступали в штурмовые батальоны и воевали в течение двух месяцев или до первого ранения или подвига. Штрафных было три месяца. Кроме того, звание у них формально сохранялось. Шансов выжить было не очень много.
Рафаэль Гусейнов: Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.
Борис Соколов: Пропавших без вести иногда лишали, иногда нет. Это нецентрализованно было. Пропавшие без вести, непонятно, может он погиб, может он в плену, тут не установишь. Мы не подписали Женевскую конвенцию и были в первые недели и месяцы войны попытки вступить в эту конвенцию. Мы даже соглашались обменяться списками военнопленных, выражали такую готовность, но мы не выражали готовность к взаимному обмену посылок. Во-первых, у нас посылать реально было нечего, на полуголодном состоянии находилась и армия, и гражданское население. А во-вторых, пленные считались как бы отрезанный ломоть, чего их кормить, от них все равно пользы никакой, они не воюют.
Рафаэль Гусейнов: Кстати, вы знаете, есть потрясающие сведения о том, вы хорошо заговорили о продуктовых посылках, которыми Красный крест обеспечивал западных военнопленных. Что касается военнопленных французов, англичан, немцев, австралийцев, новозеландцев. Новозеландских пленных не так много было, но они были в нацистских лагерях, они получали посылки Красного креста, и там учитывались даже их национальные традиции. Французы получали малиновое желе, новозеландцы получали киви, англичане получали мусс, другие национальные продукты.
Борис Соколов: Это страны соответствующие посылали, не Красный крест сам по себе, через Красный крест или натурой или валютой давали страны.
Рафаэль Гусейнов: Более того, были лагеря для западных военнопленных, где были плавательные бассейны, где выходили газеты, где они ели шоколад. Правда, это все продолжалось до того времени, пока англичане и американцы не начали бомбить немецкие города. Тогда отношение к западным военнопленным достаточно серьезно изменилось, но все равно никакого сравнения с умирающими от голода, от болезней советскими военнопленными не было.
Борис Соколов: Но здесь я должен оговориться, что немцы чисто физически не имели никаких шансов прокормить пленных 41 года. Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек, пленных было 3,8 миллиона.
Рафаэль Гусейнов: Они не были готовы к такому количеству.
Борис Соколов: Не то, что готовы, у них не было физических ресурсов при всем желании. Потому что эта армия 3,3 миллиона тоже не роскошествовала.
Рафаэль Гусейнов: Они не ожидали, что столько людей попадет в плен.
Борис Соколов: Они не ожидали другого, они как раз рассчитывали, что столько попадет в плен, они рассчитывали взять в плен всю кадровую Красную армию, что они и сделали. Они рассчитывали, что война продлится 3-4 месяца, потом пленных можно будет распускать. Поскольку этого не получилось и отпуск пленных в середине ноября прекратили, когда поняли, что война будет затяжной, они опасались, что это будут партизаны, и это во многом уже обрекало их на смерть пленных. Потому что посылки им никто не посылал. Иногда они позволяли, чтобы население что-то давало, но население тоже небогато жило.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, считает, что Сталин предал миллионы пленных.
Елена Боннэр: Почему Сталин отрекся от пленных - это понятно, такая его жестокая тираническая сущность. Так много людей не сдались плен, а их взяли в плен, потому что они были фактически безоружны, потому что всех разумных командиров к этому времени арестовали по сталинскому приказу, армию обезглавили. И люди, которые попали в плен, не сдались, они просто не имели никакой возможности сопротивления. Их предали. Это предательство Сталина и его соратников.
Владимир Кара-Мурза: Какова была судьба немецких военнопленных, попавших в плен к Красной армии?
Борис Соколов: Те пленные, которые попали вплоть до 45 года, судьба была очень мало отличная от красноармейцев. В Советском Союзе, хотя пленных было на порядок меньше, но ресурсов для них тоже не было, население мирное голодало, да и Красная армия порой голодала тоже. Поэтому примерно из 200 тысяч пленных, которые были взяты до 1 мая 43 года, умерло 67%. Например, из итальянских пленных всех было 49 тысяч пленных взято, умерло 28 тысяч - это 57%. Из армии Паулюса из более ста тысяч взятых в плен вернулось, по разным оценкам, от 5 до 6 тысяч в Германию. Смертность стала уменьшаться в 44 году, тогда паек пленным все-таки достиг физиологического минимума. До этого у них был паек, который не достигал физиологического минимума, даже если они не работали, а их порой заставляли работать. И тоже у немцев физиологического минимума паек для пленных достиг где-то в 44 году, смертность уменьшилась в немецких лагерях. Я хочу сказать, почему общая смертность пленных немцев и союзников поменьше, у немцев процентов 12-14, 440 тысяч примерно умерло из примерно 3700 тысяч. Это связано с тем, что после войны, когда война кончилась, во второй половине 45 года пленных, которые становились дистрофиками, инвалидами, их репатриировали, во время войны репатриировать было нельзя, поэтому они и помирали.
Рафаэль Гусейнов: Я бы поспорил с вами и возразил вам. По существу от голода большая часть немецких пленных умерла после Сталинграда – это действительно так. И так же наши не были готовы к такому количеству попавших в плен немецких солдат. Что касается разницы, конечно, разница заключается в том, что ни в одном из достаточно жестких советских лагерей не было печей, в которых сжигали людей, не было массовых расстрелов, ничего этого не было.
Борис Соколов: Во-первых, понятие "массовое" разное по причине того, что пленных гораздо меньше было. Немцы не могли справиться с 4 миллионами пленных, мы не могли справиться с 200 тысячами за значительно более длительный период. Что крематориев не было, просто из-за технической отсталости. Так бы, если бы их было побольше, наверное, их создавали в лагерях. Отдельные лагеря вымирали чуть ли не полностью, там было, что из 2 тысяч умирало полторы, если брать статистику 42-43 года.
Рафаэль Гусейнов: Думаю, что вы жестковато комментируете ситуацию с немцами в наших лагерях. Но в целом я хотел сказать, есть важный вопрос, он связан с тем, что до конца не открыта правда, нет архивов, связанных с пребыванием немцев в лагерях в СССР.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, передает ощущение катастрофы начала войны.
Игорь Чубайс: В первые месяцы войны в плену оказалось 3800 тысяч человек – это 70% личного состава. Практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго, и примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим. Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок. Оказалось, конечно, совсем по-другому. Что касается отношения Сталина к пленным, Сталин опасался, что многие пойдут в плен, что невозможно будет остановить людей. Поэтому не была подписана Женевская конвенция. И для того, чтобы как-то остановить этот поток пленных, он объявил всех пленных предателями.
Владимир Кара-Мурза: В какой пропорции присутствовали идеологические мотивы добровольной сдачи в плен?
Борис Соколов: Я так понимаю, что идеологические мотивы присутствовали, условно говоря, у новых советских, в первую очередь это жители балтийских стран, жители западной Украины, западной Белоруссии, жители Бесарабии.
Рафаэль Гусейнов: Северный Кавказ, крымские татары.
Борис Соколов: Северный Кавказ, там по-разному было. Чеченцы по большей части не шли в армию, они восстание подняли еще в 41, уклонялись от мобилизации, чеченцев на немецкой стороне сражалось мало, потому что немцы не дошли до Чечни. А что касается, были какие-то идеологические причины. Смотрите, в 41 3,8 миллиона, но в 42 - 1653 тысяч, тоже достаточно много. Это все не идеологическими причинами, а стратегическими определялось. В 43 немцы уже очень мало наступали, поэтому там стало меньше пленных, в 44 еще меньше, в 45 еще меньше. Правда, 44-45 мало учтен, там может быть были неучтенные пленные.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления общества "Мемориал", считает провал первого периода войны закономерным.
Никита Петров: Задачи первого года войны прямо вытекают из предвоенной политики. И дело даже не в том, что не готовились к войне, нет, как раз производились танки, производилось вооружение, много чего делалось. Но на самом деле не делалось главного - не ожидался этот массированный немецкий удар. И это сталинское пренебрежение к тем, кто сдался в плен, пренебрежение к народу, с одной стороны, это и злость на народ, который с его точки зрения может быть повел себя не совсем так, как надо в первые годы войны, и продолжение той самой войны с народом, которая была в довоенное время. Ни для кого не секрет, что война 41-45 года, война Советского Союза с нацистской Германией, в Советском Союзе имела характер гражданской войны, когда обиды и желание свести счеты у населения приводило к тому, что люди шли служить к немцам, потому что до этого советская власть обходилась с ними крайне жестоко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Мало того, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию о правах военнопленных, Сталину этого показалось мало. После этого создает отряды СМЕРШа, которые гонят людей буквально на смерть, им некуда деться, спереди немцы, сзади расстреливают смершевцы. И если человек попадал в плен, Сталин объявил, что у нас нет военнопленных, у нас есть предатели. После войны военнопленные, которые там, в Германии были как на каторге, которые вернулись, их на территории Белоруссии перегружали в телячьи вагоны и отправляли этапами в Сибирь. Это тоже Сталину показалось мало. На территории, оккупированной фашистами, смершевцы после войны начали тотальную слежку, кто был на территории оккупированной, сколько еще пострадало людей. Мало того, что от немцев, потом так же многие оказались в лагере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли увековечения память о миллионах невинных жертв?
Рафаэль Гусейнов: Конечно, требует увековечения. Это люди, это советские граждане. И сразу после войны действительно часть из них оказалось в лагерях. Ни в коей степени не оправдывая жесткость по отношению к тем, кто испытал страдания в плену, потом попадал в лагеря в Советском Союзе, я хочу обратить ваше внимание на такую, на мой взгляд, важную вещь. Давайте вспомним знаменитый фильм "В августе 44". Вы помните, кто эти люди, которых ищут? Это те же советские граждане, которые оказались в плену, которые начали служить нацистам. И я хочу вам сказать, таких людей было очень много. Немцы завербовали и засылали военнопленных обратно на территорию СССР тысячами. Большая часть из них, едва перейдя границу, сдавалась в плен. Но были те, кто и пытались проводить диверсии, какие-то иные акты. Поэтому, повторяю, не оправдывая СМЕРШ и другие структуры, которые изучали тех, кто попал в плен, я хочу сказать, что много людей было завербовано - это исторический факт, от этого никуда не денешься, не оправдывая, опять же, сталинские репрессии - это было.
Борис Соколов: Я полностью согласен с коллегой. Десятки тысяч пленных, чуть ли не до ста тысяч были засланы в рамках операции "Цеппелин". Но как раз был расчет на массовость, немцы знали, что 90% пленных или сами сдадутся, или будут пойманы в первые же недели. Расчет был на то, что пойманные отдельные, которые осядут. Но кроме того больше миллиона советских граждан служило в коллаборационистских формированиях, большинство из них ранее служили в Красной армии, от миллиона до полутора, разные оценки. И конечно, их тоже стремились выявить. Я не с юридической точки зрения, а с человеческой. Если те же латыши или эстонцы служили в германской армии, кого они предавали, не очень понятно.
Рафаэль Гусейнов: Что любопытно, даже в 45 году, в конце апреля 45 года за несколько дней до окончания войны, есть данные, 17 человек сдалось в плен. То есть когда Прибалтика была освобождена, были призваны молодые люди в советскую армию, и тут же они сдались.
Борис Соколов: Не только прибалты, жители западных областей Украины, Белоруссии тоже могли сдаваться, бывшие под оккупацией, бывшие полицейские. Перебежчики были до конца войны. Причем даже были перебежчики в восточной Пруссии. В феврале 45 года там были перебежчики кадровые офицеры Красной армии, которые были потрясены теми зверствами, которые творили советские войска в восточной Пруссии.
Рафаэль Гусейнов: Вы сейчас Солженицына пересказываете.
Борис Соколов: Нет, боже упаси, не Солженицына, а Гофмана, который это цитирует по немецким архивам. И там конкретно цитируются офицеры с фамилиями, с частями, которые именно как перебежчики.
Рафаэль Гусейнов: Вы хороший вопрос подняли о предательстве. То количество военнопленных советских, которое оказалось в плену, около 5 миллионов - это цифра, даже если 5 миллионов, цифра огромная. Никогда ни в одной из войн такое количество людей не оказывалось в плену и никогда ни одна из попавших в плен стран не давала такое количество. В лагерях в 41-42, до начала 43 года была полиция внутрилагерная, которая состояла из граждан страны, которая оказалась в плену. И это тоже драма, которую предстоит осмыслить.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, считает массовую сдачу в плен объективным явлением.
Николай Петрушенко: Не мы были первыми, кто массово получил такое явление, как сдача в плен в начальный период войны, достаточно вспомнить Францию, Англию, да и всю, собственно, Европу. Я полагаю так, что серьезный исследователь должен понимать, что красноармейская масса, командиры не совсем понимали, что за характер войны предстоял им в 41 году. А практика показала, что из многих пленных, которые побыли в плену и героев получили, и генералами остались, получили боевое крещение. Достаточно сказать, что руководитель нашей партии и правительства белорусского Петр Миронович Машеров тоже в своей биографией нигде не указывает, что он находился в плену, а ведь он был в плену. Тем не менее, стал кандидатом в члены политбюро и героем Советского Союза, кстати, в 44 году.
Борис Соколов: Насколько я знаю, Машеров в плену не был.
Владимир Кара-Мурза: Он говорит, что он скрывал, потому что народный депутат СССР.
Рафаэль Гусейнов: Знаете, с Машеровым так: он был в окружении - это факт известный. Был одним из лидеров партизанского движения.
Борис Соколов: Был командир бригады. Сейчас я не вспомню навскидку, но не исключено, что он был заслан с целью организации движения, то есть он не окруженец, а кадровый партийный работник, который организовывал партизанское движение. Но я вполне согласен с тем, что сдавались в плен. Сдавались в плен потому, что действительно не оставалось ни боеприпасов, ни продовольствия. Наше командование в этих котлах очень быстро теряло управление, разлаживалось снабжение, не умели оставшиеся запасы как-то распределить. В наших котлах больше недели не держались. 73 дня - это очень редкий случай. Был такой случай, у нас 73 дня держалась армия генерала Ефремова, 33-я.
Рафаэль Гусейнов: Была Брестская крепость, где держались гораздо больше.
Борис Соколов: Не 73 дня, там все-таки небольшое количество, скорее что-то партизанское. Там, конечно, были запасы в крепости.
Рафаэль Гусейнов: И все-таки, если говорить о том, как немцы входили в Западную Европу и как они воевали с Советским Союзом, есть огромная разница. Во Франции сдавались подразделения, дивизии с боевыми знаменами, в СССР не было ситуации, при которой боевое подразделение со знаменем целиком перешло бы на сторону немцев.
Борис Соколов: Один факт был. Он, конечно, оспаривается, это мы знаем по воспоминаниям бывшего майора Кононова, потом он стал генералом власовской армии, умер в Австралии. Он утверждает, что он со своим полком сдался в полном составе, человек 300. Причем они отпустили комиссаров, сказав, что комиссарам сдаваться нельзя. Было, с другой стороны, в окружении.
Рафаэль Гусейнов: Казачий генерал Кононов, обладатель архива власовской армии, он унес часть архива с собой, он действительно говорил об этих вещах.
Борис Соколов: Подтвердить это сложно. Я поэтому и говорю, что это оспаривается.
Рафаэль Гусейнов: Я повторяю, все, что связано с пленом, есть тайны или секреты, которые до сих пор не раскрыты. Например, никто не знает, сколько героев Советского Союза оказалось в плену. Более того, те, кто изучал архивы Минобороны, утверждают, что на определенном этапе сразу после войны были какие-то цифры, даже личные дела людей. Потом в 60 годы, когда попытались найти эти же имена, которые были зафиксированы, оказалось, этих личных дел уже нет. Вот известно, например, что во власовской армии было два героя Советского Союза, оба летчики, Соколов и Антилевский.
Борис Соколов: Был еще третий, но дискуссионный. Был такой Иван Темников, но дело в том, что на него все наградные документы уничтожены и проверить невозможно. А то, что он, дослужившись до майора и совершив доказанный таран, а за таран уже давали героя, он не получил ни одной награды, получив майорские погоны с лейтенанта - это невероятно до 43 года. Значит все документы уничтожены, вполне возможно, что он герой. Просто сейчас это установить крайне тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, генерал-лейтенант в отставке, ветеран Великой отечественной войны, помнит, как беспощадно разбирались с изменниками.
Михаил Титов: Да, разбирались. А разве создание этой власовской армии, которая была создана в Германии на средства фашистских властей, разве это не было предательством? А ведь там не одна дивизия была, а слава богу, и господин Власов был врагом России и нашего государственного строя. Почему же об этом не говорят, что среди этих людей, да, были предатели. Были несчастные люди, которые были брошены своими командирами и вынуждены были сдаваться, потому что были окружены и подлежали по существу уничтожению, расстрелу.
Владимир Кара-Мурза: Какова была наиболее типичная судьба военнопленного бывшего после победы?
Борис Соколов: Типичная судьба пленного, если не было доказано, что он служил у Власова, его, как правило, записывали рядовым, пропускали через фильтрационный лагерь, если он проходил, компромата за ним не было. Большинство пленных освобождали. Правда, они в этом лагере могли пребывать до года, и этот лагерь от ГУЛАГа ничем не отличался, они точно так же трудились на лесоповале или в шахтах. После этого, как правило, им запрещалось, по крайней мере, ряду из них запрещалось жить в крупных городах и был пункт в анкете "пребывание в плену или на оккупированной территории" - это мешало поступлению в вузы, мешало карьере. Но часть пленных реабилитировали, некоторых генералов восстановили. Правда, восстановили их, как правило, максимум как преподавателей академии.
Рафаэль Гусейнов: Был один зам командующего округом одесского, по-моему, дослужился.
Борис Соколов: Несколько генералов, генералы Кириллов, Понеделин, их расстреляли, причем зазря, они у Власова не были. Просто их в приказе помянули 270, вроде как неудобно было признавать не предателями, поэтому на всякий случай расстреляли.
Рафаэль Гусейнов: С другой стороны генерал Лукин, который был прощен, полностью и преподавал в военной академии, сейчас появляются данные о том, что в целом он давал показания, скажем так, достаточно антисоветские.
Борис Соколов: После того, как он пришел в себя после операции, он предложил план формирования временного русского правительства. Причем, насколько я понимаю, протоколы были опубликованы сильно после его смерти. Власов на следствии говорил, что Лукин выражался антисоветски, но про этот план он тоже не знал, это знали Бокк, знал переводчик Бокка, и протокол опубликовали в 80 годы, в 77 мемуары Штрик-Штрикфельда, а Лукин к тому времени уже умер.
Рафаэль Гусейнов: Штрик-Штрикфельд очень интересная фигура. Это был человек, который был прикомандирован к Власову, собственно он его и нашел, он его и выдвинул. Сейчас много разговоров о том, насколько самостоятелен был Власов. Даже в мемуарах Штрик-Штрикфельда, это немец, этнический немец из Латвии, из Риги. Даже из них прослеживается, что по существу всю свою жизнь пребывания, часть жизни в плену и в Германии Власов был фигурой управляемой, и любая его попытка выйти из-под контроля немцев жестко пресекалась, вплоть до объявления его под домашний арест и так далее. Документы, над которыми работал Власов и его окружение, готовились его эсэсовскими кураторами, они в этом участвовали. Поэтому говорить о свободе Власова, о том, что он был человеком, который сам себя сделал там и проводил свою личную линию, это было бы, на мой взгляд, легкомысленно.
Борис Соколов: Я вполне согласен с коллегой. Но оговорюсь только, что эсэсовские кураторы у него появились с середины 44 года, когда было передано дело рейхсфюреру СС, до этого его курировали армейские чины, причем близкие к заговору 20 июля, в частности, Штауфенберг проявил большой интерес к этому проекту. Много людей было. Власов действительно был не самостоятелен, все его инициативы до июля 44 года носили чисто пропагандистский характер, использовались для листовок, для вербовки в коллаборационистские формирования. Все русские коллаборационистские формирования формально подчинялись Власову, но фактически они подчинялись командующему немецкими войсками в чине генерала, немцу.
Рафаэль Гусейнов: Кстати, существует миф о том, что власовская армия воевала против советской армии. Но на самом деле было всего несколько небольших.
Борис Соколов: Во-первых, была бригада Каминского, формально она входила в 43 году во власовскую армию. Она имела несколько боестолкновений во время наступления в феврале 43 года. Затем власовские дивизии, там было два боестолкновения, в феврале 45 года противотанковая группа добровольцев из 35 человек, если мне память не изменяет, во главе с подполковником Игорем Константиновичем Сахаровым - это сын известного белого генерала, бывшего главкома у Колчака, они сражались там с советскими войсками. Довольно успешно, он там получил Крест первой степени железный. И была атака 12 апреля 45 года на плацдарме за Одром. Она была неудачная, после чего первую власовскую дивизию убрали с фронта, и она вместе со второй двинулась к Праге самовольно. Там они участвовали, восставшим помогли, сражались с немецким гарнизоном в Праге, а потом когда пришли советские войска к Праге, уже вместе с немцами отступали. В качестве армии там было две дивизии сформировано, третья формировалась и еще была одна запасная бригада.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в реабилитации доброе имя миллионов наших соотечественников, попавших не по своей воле в немецкий плен?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Это наш моральный долг. Во-первых, узнать все имена. К нашему стыду, недавно, месяца два назад немцы провели очень большую работу, они опубликовали и выставили в интернет около 300 тысяч советских военнопленных, которые умерли в немецких лагерях. Была проделана большая работа, правда, с помощью ФСБ, исторического архива России. Но в целом это немецкая была инициатива, эти имена можно прочитать, посмотреть. Я очень внимательно все читал. Я, например, обнаружил около ста человек, погибших, умерших там с фамилией Гусейнов, моей фамилией, не говоря, тысячи людей с фамилиями Иванов, Петров, Соколов. О чем говорить? Вы понимаете, очень важно найти каждого. Говорят, что война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат. Это наш долг.
Борис Соколов: Я хочу сказать об этой базе, я вчера был на конференции в РГГУ научной, там говорили об этой базе данных умерших в немецких лагерях. Там 57 тысяч офицеров обнаружили, список офицеров и там было примерно 580 уроженцев Москвы и Московской области. Сравнили с "Книгами памяти" по Москве и оказалось, что только 10% из этого списка попадали в эти "Книги памяти", как пропавшие без вести. Вот их всех 580 включили в очередной 20 том "Книги памяти".
Рафаэль Гусейнов: Более того, я убежден, что и немецкие могилы на территории России, за ними надо ухаживать, надо отдать дань памяти людям, которые погибли. Понимаете, это сложные проблемы – понять и простить, но мы должны придти к этому это наш долг. Тем более, что в Германии, в Финляндии, в Австрии за могилами советских солдат ухаживают, достаточно трогательно видеть.
Борис Соколов: Я тоже присоединяюсь к этой идее. Германские кладбища военные перепахивались советскими войсками. Насколько я представляю, главным образом у нас уцелели кладбища при лагерях, где пленные умирали. А те, которые немцы своих убитых хоронили, их перепахивали после войны. Конечно, можно где-то реконструировать. Под Сталинградом не так давно сделали мемориальное кладбище, хотя это вызывает большие протесты ветеранов, не все готовы простить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подвигнет ли к этой работе очередной юбилей победы, который сейчас будет отмечаться?
Рафаэль Гусейнов: Я полагаю, что он должен к этому подвигнуть. И то, что в Москве на Красной площади состоится парад, в котором примут участие победившие державы, должен, конечно, подвигнуть нас не только к тому, чтобы простить и понять, но прежде всего к тому, чтобы раскрыть все, что мы не знаем. Я уверяю вас, довольно много секретов еще осталось, и надо об этом сказать, молодые люди должны об этом знать.
Владимир Кара-Мурза: Будете ли вы продолжать заниматься этой темой советских военнопленных?
Борис Соколов: Буду, конечно. Я ей занимаюсь всегда в той или иной степени, я занимаюсь в основном оценкой советских потерь в первую очередь. Естественно, тема пленных входит в эту проблему. Мне кажется, что эту работу надо вести не только к юбилеям, надо вести кропотливо, повседневно. Если мы даже хотя бы одно лишнее имя установим – это уже хорошо. Процесс бесконечный.
Борис Соколов: Оно было столь массовым, потому что немецкие войска осуществляли крупные наступательные операции на окружение значительных масс советских войск, и советские войска попадали в большие котлы. Был двойной минско-белостокский котел, был смоленский котел, был киевский котел и ряд связанных с ним котлов, вроде гомельского, например. Был вяземско-брянский котел. В 42 году были котлы поменьше, но тоже солидные, харьковский котел 240 тысяч пленных. За счет этих котлов, а также более мелких, о которых менее известно, уманский был в 41, пленных набралось очень много. В первый год войны есть разные цифры пленных, попавших в немецкий плен. В конце войны, после капитуляции верховное главнокомандование вермахта составило справку для западных союзников, чтобы представлять, сколько им надо репатриировать советских пленных. Вот там было 5754 тысячи, из которых 3,3 миллиона умерло, но там скорее всего был недоучет небольшой по 44-45 году, как они отмечали, но там пленных было мало, а по 41 году в этой справке было 3355 тысяч пленных. А есть другие документы ОКВ, которые относятся к 41 году и справочники некоторых чиновников по экономике, которые к началу 42 года относятся, там было 3806 тысяч пленных и 3,9 миллиона пленных, но это в феврале 42-го. Скорее всего примерно 450 тысяч пленных в этой справке конечной были недоучтены за счет каких факторов. Во-первых, больше 200 тысяч пленных они отпустили с начала войны и по 15 ноября 45 года, из плена отпускались представители следующих национальностей – украинцы, белорусы.
Рафаэль Гусейнов: Западные украинцы в первую очередь.
Борис Соколов: Там уже, как они разбирались. Территории, которые уже заняты немецкими властями, украинцы, белорусы, литовцы, латыши, эстонцы, финны, румыны, молдаване и немцы, естественно. Затем какое-то число пленных сбежало может быть в первое время даже без регистрации, могло быть десятки тысяч, потому что котлы были миллионные, и какое-то число пленных умерло без регистрации, тоже можно допустить или были убиты или умерли. За счет этих факторов могла образоваться эта разница в 450 тысяч. Плюс еще союзники Германии взяли пленных. Брали в плен только две армии - это румынская и финская, то есть итальянцы и венгры тоже брали, но они своих пленных передавали немцам, они учтены в немецких пленных. Румыны часть пленных брали себе, часть передавали немцам. Финны взяли 64 тысячи пленных, из них умерло 19,6 тысячи пленных. Румыны взяли где-то порядка 160 тысяч пленных, которых сами взяли, часть передали немцам, это нельзя учесть, из этих 160 они выпустили порядка 80 тысяч уроженцев Молдавии, Бесарабии и Буковины и потом в 43 еще 14,4 тысячи уроженцев Одесской области, которая была передана в состав Румынии. Еще порядка 5200 умерло в Румынии. А всего умерло миллиона четыре пленных, по моим оценкам, сюда надо включить и тех пленных, которые были освобождены, а потом сражались в полицейских формированиях или партизанских отрядах или где-то еще.
Владимир Кара-Мурза: Такую же участь как рядовые красноармейцы разделили несколько советских генералов. Как складывалась их судьба?
Рафаэль Гусейнов: Складывалась по-разному. Прежде всего хотел бы добавить к тому, что сказал коллега о котлах. Почему произошли котлы? Почему такое огромное количество людей оказалось для военной науки в достаточно примитивном отношении. Котел разработан много лет назад и в Первой мировой войне, и до этого. Были приказы Сталина "ни шагу назад", была до войны некая концепция советская, что мы победим на чужой территории малой кровью, поэтому отступать наши военачальники, достаточно грамотные, не могли, приказа не было. До 42 года, до Харькова, под Харьковом довольно много людей оказалось в котле военнослужащих, эти котлы втягивали в себя огромное количество людей. Вторая причина, по которой попали генералы, и рядовые военнослужащие, заключалась в том, что по существу Советский Союз вступил в войну недостаточно готовым с точки зрения военной техники. Ведь немецкие танки, которые шли на нас, практически на 80% были радиофицированными. То есть переговоры между командующими танковыми подразделениями и каждым танком шли через рацию. А в 41 году один из 10 советских танков управлялся с помощью радиофицированной связи, все остальные - выходил боец, открывал люк и с помощью флажков управлял подразделениями. Было много причин.
Кстати, Константин Симонов писал и о том, что в 41 году довольно часто рядовые советские солдаты говорили: как же так, как мы можем стрелять в немцев - это такие же рабочие, как и мы. Даже такая была психологическая причина. Около 80 советских генералов оказалось в плену. Кстати, такое же количество немцев, немецких генералов оказалось в плену. В плену было два генерал-лейтенанта - это Лукин и Власов. Лукин оказался в плену тяжелораненым и, кстати, генерал Гудериан, командующий знаменитый, танкист немецкий, по существу спас его, личный врач Гудериана прооперировал Лукина, он остался без одной ноги, без одной руки, но был спасен.
Что касается Власова, кстати, довольно любопытная фигура и много споров об этом человеке, который был повешен во дворе Бутырской тюрьмы, я видел это место. Один из бывших начальников этой тюрьмы показал, там был эшафот построен, где был повешен Власов и его коллеги по предательству. Он оказался, будучи командующим Второй ударной армии и заместителем командующим фронтом, в плену и через две недели, я обращаю ваше внимание, через две недели пребывания в плену он предложил свои услуги нацистам. Что касается дальнейшей судьбы советских генералов, оказавшихся в плену, то это разные, часть из них была признана предателями (таковыми они и являлись) и по приговору военного трибунала в основном была казнена. Другие были просто признаны людьми, которые, скажем так, вели себя недостаточно твердо в плену, но не будучи серьезно наказанными, кто-то получил пять лет, кто-то 10 лет, но были, таких тоже немало, которые были признаны людьми, которые вели себя достойно. Среди них были люди, которые преподавали в военной академии, в том числе в академии Генштаба и достаточно просто делали свою карьеру и после войны.
Борис Соколов: Как минимум, было три генерал-лейтенанта, был генерал Карбышев, насколько я помню.
Рафаэль Гусейнов: Он был генерал-майором инженерных войск.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследователей фашизма, ветеран Великой отечественной войны, помнит атмосферу первых месяцев войны.
Александр Галкин: В общем-то положение было безвыходное, потому что огромные массы людей оказывались в окружении, не имея часто вооружения, не имея боеприпасов, единственным выходом из этих условий была сдача в плен. Практически были окружены основные части Западного фронта, Белорусского округа фактически. Были окружены значительные части Киевского военного округа, немножко легче дело обстояло на юге. Это было совершенно естественно - это был результат очень тяжелого поражения, которое понесла Красная армия в первые месяцы Великой Отечественной войны. Кому-то удавалось уходить в леса, потом они создавали партизанские отряды. Основная масса оказывалась в безвыходном положении.
Владимир Кара-Мурза: А как кремлевское руководство воспринимало поступок тех, кто оказался в плену, как оно трактовало их поведение и относилось к их родным?
Борис Соколов: Это трактовалось как предательство. То есть люди, которые добровольно сдались в плен, а не добровольно считалось, если ты попал в плен раненым или контуженым, во всех остальных случаях считалось, что ты должен умереть, но не попадать в плен. У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели. Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту. По этой причине, поскольку не было обменов Красного креста, и люди шли пропавшими без вести, то арестовывали сравнительно мало, потому что мало о ком было достоверно известно, что он сдался в плен. Хотя несколько человек ошибочно утверждали, генерал Качалов, который в действительности погиб, он в этом приказе был поименован как перешедший на сторону врага. Такие ошибки бывали. Будущий маршал, тогда генерал армии Георгий Жуков пошел дальше, он под Ленинградом в сентябре 41 года издал приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу. Но был протест против этого приказа на Балтийском флоте, но формально его отменили только в феврале 42 года, хотя, судя по всему, после отъезда Жукова из-под Ленинграда никто этот приказ не исполнял.
Рафаэль Гусейнов: Особенно к офицерам было жесткое отношение, к семьям офицеров.
Борис Соколов: Да, офицеры, когда в 43 году учредили штурмовые батальоны, которые мало отличались от штрафных. То есть те офицеры, которые не могли доказать, что они попали в плен ранеными или что потом, бежав из плена, сражались в партизанских отрядах, они поступали в штурмовые батальоны и воевали в течение двух месяцев или до первого ранения или подвига. Штрафных было три месяца. Кроме того, звание у них формально сохранялось. Шансов выжить было не очень много.
Рафаэль Гусейнов: Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.
Борис Соколов: Пропавших без вести иногда лишали, иногда нет. Это нецентрализованно было. Пропавшие без вести, непонятно, может он погиб, может он в плену, тут не установишь. Мы не подписали Женевскую конвенцию и были в первые недели и месяцы войны попытки вступить в эту конвенцию. Мы даже соглашались обменяться списками военнопленных, выражали такую готовность, но мы не выражали готовность к взаимному обмену посылок. Во-первых, у нас посылать реально было нечего, на полуголодном состоянии находилась и армия, и гражданское население. А во-вторых, пленные считались как бы отрезанный ломоть, чего их кормить, от них все равно пользы никакой, они не воюют.
Рафаэль Гусейнов: Кстати, вы знаете, есть потрясающие сведения о том, вы хорошо заговорили о продуктовых посылках, которыми Красный крест обеспечивал западных военнопленных. Что касается военнопленных французов, англичан, немцев, австралийцев, новозеландцев. Новозеландских пленных не так много было, но они были в нацистских лагерях, они получали посылки Красного креста, и там учитывались даже их национальные традиции. Французы получали малиновое желе, новозеландцы получали киви, англичане получали мусс, другие национальные продукты.
Борис Соколов: Это страны соответствующие посылали, не Красный крест сам по себе, через Красный крест или натурой или валютой давали страны.
Рафаэль Гусейнов: Более того, были лагеря для западных военнопленных, где были плавательные бассейны, где выходили газеты, где они ели шоколад. Правда, это все продолжалось до того времени, пока англичане и американцы не начали бомбить немецкие города. Тогда отношение к западным военнопленным достаточно серьезно изменилось, но все равно никакого сравнения с умирающими от голода, от болезней советскими военнопленными не было.
Борис Соколов: Но здесь я должен оговориться, что немцы чисто физически не имели никаких шансов прокормить пленных 41 года. Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек, пленных было 3,8 миллиона.
Рафаэль Гусейнов: Они не были готовы к такому количеству.
Борис Соколов: Не то, что готовы, у них не было физических ресурсов при всем желании. Потому что эта армия 3,3 миллиона тоже не роскошествовала.
Рафаэль Гусейнов: Они не ожидали, что столько людей попадет в плен.
Борис Соколов: Они не ожидали другого, они как раз рассчитывали, что столько попадет в плен, они рассчитывали взять в плен всю кадровую Красную армию, что они и сделали. Они рассчитывали, что война продлится 3-4 месяца, потом пленных можно будет распускать. Поскольку этого не получилось и отпуск пленных в середине ноября прекратили, когда поняли, что война будет затяжной, они опасались, что это будут партизаны, и это во многом уже обрекало их на смерть пленных. Потому что посылки им никто не посылал. Иногда они позволяли, чтобы население что-то давало, но население тоже небогато жило.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, считает, что Сталин предал миллионы пленных.
Елена Боннэр: Почему Сталин отрекся от пленных - это понятно, такая его жестокая тираническая сущность. Так много людей не сдались плен, а их взяли в плен, потому что они были фактически безоружны, потому что всех разумных командиров к этому времени арестовали по сталинскому приказу, армию обезглавили. И люди, которые попали в плен, не сдались, они просто не имели никакой возможности сопротивления. Их предали. Это предательство Сталина и его соратников.
Владимир Кара-Мурза: Какова была судьба немецких военнопленных, попавших в плен к Красной армии?
Борис Соколов: Те пленные, которые попали вплоть до 45 года, судьба была очень мало отличная от красноармейцев. В Советском Союзе, хотя пленных было на порядок меньше, но ресурсов для них тоже не было, население мирное голодало, да и Красная армия порой голодала тоже. Поэтому примерно из 200 тысяч пленных, которые были взяты до 1 мая 43 года, умерло 67%. Например, из итальянских пленных всех было 49 тысяч пленных взято, умерло 28 тысяч - это 57%. Из армии Паулюса из более ста тысяч взятых в плен вернулось, по разным оценкам, от 5 до 6 тысяч в Германию. Смертность стала уменьшаться в 44 году, тогда паек пленным все-таки достиг физиологического минимума. До этого у них был паек, который не достигал физиологического минимума, даже если они не работали, а их порой заставляли работать. И тоже у немцев физиологического минимума паек для пленных достиг где-то в 44 году, смертность уменьшилась в немецких лагерях. Я хочу сказать, почему общая смертность пленных немцев и союзников поменьше, у немцев процентов 12-14, 440 тысяч примерно умерло из примерно 3700 тысяч. Это связано с тем, что после войны, когда война кончилась, во второй половине 45 года пленных, которые становились дистрофиками, инвалидами, их репатриировали, во время войны репатриировать было нельзя, поэтому они и помирали.
Рафаэль Гусейнов: Я бы поспорил с вами и возразил вам. По существу от голода большая часть немецких пленных умерла после Сталинграда – это действительно так. И так же наши не были готовы к такому количеству попавших в плен немецких солдат. Что касается разницы, конечно, разница заключается в том, что ни в одном из достаточно жестких советских лагерей не было печей, в которых сжигали людей, не было массовых расстрелов, ничего этого не было.
Борис Соколов: Во-первых, понятие "массовое" разное по причине того, что пленных гораздо меньше было. Немцы не могли справиться с 4 миллионами пленных, мы не могли справиться с 200 тысячами за значительно более длительный период. Что крематориев не было, просто из-за технической отсталости. Так бы, если бы их было побольше, наверное, их создавали в лагерях. Отдельные лагеря вымирали чуть ли не полностью, там было, что из 2 тысяч умирало полторы, если брать статистику 42-43 года.
Рафаэль Гусейнов: Думаю, что вы жестковато комментируете ситуацию с немцами в наших лагерях. Но в целом я хотел сказать, есть важный вопрос, он связан с тем, что до конца не открыта правда, нет архивов, связанных с пребыванием немцев в лагерях в СССР.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, передает ощущение катастрофы начала войны.
Игорь Чубайс: В первые месяцы войны в плену оказалось 3800 тысяч человек – это 70% личного состава. Практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго, и примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим. Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок. Оказалось, конечно, совсем по-другому. Что касается отношения Сталина к пленным, Сталин опасался, что многие пойдут в плен, что невозможно будет остановить людей. Поэтому не была подписана Женевская конвенция. И для того, чтобы как-то остановить этот поток пленных, он объявил всех пленных предателями.
Владимир Кара-Мурза: В какой пропорции присутствовали идеологические мотивы добровольной сдачи в плен?
Борис Соколов: Я так понимаю, что идеологические мотивы присутствовали, условно говоря, у новых советских, в первую очередь это жители балтийских стран, жители западной Украины, западной Белоруссии, жители Бесарабии.
Рафаэль Гусейнов: Северный Кавказ, крымские татары.
Борис Соколов: Северный Кавказ, там по-разному было. Чеченцы по большей части не шли в армию, они восстание подняли еще в 41, уклонялись от мобилизации, чеченцев на немецкой стороне сражалось мало, потому что немцы не дошли до Чечни. А что касается, были какие-то идеологические причины. Смотрите, в 41 3,8 миллиона, но в 42 - 1653 тысяч, тоже достаточно много. Это все не идеологическими причинами, а стратегическими определялось. В 43 немцы уже очень мало наступали, поэтому там стало меньше пленных, в 44 еще меньше, в 45 еще меньше. Правда, 44-45 мало учтен, там может быть были неучтенные пленные.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления общества "Мемориал", считает провал первого периода войны закономерным.
Никита Петров: Задачи первого года войны прямо вытекают из предвоенной политики. И дело даже не в том, что не готовились к войне, нет, как раз производились танки, производилось вооружение, много чего делалось. Но на самом деле не делалось главного - не ожидался этот массированный немецкий удар. И это сталинское пренебрежение к тем, кто сдался в плен, пренебрежение к народу, с одной стороны, это и злость на народ, который с его точки зрения может быть повел себя не совсем так, как надо в первые годы войны, и продолжение той самой войны с народом, которая была в довоенное время. Ни для кого не секрет, что война 41-45 года, война Советского Союза с нацистской Германией, в Советском Союзе имела характер гражданской войны, когда обиды и желание свести счеты у населения приводило к тому, что люди шли служить к немцам, потому что до этого советская власть обходилась с ними крайне жестоко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Мало того, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию о правах военнопленных, Сталину этого показалось мало. После этого создает отряды СМЕРШа, которые гонят людей буквально на смерть, им некуда деться, спереди немцы, сзади расстреливают смершевцы. И если человек попадал в плен, Сталин объявил, что у нас нет военнопленных, у нас есть предатели. После войны военнопленные, которые там, в Германии были как на каторге, которые вернулись, их на территории Белоруссии перегружали в телячьи вагоны и отправляли этапами в Сибирь. Это тоже Сталину показалось мало. На территории, оккупированной фашистами, смершевцы после войны начали тотальную слежку, кто был на территории оккупированной, сколько еще пострадало людей. Мало того, что от немцев, потом так же многие оказались в лагере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли увековечения память о миллионах невинных жертв?
Рафаэль Гусейнов: Конечно, требует увековечения. Это люди, это советские граждане. И сразу после войны действительно часть из них оказалось в лагерях. Ни в коей степени не оправдывая жесткость по отношению к тем, кто испытал страдания в плену, потом попадал в лагеря в Советском Союзе, я хочу обратить ваше внимание на такую, на мой взгляд, важную вещь. Давайте вспомним знаменитый фильм "В августе 44". Вы помните, кто эти люди, которых ищут? Это те же советские граждане, которые оказались в плену, которые начали служить нацистам. И я хочу вам сказать, таких людей было очень много. Немцы завербовали и засылали военнопленных обратно на территорию СССР тысячами. Большая часть из них, едва перейдя границу, сдавалась в плен. Но были те, кто и пытались проводить диверсии, какие-то иные акты. Поэтому, повторяю, не оправдывая СМЕРШ и другие структуры, которые изучали тех, кто попал в плен, я хочу сказать, что много людей было завербовано - это исторический факт, от этого никуда не денешься, не оправдывая, опять же, сталинские репрессии - это было.
Борис Соколов: Я полностью согласен с коллегой. Десятки тысяч пленных, чуть ли не до ста тысяч были засланы в рамках операции "Цеппелин". Но как раз был расчет на массовость, немцы знали, что 90% пленных или сами сдадутся, или будут пойманы в первые же недели. Расчет был на то, что пойманные отдельные, которые осядут. Но кроме того больше миллиона советских граждан служило в коллаборационистских формированиях, большинство из них ранее служили в Красной армии, от миллиона до полутора, разные оценки. И конечно, их тоже стремились выявить. Я не с юридической точки зрения, а с человеческой. Если те же латыши или эстонцы служили в германской армии, кого они предавали, не очень понятно.
Рафаэль Гусейнов: Что любопытно, даже в 45 году, в конце апреля 45 года за несколько дней до окончания войны, есть данные, 17 человек сдалось в плен. То есть когда Прибалтика была освобождена, были призваны молодые люди в советскую армию, и тут же они сдались.
Борис Соколов: Не только прибалты, жители западных областей Украины, Белоруссии тоже могли сдаваться, бывшие под оккупацией, бывшие полицейские. Перебежчики были до конца войны. Причем даже были перебежчики в восточной Пруссии. В феврале 45 года там были перебежчики кадровые офицеры Красной армии, которые были потрясены теми зверствами, которые творили советские войска в восточной Пруссии.
Рафаэль Гусейнов: Вы сейчас Солженицына пересказываете.
Борис Соколов: Нет, боже упаси, не Солженицына, а Гофмана, который это цитирует по немецким архивам. И там конкретно цитируются офицеры с фамилиями, с частями, которые именно как перебежчики.
Рафаэль Гусейнов: Вы хороший вопрос подняли о предательстве. То количество военнопленных советских, которое оказалось в плену, около 5 миллионов - это цифра, даже если 5 миллионов, цифра огромная. Никогда ни в одной из войн такое количество людей не оказывалось в плену и никогда ни одна из попавших в плен стран не давала такое количество. В лагерях в 41-42, до начала 43 года была полиция внутрилагерная, которая состояла из граждан страны, которая оказалась в плену. И это тоже драма, которую предстоит осмыслить.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, считает массовую сдачу в плен объективным явлением.
Николай Петрушенко: Не мы были первыми, кто массово получил такое явление, как сдача в плен в начальный период войны, достаточно вспомнить Францию, Англию, да и всю, собственно, Европу. Я полагаю так, что серьезный исследователь должен понимать, что красноармейская масса, командиры не совсем понимали, что за характер войны предстоял им в 41 году. А практика показала, что из многих пленных, которые побыли в плену и героев получили, и генералами остались, получили боевое крещение. Достаточно сказать, что руководитель нашей партии и правительства белорусского Петр Миронович Машеров тоже в своей биографией нигде не указывает, что он находился в плену, а ведь он был в плену. Тем не менее, стал кандидатом в члены политбюро и героем Советского Союза, кстати, в 44 году.
Борис Соколов: Насколько я знаю, Машеров в плену не был.
Владимир Кара-Мурза: Он говорит, что он скрывал, потому что народный депутат СССР.
Рафаэль Гусейнов: Знаете, с Машеровым так: он был в окружении - это факт известный. Был одним из лидеров партизанского движения.
Борис Соколов: Был командир бригады. Сейчас я не вспомню навскидку, но не исключено, что он был заслан с целью организации движения, то есть он не окруженец, а кадровый партийный работник, который организовывал партизанское движение. Но я вполне согласен с тем, что сдавались в плен. Сдавались в плен потому, что действительно не оставалось ни боеприпасов, ни продовольствия. Наше командование в этих котлах очень быстро теряло управление, разлаживалось снабжение, не умели оставшиеся запасы как-то распределить. В наших котлах больше недели не держались. 73 дня - это очень редкий случай. Был такой случай, у нас 73 дня держалась армия генерала Ефремова, 33-я.
Рафаэль Гусейнов: Была Брестская крепость, где держались гораздо больше.
Борис Соколов: Не 73 дня, там все-таки небольшое количество, скорее что-то партизанское. Там, конечно, были запасы в крепости.
Рафаэль Гусейнов: И все-таки, если говорить о том, как немцы входили в Западную Европу и как они воевали с Советским Союзом, есть огромная разница. Во Франции сдавались подразделения, дивизии с боевыми знаменами, в СССР не было ситуации, при которой боевое подразделение со знаменем целиком перешло бы на сторону немцев.
Борис Соколов: Один факт был. Он, конечно, оспаривается, это мы знаем по воспоминаниям бывшего майора Кононова, потом он стал генералом власовской армии, умер в Австралии. Он утверждает, что он со своим полком сдался в полном составе, человек 300. Причем они отпустили комиссаров, сказав, что комиссарам сдаваться нельзя. Было, с другой стороны, в окружении.
Рафаэль Гусейнов: Казачий генерал Кононов, обладатель архива власовской армии, он унес часть архива с собой, он действительно говорил об этих вещах.
Борис Соколов: Подтвердить это сложно. Я поэтому и говорю, что это оспаривается.
Рафаэль Гусейнов: Я повторяю, все, что связано с пленом, есть тайны или секреты, которые до сих пор не раскрыты. Например, никто не знает, сколько героев Советского Союза оказалось в плену. Более того, те, кто изучал архивы Минобороны, утверждают, что на определенном этапе сразу после войны были какие-то цифры, даже личные дела людей. Потом в 60 годы, когда попытались найти эти же имена, которые были зафиксированы, оказалось, этих личных дел уже нет. Вот известно, например, что во власовской армии было два героя Советского Союза, оба летчики, Соколов и Антилевский.
Борис Соколов: Был еще третий, но дискуссионный. Был такой Иван Темников, но дело в том, что на него все наградные документы уничтожены и проверить невозможно. А то, что он, дослужившись до майора и совершив доказанный таран, а за таран уже давали героя, он не получил ни одной награды, получив майорские погоны с лейтенанта - это невероятно до 43 года. Значит все документы уничтожены, вполне возможно, что он герой. Просто сейчас это установить крайне тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, генерал-лейтенант в отставке, ветеран Великой отечественной войны, помнит, как беспощадно разбирались с изменниками.
Михаил Титов: Да, разбирались. А разве создание этой власовской армии, которая была создана в Германии на средства фашистских властей, разве это не было предательством? А ведь там не одна дивизия была, а слава богу, и господин Власов был врагом России и нашего государственного строя. Почему же об этом не говорят, что среди этих людей, да, были предатели. Были несчастные люди, которые были брошены своими командирами и вынуждены были сдаваться, потому что были окружены и подлежали по существу уничтожению, расстрелу.
Владимир Кара-Мурза: Какова была наиболее типичная судьба военнопленного бывшего после победы?
Борис Соколов: Типичная судьба пленного, если не было доказано, что он служил у Власова, его, как правило, записывали рядовым, пропускали через фильтрационный лагерь, если он проходил, компромата за ним не было. Большинство пленных освобождали. Правда, они в этом лагере могли пребывать до года, и этот лагерь от ГУЛАГа ничем не отличался, они точно так же трудились на лесоповале или в шахтах. После этого, как правило, им запрещалось, по крайней мере, ряду из них запрещалось жить в крупных городах и был пункт в анкете "пребывание в плену или на оккупированной территории" - это мешало поступлению в вузы, мешало карьере. Но часть пленных реабилитировали, некоторых генералов восстановили. Правда, восстановили их, как правило, максимум как преподавателей академии.
Рафаэль Гусейнов: Был один зам командующего округом одесского, по-моему, дослужился.
Борис Соколов: Несколько генералов, генералы Кириллов, Понеделин, их расстреляли, причем зазря, они у Власова не были. Просто их в приказе помянули 270, вроде как неудобно было признавать не предателями, поэтому на всякий случай расстреляли.
Рафаэль Гусейнов: С другой стороны генерал Лукин, который был прощен, полностью и преподавал в военной академии, сейчас появляются данные о том, что в целом он давал показания, скажем так, достаточно антисоветские.
Борис Соколов: После того, как он пришел в себя после операции, он предложил план формирования временного русского правительства. Причем, насколько я понимаю, протоколы были опубликованы сильно после его смерти. Власов на следствии говорил, что Лукин выражался антисоветски, но про этот план он тоже не знал, это знали Бокк, знал переводчик Бокка, и протокол опубликовали в 80 годы, в 77 мемуары Штрик-Штрикфельда, а Лукин к тому времени уже умер.
Рафаэль Гусейнов: Штрик-Штрикфельд очень интересная фигура. Это был человек, который был прикомандирован к Власову, собственно он его и нашел, он его и выдвинул. Сейчас много разговоров о том, насколько самостоятелен был Власов. Даже в мемуарах Штрик-Штрикфельда, это немец, этнический немец из Латвии, из Риги. Даже из них прослеживается, что по существу всю свою жизнь пребывания, часть жизни в плену и в Германии Власов был фигурой управляемой, и любая его попытка выйти из-под контроля немцев жестко пресекалась, вплоть до объявления его под домашний арест и так далее. Документы, над которыми работал Власов и его окружение, готовились его эсэсовскими кураторами, они в этом участвовали. Поэтому говорить о свободе Власова, о том, что он был человеком, который сам себя сделал там и проводил свою личную линию, это было бы, на мой взгляд, легкомысленно.
Борис Соколов: Я вполне согласен с коллегой. Но оговорюсь только, что эсэсовские кураторы у него появились с середины 44 года, когда было передано дело рейхсфюреру СС, до этого его курировали армейские чины, причем близкие к заговору 20 июля, в частности, Штауфенберг проявил большой интерес к этому проекту. Много людей было. Власов действительно был не самостоятелен, все его инициативы до июля 44 года носили чисто пропагандистский характер, использовались для листовок, для вербовки в коллаборационистские формирования. Все русские коллаборационистские формирования формально подчинялись Власову, но фактически они подчинялись командующему немецкими войсками в чине генерала, немцу.
Рафаэль Гусейнов: Кстати, существует миф о том, что власовская армия воевала против советской армии. Но на самом деле было всего несколько небольших.
Борис Соколов: Во-первых, была бригада Каминского, формально она входила в 43 году во власовскую армию. Она имела несколько боестолкновений во время наступления в феврале 43 года. Затем власовские дивизии, там было два боестолкновения, в феврале 45 года противотанковая группа добровольцев из 35 человек, если мне память не изменяет, во главе с подполковником Игорем Константиновичем Сахаровым - это сын известного белого генерала, бывшего главкома у Колчака, они сражались там с советскими войсками. Довольно успешно, он там получил Крест первой степени железный. И была атака 12 апреля 45 года на плацдарме за Одром. Она была неудачная, после чего первую власовскую дивизию убрали с фронта, и она вместе со второй двинулась к Праге самовольно. Там они участвовали, восставшим помогли, сражались с немецким гарнизоном в Праге, а потом когда пришли советские войска к Праге, уже вместе с немцами отступали. В качестве армии там было две дивизии сформировано, третья формировалась и еще была одна запасная бригада.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в реабилитации доброе имя миллионов наших соотечественников, попавших не по своей воле в немецкий плен?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Это наш моральный долг. Во-первых, узнать все имена. К нашему стыду, недавно, месяца два назад немцы провели очень большую работу, они опубликовали и выставили в интернет около 300 тысяч советских военнопленных, которые умерли в немецких лагерях. Была проделана большая работа, правда, с помощью ФСБ, исторического архива России. Но в целом это немецкая была инициатива, эти имена можно прочитать, посмотреть. Я очень внимательно все читал. Я, например, обнаружил около ста человек, погибших, умерших там с фамилией Гусейнов, моей фамилией, не говоря, тысячи людей с фамилиями Иванов, Петров, Соколов. О чем говорить? Вы понимаете, очень важно найти каждого. Говорят, что война заканчивается тогда, когда похоронен последний солдат. Это наш долг.
Борис Соколов: Я хочу сказать об этой базе, я вчера был на конференции в РГГУ научной, там говорили об этой базе данных умерших в немецких лагерях. Там 57 тысяч офицеров обнаружили, список офицеров и там было примерно 580 уроженцев Москвы и Московской области. Сравнили с "Книгами памяти" по Москве и оказалось, что только 10% из этого списка попадали в эти "Книги памяти", как пропавшие без вести. Вот их всех 580 включили в очередной 20 том "Книги памяти".
Рафаэль Гусейнов: Более того, я убежден, что и немецкие могилы на территории России, за ними надо ухаживать, надо отдать дань памяти людям, которые погибли. Понимаете, это сложные проблемы – понять и простить, но мы должны придти к этому это наш долг. Тем более, что в Германии, в Финляндии, в Австрии за могилами советских солдат ухаживают, достаточно трогательно видеть.
Борис Соколов: Я тоже присоединяюсь к этой идее. Германские кладбища военные перепахивались советскими войсками. Насколько я представляю, главным образом у нас уцелели кладбища при лагерях, где пленные умирали. А те, которые немцы своих убитых хоронили, их перепахивали после войны. Конечно, можно где-то реконструировать. Под Сталинградом не так давно сделали мемориальное кладбище, хотя это вызывает большие протесты ветеранов, не все готовы простить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подвигнет ли к этой работе очередной юбилей победы, который сейчас будет отмечаться?
Рафаэль Гусейнов: Я полагаю, что он должен к этому подвигнуть. И то, что в Москве на Красной площади состоится парад, в котором примут участие победившие державы, должен, конечно, подвигнуть нас не только к тому, чтобы простить и понять, но прежде всего к тому, чтобы раскрыть все, что мы не знаем. Я уверяю вас, довольно много секретов еще осталось, и надо об этом сказать, молодые люди должны об этом знать.
Владимир Кара-Мурза: Будете ли вы продолжать заниматься этой темой советских военнопленных?
Борис Соколов: Буду, конечно. Я ей занимаюсь всегда в той или иной степени, я занимаюсь в основном оценкой советских потерь в первую очередь. Естественно, тема пленных входит в эту проблему. Мне кажется, что эту работу надо вести не только к юбилеям, надо вести кропотливо, повседневно. Если мы даже хотя бы одно лишнее имя установим – это уже хорошо. Процесс бесконечный.
