Елена Рыковцева: Россия недовольна Александром Лукашенко. До того недовольна, что выпустила против него свое главное идеологическое оружие: Михаила Леонтьева с программой "Однако". Он сейчас очень редко появляется в телевизоре, этот самый Леонтьев, в самых принципиальных случаях, и, видимо, поддержка Александром Лукашенко опального президента Киргизии – это именно такой случай, когда прозвучала команда "взять".
Но и сам Лукашенко недоволен Россией. К своему народу он обратился со следующими словами: "Исходит руководство России порой из того, что "нiкуды не дзенуцца". Денемся... Денемся. В центре Европы страна пустовать не будет. Но наклонять нас, пинать нас никому позволено не будет. Это не потому, что я такой самолюбивый. Я не могу позволить себе наклоняться и унижать собственный народ! Потому что это наклоняется народ, когда президент ползает перед кем–то на коленях.
Говорю откровенно: в землянки пойдем, как было 65-70 лет тому назад, но мы выживем. Мы выжили в этой "блокаде", в условиях финансового кризиса. И я сегодня вынужден благодарить не Россию родную матушку, нашу родную Россию. А кого благодарить? В кавычки беру — "своих врагов": МВФ, Европу, Запад. Они нам эти миллиарды давали, чтобы страна выжила. ОНИ нас поддержали".
Сегодня мы разбираем некоторые принципиальные моменты из обращения президента Белоруссии к своему народу. Помогают нам в этом научный руководитель Института энерготехники Росатома Российской Федерации Евгений Адамов и редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин. А вопрос такой задаем мы вам: одобряете ли вы поддержку Александром Лукашенко президента Киргизии Курманбека Бакиева?
Для начала адресую Евгению Олеговичу следующее высказывание президента Белоруссии: "Мы получим электроэнергию, которая так нужна! Россия 28 или 30 реакторов решила дополнительно построить. А у нее есть нефть, газ, но она решила построить. А наши "свядомыя" будоражат народ: "Не патрэбна нам атамная станцыя". Литве — патрэбна, Калининграду — патрэбна. А это рядом на границах. Польша — 2 или 3 станции будет строить, Болгария — уже начала строить. Европа, наверное, полсотни этих реакторов построит... А нам — "не патрэбна". Но я объясняться не буду. Кому "не патрэбна" — ну что ж, в голову ему мозги не вложишь... Благо большинство населения поддерживает это строительство".
Евгений Олегович, действительно ли нужно, важно Белоруссии, с вашей точки зрения, строить эти атомные станции? Или права оппозиция, которая говорит, что – нет, давайте воздержимся?
Евгений Адамов: Атомные станции нужно строить не только Белоруссии, но и Белоруссии, в том числе. Просто потому что текущие потребности энергетические в мире таковы. Есть надежда на сланцевый газ, несколько, наверное, эйфоричная, но, тем не менее, она существует. Но мы по-прежнему проедаем богатства, чего нам не велел делать еще Менделеев. Помнится, он говорил, что топить органикой – это все равно, что топить ассигнациями. Поэтому всему миру нужная ядерная энергетика. И происходит к ней возврат после разных событий, куда входили, конечно, и аварии (Три-Майловская и Чернобыльская), но в первую очередь входили экономические факторы, когда появилось достаточно много дешевой органики. Происходит возврат даже в странах, которые вроде бы отказывались от ядерной энергетики навсегда.
Помните, события с "зелеными" в Германии? Сейчас там осторожненько нащупываются пути возврата к ядерной энергетике. США, которые не строили, сейчас приступают к строительству новых ядерных станций. Я уж не говорю о таких бурно развивающихся странах как Китай и Индия, где на первом месте стоит использование ядерной энергетики.
И то, что Белоруссия долго нащупывала свое отношение – тоже вполне понятно. Это страна с травмированным менталитетом после Чернобыля. Здесь не столько Чернобыль виноват, сколько политики. Я даже не белорусских политиков имею в виду, а политиков наших, советских. Поэтому практическая необходимость сейчас заставляет Белоруссию смотреть в эту сторону. Здесь белорусский президент прав.
Елена Рыковцева: То есть здесь он спорит только со своей оппозицией? Внешних у него нет препятствий к этому?
Евгений Адамов: Я не знаю белорусскую оппозицию. Но ведь разумная оппозиция выбирает и разумные поводы для оппозиции. Если в Белоруссии оппозиция строит своей подход по принципу – мы против всего того, что делает власть, то это не разумно. Возьмите США. Там ясная оппозиция демократов и республиканцев. Но там есть так называемые "бай партизан" проекты, которые поддерживаются и теми, и другими сторонами. Вот я думаю, что разумная часть оппозиции (а всегда есть какое-то крыло, которое исходит из прагматических разумных позиций) вряд ли по этому поводу будет сильно возникать. Но поэксплуатировать народную боль, возникшую после Чернобыля, наверное, тоже найдется немало желающих.
Елена Рыковцева: И второй вопрос, Евгений Олегович, очень важный, особенно принципиальный для Лукашенко, видимо. Он сказал что Россия и Америка пытаются надавить на нас, чтобы мы отдали свой высокообогащенный уран. Нет, не отдадим. Я был против, когда Шушкевич отдавал ядерное оружие. Я такой ошибки не повторю. Это наша сила – высокообогащенный уран. После чего уже Шушкевич заявил, что нет никакого в Белоруссии высокообогащенного урана, есть низкообогащенный. Пожалуйста, внесите ясность в это. Если есть высокообогащенный уран, зачем он Лукашенко? Почему он так за него держится?
Евгений Адамов: Ну, начнем с истории. Когда речь идет о Шушкевиче и о том, что он что-то отдал, очевидно, речь идет о том, что когда распался, к моему глубокому сожалению, радуясь возможности на Радио Свобода сказать, что к моему глубокому сожалению, когда распался Советский Союз…
Елена Рыковцева: Да, вы не один у нас такой на Радио, не волнуйтесь.
Евгений Адамов: Я думаю, что у вас все полюса представлены. Так что я сразу обозначаю полюс, к которому я принадлежу. Так вот, когда распался Советский Союз, естественно, одним из ключевых вопросов было – что делать с ядерным оружием? Как вы понимаете, ядерное оружие состоит из плутониевых зарядов и зарядов, использующих высокообогащенный уран. Ну и было принято решение, что все эти боеголовки передаются в Россию. Я деталей сейчас не скажу, как это делалось в Белоруссии, но достаточно хорошо знаю, как это делалось с Украиной. Думаю, что это делалось синхронно и с Белоруссией, и с Казахстаном. И там, и там были боеголовки. Потому они вернулись в Россию. С 1998 года за энергетический потенциал, который был сосредоточен в этих зарядах (его легко перевести в энергетический потенциал), за этот энергетический потенциал Россия расплачивалась. Она расплачивалась с Украиной поставкой ядерного топлива. Белоруссии, вполне понятно, ядерное топливо было не нужно. Но я не думаю, чтобы Шушкевич, физик по происхождению, был глупее… Кто там был на Украине? Кравчук, наверное. Чтобы он был глупее и не выторговал аналогичные условия расплаты за боеголовки, которые сдавались. Так что, вряд ли можно упрекать сейчас этих руководителей не за то, за что надо их упрекать - за развал Советского Союза, - а упрекать за какие-то ущемления национальных интересов при разделении этих урановых запасов.
Теперь, что касается самого урана. Насколько мне память не изменяет, единственным крупным, существенным предприятием, институтом, в котором используются урановые материалы, является институт в Соснах. Это рядом с Минском – Институт ядерной физики. Может, он сейчас как-то переименован. Но это серьезный институт, в котором велись достаточно разносторонние ядерно-физические проекты. Там существовал и исследовательский реактор, и существовали работы по очень интересной инновационной тематике, которую активно поддерживал 30 лет руководивший ядерной отраслью Советской страны Ефим Павлович Славский. Во всех этих работах использовался уран, в том числе и высокообогащенный. Может быть, просто Шушкевич этого не знает. Поэтому существует там какое-то количество и высокообогащенного урана, и достаточно много урана более низкого обогащения.
Елена Рыковцева: И зачем он ему?
Евгений Адамов: Для тех работ, которые ведет Институт ядерной физики.
Елена Рыковцева: А на него действительно давят – отдай?
Евгений Адамов: Да. Такова международная политика. Стараются уменьшить число государств, которые владеют оружейными материалами. Есть граница, которая согласована на международном уровне через МАГАТЭ. Обогащение выше 20% признается обогащением опасным, с точки зрения распространения ядерного оружия. Хотя сами боезаряды используют обогащение около 90%. Тем не менее, граница установлена на таком уровне – 20%. Поэтому есть общее международное стремление – уменьшить число стран, в которых есть высокообогащенное сырье, которое может быть использовано и для исследовательских целей. Многие исследовательские реакторы работали на высокообогащенном уране. Например, когда я первый раз приехал в Иран, я удивился, что в Тегеране существовал исследовательский реактор с практически 90%-ным обогащением. И поставили туда топливо никто иные как США в тот период, когда у них были хорошие отношения с шахом.
Наш институт в составе этих международных программ по уменьшению количества таких стран, в частности, занимался тем, что разрабатывал для тех же исследовательских реакторов топливо низкого обогащения. И целый ряд реакторов, которые строились с помощью Советского Союза, уже переведен с 36%-ного обогащения на 20%-ное обогащение. Так что, давление осуществляется под этим соусом – зачем вам, ребята, высокое обогащение, когда можно те же самые задачи, нужные для физики, для медицины, для целого ряда отраслей промышленности, решать на исследовательских реакторах с низким обогащением. А то, что этот фактор используется в политике как некий жупел, которым можно поразмахивать, то в этом плане белорусский президент не первый.
Елена Рыковцева: Но вы считаете, он прав?
Евгений Адамов: Я не могу оценивать – прав он ли не прав. Когда человека загоняют в угол, он иногда делает не самые разумные шаги. Иногда белорусский президент сам себя загоняет в угол. Это у него бывает. Иногда помогают этому процессу, да еще улюлюкают по этому поводу, что, на мой взгляд, неразумно. Так что, он, наверное, сейчас находится в одном из таких углов. И из этого угла потрясает, чем может.
Елена Рыковцева: У Максима есть реплика по этому поводу.
Максим Гликин: Новизна позиции Лукашенко в том, что раньше он не использовал довод Ирана. По сути, он стал выступать почти как Ахмадинежад в каком-то смысле. Он говорит – а у меня тоже есть высокообогащенный, сколько хочу, столько и буду обогащать.
Евгений Адамов: Э, нет! Обогащать он не может. У них никаких обогатительных возможностей в Белоруссии нет. Хотя, вообще говоря, обогащением занимаются не только страны ядерного клуба известные, но занимаются около 20 государств. Так же Аргентина. Она что, страна, имеющая ядерное оружие? Нет. А обогатительные мощности у нее есть.
Елена Рыковцева: Иран вспомнил не только Максим. Слушатель Морозов пишет нам: "Мировое сообщество должно относиться к строительству атомной станции в Белоруссии так же, как к строительству атомной станции в Иране. Лукашенко не скрывает, что ядерное оружие нужно ему для шантажа".
Евгений Адамов: Ну! Совсем все перепутали. Никому не приходило в голову - идти к созданию ядерного оружия, сначала построив атомную станцию. История выглядела наоборот. Сначала сделали ядерное оружие страны – Англия, США, Франция, Советский Союз. А потом, понимая, что в руках энергетический потенциал, а не только оружейный потенциал, на этой базе создавали атомные станции. Но уж теперь тем более, когда известен путь к бомбе, куда как более короткий… И вообще в этом пути нет никакого смысла связываться со строительством атомных станций. Есть другая проблема. Не надо множить число стран, которые окажутся в позиции Ирана. Надо ядерную энергетику развивать без обогащенного урана, не заниматься делением изотопов ради энергетики, не заниматься переработкой облученного топлива с выделением оттуда оружейного плутония. Технологически все это возможно. Надо разделить технологии оружейные и мирные. Они оказались как сиамские близнецы, объединенные исторически. Ядерная энергетика выросла на технологиях, которые создавались для оружия. А если поставить вопрос обратным образом – нужны эти технологии? Являются ли они имманентно присущими для ядерной энергетики? Нет, конечно. Их можно просто оставить для стран, которые действительно владеют ядерным оружием. И тогда вместо того, чтобы гоняться и искать черную кошку в темной комнате, как гонялись в Ираке и искали, искали и, как известно, не нашли никаких следов занятия ядерным оружием, можно вести простой диалог. Вы хотите ядерную энергетику? Ребята, для этого не нужно заниматься обогащением. Вы хотите иметь оружие? Вот тогда вы и сохраняете у себя тот потенциал, который сейчас развил Иран. Но ведь эта инициатива, которую мы помогли нашему президенту сформулировать в 2000 году на саммит 1000-летия, она забыта сегодня. Сегодня опять политические обстоятельства гонят вперед абсолютно необоснованную волну. Посмотрите. Только что прошел форум в США по безопасности.
Елена Рыковцева: Кстати, Лукашенко очень обижен, что его туда не позвали, выдавили с форума.
Евгений Адамов: Ну, это обиды человеческие. Я понимаю, он такой великий – просто даже по росту большой – и вот не дали ему…
Елена Рыковцева: Может, и поэтому?
Евгений Адамов: …там побывать. Посмотрите, вы ведь тоже СМИ. Какие заголовки были "Уничтожение плутония" и т. д. Кому же приходит в голову уничтожать?! Это все равно, что написать – давайте, уничтожим нефть, газ, уголь и все остальное. Это энергетическое сырье. Уничтожать его не надо. Задача нераспространения совершенно искажена СМИ. Дурят, к сожалению, людей.
Максим Гликин: Просто если возвращаться к Лукашенко, то, собственно говоря, раньше он всегда шантажировал Россию тем, что он что-нибудь сделает с трубой или с нефтью, или с газом. А Америку и Запад он шантажирует тем, что – а я еще круче закручу гайки – свободу слова не дам и все.
Евгений Адамов: Я немножко заступлюсь за батьку. А Лукашенко, с другой стороны, не шантажируют? В России этим не занимаются? Давайте позицию этого "большого брата", которая, к сожалению, еще проявляется во многих случаях, не будем так вот оголтело поддерживать и односторонне относиться к батьке. У батьки много недостатков, но батька сохранил то существенное, что заставляет меня в какой-то мере оплакивать Советский Союз. Он сохранил социальное государство, а все остальное относится к издержкам – как он сделал и т. д.
Максим Гликин: Ну, хорошо, если говорить не шантаж, а спор с Америкой. У него теперь появился какой-то новый аргумент, которого раньше не было. Раньше у него был аргумент – мы зажмем, мы не будем демократизировать, еще чего-то. А сейчас появился новый аргумент, который он, возможно, частично скопировал из аргументов Ахмадинежада. Он не скрывает, что примером его поведения является Венесуэла, Иран, вот такие страны.
Евгений Адамов: Да, ну что вы! Ну, батька - колхозник, но не такой уж он примитивный, далеко не примитивный. Венесуэла – да. А что, мы с Венесуэлой не проявляемся каким-то образом? У него не так много возможностей на международной арене проявиться. Вот Венесуэла появилась. Хотя, наверное, там есть прагматические составляющая – надо заботиться о своей промышленности, о сбыте для нее и т. д. Между прочим, если рассматривать автомобилестроение, то не самые плохие были грузовики минского завода. Поэтому у него не так много аргументов, которые он может использовать. Не всегда он это ловко делает? Да. Но ведет борьбу так, как умеет.
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что если прочитать его речь гигантскую, то так проникнешься! (Евгений Адамов смеется) На самом-то деле, лучшего защитника самому себе, чем сам Лукашенко, невозможно найти.
Евгений Адамов: А вы поговорите с белорусами, между прочим. Я призываю вас, чтобы вы взвешенно послушали белорусов. Я спрашивал своих коллег-физиков в тех же Соснах. Такого оголтелого отношения, которое зачастую у нас звучит в СМИ к батьке, нет в Белоруссии.
Елена Рыковцева: Так вот, хочу эту первую тему нашего разговора закончить цитатой самого Лукашенко: "Еду в Венесуэлу, еду в другие страны. Сегодня добываем нефть в Венесуэле и начали добывать в Иране. Уже 150 миллионов долларов получили за венесуэльскую нефть. Уже первые миллионы в страну пошли от этой добычи. Спрашиваю: так вы же самые близкие нам люди, вы русские люди, мы же там эти нефтепромыслы и газовые месторождения вместе разрабатывали — мы, украинцы, русские (остальные же не умели это делать), почему вы нас выталкиваете? Почему вы нас на край света толкаете искать свое счастье и искать это углеводородное сырье, везти его? Танкер этот идет уже вторую неделю из Венесуэлы, а Россия рядом. Дайте нам возможность добывать нефть, газ природный, мы это будем делать лучше, чем любая компания в мире, вы к нам претензий иметь не будете. На ваших условиях. "Да, интересно". Три года интересно, а ничего не дали".
Если вы почитаете эту речь, она вся, вся полна таких обид, претензий к России. При этом через каждые пять абзацев Александр Лукашенко оговаривается, что "лично у нас с Медведевым, конечно, хорошие отношения. Я очень дорожу дружбой с Россией". Но обида – в каждом слове.
И я все-таки предлагаю перейти к другой принципиальной теме, политической. И вот что меня уже удивляет. Обычно, когда мы говорим о Белоруссии, наш слушатель очень поддерживает, как правило, Лукашенко в массе своей. Но тут я смотрю пейджерные сообщения и вижу, что люди, которые в другой ситуации его бы поддержали, не понимают, почему он приютил опального президента Киргизии.
К примеру, Николай пишет: "Лукашенко искренне хотел объединения с Россией. Но с путинской Россией это было невозможно, потому как Лукашенко был родным отцом народа, а Путин - родным отцом ограбившего народ олигархата. А что же касается предоставления крыши для жулика Бакиева, то этот жест мудрого Лукашенко мне не совсем понятен".
Максим Гликин: Кстати, не просто приютил, он дал трибуну - штаб-квартиру СНГ - для выступления Бакиева в роли такого лидера по-прежнему страны. Он дает трибуну, а не просто помогает. Он продолжает поддерживать свою легитимность.
Елена Рыковцева: Да. Почему, как вы думаете?
Максим Гликин: Это, очевидно, опять же выпад такой яркий против России. Дело в том, что Россия сама приютила многих изгнанных лидеров, надо напомнить.
Евгений Адамов: Вот именно!
Максим Гликин: Того же Абашидзе после революции роз и т. д., многих грузинских, азербайджанских изгнанных лидеров, очень многих. Тут момент другой. Россия сейчас четко обозначила, что Бакиев не люб нашей стране. И он ровно обратный делает выбор. Это такая открытая перчатка брошена. Неслучайно ему Медведев и ответил, что одно дело реальное партнерство, нормальные серьезные какие-то отношения, а другое дело – приютили человека, потерявшего работу. Есть серьезные вещи, а есть какое-то, он дал понять, мальчишество что ли.
Елена Рыковцева: Мне-то кажется, что Лукашенко ведет себя здесь гораздо последовательнее, чем руководство Российской Федерации, которое всю жизнь оголтело пропагандистски сражалось с этими революциями, а тут вдруг поддержало такого рода бунт. Лукашенко же, который также всегда протестовал против "цветных" революций, поддержал человека, которого эта революция свергла. Мне кажется, что логики у него больше, чем у правителей России.
Евгений Адамов: Лена, конечно, у Максима больше возможностей, поскольку он политический обозреватель, на эту тему разговаривать. Но так случилось, что Киргизия для меня не посторонняя страна. В период своей государственной службы я возглавлял с российской стороны межгосударственную группу по экономическим взаимоотношениям. Мне Мексика и Киргизия достались тогда.
Елена Рыковцева: (Смеется) Хорошее сочетание!
Евгений Адамов: И Армения. Да. Поэтому за тем, что там делается, я с интересом слежу. Максим совершенно правильно сказал, что и мы тоже приютили немало людей, которые не просто потеряли работу. А когда так меняются ситуации, там стоит вопрос о не работе, а о жизни.
Елена Рыковцева: Это Медведев сказал так, а не Максим.
Максим Гликин: Это цитата.
Елена Рыковцева: Это свежая цитата.
Евгений Адамов: Не все отследил. Ну, вот речь идет, конечно, о людях, которые теряют не только работу, но могут потерять и жизнь. Поэтому такова цена того, что делают политики, что с ними происходит в таких ситуациях. Но вот месседж, который при этом неизбежно образуется, он своеобразен. Вообще говоря, Абашидзе спасали, но никто по этому поводу особых заявлений таких, ассоциирующих себя с тем же Абашидзе (кроме Лужкова), как известно, не делал. А в данном случае, это крик души человека. Я здесь солидаризуюсь с позицией Лены, которая говорит, что не очень последовательной политика была, по-видимому, здесь российская. Для меня то, что происходит в Киргизии, к сожалению, болевое ощущение. Есть общие выводы, которые следуют из таких событий - и на Украине, и в Грузии, и в таком неприкрытом, грубом виде то, что происходит в Киргизии.
Елена Рыковцева: Понимаете, меня еще вот какие вещи удивляют. Может быть, я что-то упускала за эти годы, прошедшие после "тюльпановой" революции. Но я вчера открываю газету "Московский комсомолец", и вижу огромный материал Александра Хинштейна о том, какой вор и негодяй президент Бакиев. Он так и называет "моему бывшему другу Бакиеву". Действительно, они дружили. Более того, там есть такой любопытный момент: "Я когда-то готовил тезисы для его пресс-конференции". Почему Хинштейн готовил тезисы Бакиеву, я так и не поняла, но нам рассказывается, сколько за эти годы правления крови на нем, сколько преступлений, сколько воровства, сколько тюрем и т. д. И я думаю, Господи, может быть, я что-то упустила, но где же был тот же Хинштейн все эти годы? Где-то одной фразой на этой огромной полосе написано: "А Америка все это терпела и смотрела сквозь пальцы". То есть американцы виноваты в том, что они там вытворяли. Но вы-то где были?
Максим, может быть, я что-то упустила, была ли последовательная серия разоблачений правления Бакиева в российской прессе?
Максим Гликин: Российская адекватная пресса последовательно писала обо всем, что он делал. И когда он изгнал из парламента всю оппозицию, когда там из 90 человек остались только 20 более-менее не согласных, она это прекрасно писала. Когда выборы были без выборов – написала. Когда он собрал курултай и придумал так называемую совещательную демократию, что стало последней каплей, пресса замечательно об этом тут же написала.
Елена Рыковцева: Вы говорите о событиях последних месяцев.
Максим Гликин: Нет. Выборы в парламент были, по-моему, года 2 назад. Нет, все писали – и про то, что он становится стеб-тираном, уничтожает все живое, всякую свободу слова. Не Леонтьев. Леонтьев молчал, конечно же.
Елена Рыковцева: И не Хинштейн?
Максим Гликин: И не Хинштейн уж тем более, ставший другом очень быстро Бакиева, а теперь опять уже врагом. Как-то у него друг и враг – это у него моментально все происходит. Нормальная пресса писала, конечно. То, что идет к революции, более-менее вполне можно было предсказать. Кстати говоря, почти то же самое могло произойти и в Узбекистане, но там немножко другая ситуация или сильно другая. Там дальше бунта и расстрела, сотен убитых, не пошло.
Елена Рыковцева: Послушаем Марину Николаевну из Москвы. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Может быть, к Лукашенко вернемся?
Елена Рыковцева: Давайте, давайте!
Слушатель: Если на Лукашенко делать шарж, его надо нарисовать в коротких штанишках и в маечке. Он как ребенок – я заплачу, заору, еще лягу на пол и ножками подрыгаю. Не вырос человек еще, мозгами не вырос. А что касается ядерного оружия, то детей нельзя допускать до ядерного оружия никаким образом. А у него мозг малого дитя.
Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. А вот семья Егоровых пишет: "Лукашенко – мудрый и умный президент. Все, что он делает в политике и даже то, что он дал убежище Бакиеву – все это правильно".
С другой стороны, Светлана Ивановна пишет: "По-моему, Лукашенко боится того, что в мире забудут, кто такой Лукашенко, и что существует такая страна Белоруссия».
Есть и такая позиция общая в российской прессе, что он все это делает сейчас (поддерживает Бакиева), потому что боится, что если нечто аналогичное произойдет в Белоруссии, то с ним могут обойтись точно также. Но сам он вот что в своем послании отвечает людям, которые так думают и говорят: " Ребята, это смешно. Смешно, понимаете. Ни в Правительстве, ни в Администрации Президента, ни в одной резиденции Президента нет заборов. Вы этого не заметили? Это символично. И это говорит о том, что мы не ждем "цветных революций". И мы не боимся, что завтра кто–то начнет таранить государственные учреждения и здания. Попробуют пускай — мало не покажется". То есть вовсе не из страха перед революцией он поддерживает человека, которого изгнала эта революция. Что вы думаете, Максим, он храбрится, или так оно и есть?
Максим Гликин: Во-первых, действительно, бояться ему особенно нечего сейчас. Потому что он все живое на корню, всякое несогласное уничтожает. Там даже газет многотиражных нет, но даже в малотиражное или просто в интернет-СМИ приходят его люди с обысками и ликвидируют всякую крамолу просто на корню. Выборы проходят не по партийному признаку в парламент, хотя в Киргизии были хоть какие-то партии недобитые, которые… Отунбаева, оппозиционер яркий, все-таки имела депутатский, между прочим, мандат. А чтобы представить, чтобы какой-то Милинкевич имел мандат, чтобы яркий белорусский оппозиционер? Он будет, скорее, в тюрьме сидеть, чем мандат иметь. На корню все вытравливает. Поэтому, конечно, ему бояться в обозримом будущем, видимо…
Елена Рыковцева: То есть не поэтому он все-таки Бакиева поддерживает?
Максим Гликин: Абсолютно вся его политика сейчас – это контрроссийская. Если Россия – за, я – против.
Елена Рыковцева: А мне кажется, что он в душе…Максим, вы хотите сказать, что если бы сейчас у него были идеальные, прекрасные отношения с Россией, и Россия бы ему сбросила цены на газ так, как она их сбросила вчера за Черноморский флот Януковичу, то он бы выгнал в шею и не поддержал бы Бакиева?
Максим Гликин: Обязательно!
Елена Рыковцева: Правда?!
Максим Гликин: Обязательно! Другое дело, понимаете, почему этот шантаж происходит? Потому что Россия ведется. Зачем надо было придумывать этот Таможенный союз? Зачем надо было придумывать до этого Союзное государство, которого так и не случилось, слава Богу? Единая валюта, которая, к счастью, слава Богу, так и не случилась. Таможенный союз, который я мечтаю, чтобы он не состоялся. Это все придумки России. Она дает ему эту косточку, машет перед ним этой конфеткой. Он это заглатывает с большим удовольствием. А потом сам же и шантажирует этим же Таможенным союзом. Он говорит – ах, вы хотите Таможенный союз, а он ведь не случится, раз вы так себя ведете.
Елена Рыковцева: Прочитаю характеристику Бакиева, которую дает Лукашенко, и спрошу Евгения Олеговича – верите ли вы в его искренность?
Евгений Адамов: Минуточку, Леночка. Технократ категорически не согласен с политиком Максимом. Категорически! Потому что и Таможенный союз, и свободная экономическая зона, и Союзное государство, если их разумным образом делать, нужны. Посмотрите, рядом с нами живет Европа без границы. А мы их, наоборот, выстраиваем. Неужели вы, Максим, сторонник этого?
И вторая часть. Вы только верхнюю часть айсберга затронули, когда сказали, что задавил все Бакиев – свободу слова и т. д. и т. д. Он считал, наверное, Розу Отунбаеву все-таки достаточно безвредной для него. Она у него даже в правительстве некоторое время была, как известно, не только у предшествующего президента Акаева. Дело в другом. Дело в том, что такие события, прежде всего, происходят там, где очень плохо с экономикой, где народ беден беспредельно. А вот ситуацию, когда народ более-менее живет прилично, а все остальное задавлено, мы наблюдаем не только в Белоруссии. Поэтому сегодня у белорусского президента нет опасений никаких "цветных" революций именно по той причине, что сравнительно экономика у него получше.
Елена Рыковцева: Хорошо. Прочитаю характеристику Бакиева, которую в своей речи дал Лукашенко, вспомнив о "революции тюльпанов": "Разгромили, а дальше? Дальше надо руководить. Нашли Бакиева. Обыкновенный директор советского завода в Советском Союзе. Нормальный, вменяемый, порядочный человек. За руки, за ноги и иди — будешь президентом. Тот кувыркался, упирался (это же на моих глазах было, я это знаю, он мне детально все рассказал, даже по телевизору недавно показали кадры, где ведут под руки его: "президентом будешь"). Пошел». И дальше он говорит, оправдывая, видимо, действия Бакиева против своего народа, эти выстрелы на площади и т. д. «Вы что, меня бы простили, если бы завтра громили страну, а я, имея в руках силовой блок, оружие и прочее, мародерам и идиотам позволил издеваться над страной и народом?! Вы что, меня бы простили?" Я понимаю это как оправдание действий Бакиева.
Максим, мне кажется, не в такой уж прямой зависимости от экономических и политических интересов своих нынешних он действует. Какой-то человеческий момент в отношении Бакиева я во всем этом чувствую у Лукашенко.
Максим Гликин: Нет, просто любопытно. А почему он не предлагал никогда никого другого приютить, кому Россия давала убежище, а он именно впервые именно Бакиева? Потому что это первый, на самом деле, случай за долгое время, насколько я вижу, когда Россия показала, что не хочет видеть действующего президента ни на территории России, ни на территории Казахстана. Это первый такой необычный случай достаточно.
Елена Рыковцева: Вчера было огромное раздражение от речи Бакиева, высказанной в Белоруссии. Кто это такой? Ведь мы же ясно дали понять, что он больше не президент, - сказал анонимный источник в Кремле.
Максим Гликин: И потом, я хочу сказать, дело не только в том, что он дал ему приют. Дал бы тихо и сказал – живи. Он же на этом делает политическую игру. Он же его выставляет в штаб-квартире СНГ, говорит – на, выступай, ты легитимный лидер, президент. Дает ему трибуну. Потом он сам делает заявление, что Бакиев обязательно должен участвовать в выборах президента Киргизии. Он его подключил к своей политической игре. Вот в чем особенность. Не просто приют искренний, как человек приютил несчастного - он играет!
Елена Рыковцева: Спросим Сергея из Свердловской области – нравится ли ему эта игра?
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, почему Лукашенко приютил Бакиева? Понимаете, как кто-то выразился, вменяемый, правильный пацан что ли. По духу близки что ли. А что касается ядерных технологий. Когда ружье висит на стенке в первом акте, кто-нибудь в момент отчаяния хватанется за него. Поэтому у меня такое отношение к ядерным технологиям.
Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо, Сергей. Петр!
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа! Когда случились последние события в Бишкеке, то когда Путин был в районе Катыни, он тут же поддержал эту "оранжевую" революцию, обвинив Бакиева в том, что он наступил на те же грабли и т. д. и т. д. Но Бакиев это равно равный политик по отношению к Лукашенко. Они оба в ОДКБ, в СНГ, в этих законах, которые СНГ обслуживают. Лукашенко, я думаю, просто не понравилось то, что Россия с таким пренебрежением отнеслась к пока еще легитимному президенту на тот момент этого государства, Киргизии. Дальнейшие события покажут, что за этим стоит.
Но у меня такой простой вопрос. Лукашенко уже много раз повторяет одно и тоже – мы хотим равноправных отношений с Россией. По-моему, Россия придерживается той точки зрения (это было высказано еще Путиным на пресс-конференции), что Россия – это котлета, а Белоруссия – это муха. У нее там 3% ВВП. После этого, конечно, все было разлажено в отношениях личных. Тут нечего даже и говорить. Россия не хочет идти на создание полноценного Таможенного союза. Какие силы за этим стоят – энергетические или что-то еще? Она не готова пока создавать, как говорил уважаемый Евгений Олегович, пространство типа Европейского Союза. Видимо, просто у российского руководства пока нет еще этой политической культуры, нет нужды.
Максим Гликин: Минуточку. А какого равноправия вы хотите? Сейчас у нас какой-нибудь лидер, например, эсер скажет, я хочу такого же права на принятие закона, как, например, "Единая Россия". И что?
Слушатель: Я хочу такого равноправия. Логика создания таких образований как Европейский Союз – это равные условия экономической конкуренции в границах этого образования. Равные условия предполагают то, что, в случае Белоруссии, Украины и России, Россия должна поступиться ценами на энергоносители, должна сделать их одинаковыми внутри этого образования с правом, конечно, все производить и продавать так, как это делается в ЕС. Но Россия тогда не досчитается чего-то в бюджете. Но она не готова ждать 10 лет, пока вырастет экономика этого образования будущего единого экономического пространства. Не хотят ждать те люди, в руках которых сегодня экономическая и политическая власть. Вот где закавыка-то.
Максим Гликин: Смотрите, случай как с Украиной. Россия готова ждать. Сколько времени пройдет, пока Россия компенсирует нахождение флота и цены на газ. 10 лет, а это 25-40 лет, может быть, компенсация будет. Россия ждать готова, только она должна что-то получить взамен. Лукашенко говорит – я не хочу прагматичных отношений, "не надо прагматизации отношений". Так, по-моему, у него в речи было сказано.
Елена Рыковцева: Наоборот! Он говорит о том, что мы им столько предлагаем, мы столько делаем…
Максим Гликин: Да, но там была фраза – "не надо прагматизации". Вот не надо этой русской прагаматизации. А что взамен? А Россия говорит, мне один высокий чиновник сказал: "А что, мы должны спонсировать его родственников, которые сидят на МПЗ?"
Елена Рыковцева: Вы знаете, у меня такая мечта. Если бы сели, например, Лукашенко с Путиным и они по пункту поспорили по каждому абзацу его речи. Потому что если ему верить, то происходят невероятные вещи.
Максим Гликин: Нет, нет, Лена!
Елена Рыковцева: Например, Максим, судя по тому, что он сказал в своем обращении народу, мы с вами сахар покупаем втрое дороже, чем могли бы покупать, если бы не вставляли палки в колеса белорусскому производителю, не вставляли палки в колеса этому Таможенному союзу и давали кредиты на поддержку белорусского производства. Он говорит, сколько мы с вами теряем оттого, как ведет себя российское руководство.
Максим Гликин: Понимаете, когда человек врет через слово, не поймешь, где правда и где ложь? Когда он говорит: "Нам никто не помог. Россия-матушка нам не помогла, а помог МВФ". А как же эти миллиарды, которые Россия ему дала во время кризиса? Он забыл тут же, сию же секунду. Надо еще подсчитать, кто больше помогал – МВФ или Россия. Куда они делись, эти миллиарды? Где правда, где ложь – я не знаю, но через слово он врет. Пардон.
Елена Рыковцева: Вот именно, что "пардон", потому что это нужно все-таки тоже доказывать.
Максим Гликин: Да, да.
Елена Рыковцева: Поэтому я и сказала о своей мечте.
Максим Гликин: Но то, что Россия не помогла – это вранье 100-пудовое! Она, да, помогла конкретными большими суммами.
Елена Рыковцева: Обозначим это глаголом "говорит" – то, что он излагает. Конечно, очень хотелось бы получить на все, что он говорит, другую точку зрения, российскую позицию, чтобы нам расшифровали.
Евгений Адамов: Я хочу вернуть вас к той теме, которую вы обсуждали – Бакиев, Лукашенко. По-моему, у вас ушла из-под внимания прямая аналогия. Ведь предыдущий президент Акаев тоже не хотел быть президентом. Его тоже тянули из физики сюда. Он тоже отличился по части привлечения своих родственников в экономику. И его, тем не менее, приютила Россия, а этого приютила Белоруссия. Ну, тот был физиком – его взяли в Россию. Этот хороший колхозник, вернее, промышленный руководитель – его взял Лукашенко. Вот и вся вам логика.
Максим Гликин: Есть большая разница. Акаев ушел сам, добровольно, а Бакиев уходить не хотел.
Елена Рыковцева: Дмитрий пишет нам из Москвы: "По-моему, Бакиев все же лучше, чем эта киргизская Роза. Как сказано – злой мужчина лучше, чем ласковая женщина". Дмитрий это дискриминация по половому признаку.
Максим Гликин: Кстати, Акаев кровь не проливал, я бы добавил.
Елена Рыковцева: "Бакиев все делал и старался ради народа. Дайте Бакиеву еще шанс", - пишет Али. Али, это очень спорно. Слишком хорошо известно, что Бакиев не все делал для народа. Завершаем на этом программу «Час прессы».
