Ирина Лагунина: Seafood (то есть морские продукты) сегодня употребляют в пищу многие жители нашей планеты, в том числе и в странах Западной Европы. Предки сегодняшних европейцев начали есть устриц и мидий около десяти тысяч лет назад. Об этом свидетельствуют гигантские кучи остатков ракушек, найденные археологами. Однако, как утверждает доктор исторических наук, антрополог Мария Добровольская, так было далеко не всегда. Древние жители Европы изменили свой образ жизни и характер питания благодаря глобальному потеплению. Именно тогда у северных европейских морей появились теплые прогреваемые мелководья, вокруг которых решили поселиться люди. Как это произошло? Об этом Марию Добровольскую расспрашивали Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Археологи обнаружили, что в определенный период истории Европы произошел какой-то странный процесс, что люди стали селиться на берегах морей, раньше они этого не делали.
Мария Добровольская: Действительно, вопрос о том, что такое территория побережья для человечества и в истории, и в эволюции – это совершенно неохватная тема, и на мой взгляд, очень интересная. Морская стихия действительно каким-то непостижимым образом действует на каждого из нас и такое отношение очень эмоциональное, наша зависимость от этого в самом таком абстрактном виде наводит на мысль о том, что этот ландшафт, эта среда обитания имеет какое-то очень важное значение для человека. Но это лирическое отступление, естественно ни к каким археологическим исследованиям непосредственно отношения не имеет. Но в глубокой первобытности освоение прибрежных ландшафтов европейцами действительно было ключевым событием. Что мы имеем в виду? Мы имеем в виду эпоху переломную, как все прекрасно знают, в каменном веке начального постледниковья. Если в эпоху оледенения люди предпочитали селиться в ландшафтах открытых степей, холодных, где паслись многочисленные стада крупных травоядных, за счет которых человек и существовал, то в эпоху голоцена трансформируется ландшафт европейский, в частности, очень сильно. Мы будем говорить о времени, отстоящем от сегодняшнего дня на 8-9 7 тысяч лет.
Ольга Орлова: Последнее десятитысячелетие.
Мария Добровольская: Совершенно верно. И в связи с этими глобальными климатическими изменениями происходили изменения и ландшафтные. И огромное количество прибрежных районов стало чрезвычайно выгодным для человека, потому что стали формироваться вот эти теплые прогреваемые мелководья, формировались экосистемы, которые чрезвычайно биопродуктивны. Экологи утверждают, что это наиболее биопродуктивные экосистемы. И на берегах вот этих неглубоких, быстро прогреваемых заливов, бухт любили селиться люди. Почему собственно возникает такая привязка? Потому что легко добыть достаточно неограниченное количество пищи и следы такого расселения по побережью остались в виде очень своеобразных археологических объектов, а именно раковинных куч. Многометровые отложения раковин, которые собственно являются кухонными отбросами, могут быть найдены на территории Атлантического побережья Европы в самых разных местах. Наверное, самые знаменитые датские объекты, которые действительно тянутся на многие сотни метров и представляют собой толщу в несколько метров. Можно себе представить масштаб использования этих…
Александр Марков: То есть они на одном и том же месте?
Мария Добровольская: В том-то и дело, что совершенно оседлое население, вот еще что очень важно.
Ольга Орлова: Вы знаете, скорее возникает вопрос, естественно, почему селились, почему не селились? Очень странно, что их там не было, вот это с чем связано?
Мария Добровольская: Не было, потому что не было этого ландшафта. Как произошли климатические изменения, как сформировались эти мелководья, теплые побережья, целый комплекс.
Александр Марков: Дания была ледником покрыта раньше.
Мария Добровольская: И когда он отступал, как-то все трансформировалось.
Ольга Орлова: То есть когда появилась возможность подойти к теплому морю, но теплое относительно.
Мария Добровольская: Когда стало теплым и когда можно подойти в смысле, что это не неприступные районы, а именно удобные для поселения. Свято место пусто не бывает, они были очень быстро освоены. Причем сейчас мы о Европе говорим, но нужно сказать, что это универсальная особенность для первой половины голоцена, и то же самое происходит на побережье Тихого океана, знаменитые памятники аналогичные и на территории Японии, и на территории Тихоокеанского побережья Азии. То есть это такая универсалия. Понятно, что условия диктовали, просто ленивый мог не воспользоваться этим. То есть самый ленивый как раз и селился и прекрасно себя чувствовал, судя по всему. Конечно, такое экологическое богатство, оно способствовало тому, что люди стационарно здесь жили, они могли не беспокоиться, что они останутся голодными. И численность населения увеличивалась, плотность населения увеличивалась. Происходил процесс формирования оседлости, но совсем не на базе земледелия и скотоводства, как мы привыкли считать, что самые древние оседлые жители все-таки земледельцы – это не совсем так. Конечно, земледельцы оседлые, но были возможности и другие в рамках очень традиционного уклада хозяйства с присваивающей экономики все-таки развивать оседлый образ жизни.
Александр Марков: То есть им хватало ракушек, чтобы прокормить целое племя?
Мария Добровольская: Да, совершенно верно.
Александр Марков: А что за ракушки - устрицы?
Мария Добровольская: Это устрицы, самые разные виды моллюсков двустворчатых. Я сейчас не могу сказать, поскольку это очень обширное.
Александр Марков: Сейчас в Дании особо ракушек морских съедобных.
Ольга Орлова: Так они тогда все и съели.
Мария Добровольская: Потом опять кое-что меняться стало, стало попрохладнее.
Ольга Орлова: Понятно, они ели сырыми или как-то готовили, варили?
Мария Добровольская: Безусловно, как-то они готовили. Наверное, было и так, и этак. Судя по тому, что общие показатели физического развития, какие-то такие особенности скелетных останков, которые позволяют судить о том, что был там авитаминоз или нет. Скорее всего, нет.
Ольга Орлова: Они моллюсками себя сильно поддерживали.
Мария Добровольская: Я думаю, что не зря сейчас это одна из наиболее излюбленных диет в любом городе Европы или каком-нибудь другом, пища, которая считается и здороваой, насыщенной минеральными веществами, вкусная и легкая в приготовлении, быстрая. То есть, казалось бы, лучше некуда. Конечно, описывая все эти райские кущи, мы немножечко лукавим, и ни в какие времена, тем более в эпоху настоящей первобытности человеку не жилось легко. Естественно, все равно была суровая жизнь. Но если мы сравниваем пищевые ресурсы побережья и внутренних районов, то, конечно, должны отдать пальму первенства экосистемам побережья. И поэтому и плотность расселения, гораздо больше памятников поселенческих находится на побережье, нежели во внутреннематериковых районах.
И казалось бы, такая Европа представлена гармоничном типом хозяйства, так они пребывают в течение многих тысячелетий, пока туда не проникают тлетворные влияния с Востока. Как известно, первые традиции выращивания домашних растений и ухаживание за домашними животными формируется на Ближнем Востоке, в районе плодородного треугольника - это территории Сирии, северного Ирака, всем известно. Эти традиции мигрируют в Европу. Почему мы так аккуратно говорим, что традиции мигрирует, потому что далеко не всегда миграция с традициями связана с миграциями населения. Каждый раз мы должны разобраться и доказать, что это люди пришли и принесли с собой традиции или просто были контактны.
Александр Марков: Или пришли завоевателями со своими новшествами. По этому поводу давно идет спор, насколько я знаю, среди антропологов. И что, какое-то решение принято?
Мария Добровольская: Как всегда глобальный вопрос оказывается некорректно сформулирован. Там все очень конкретно. И если мы берем самую начальную стадию неолитизации Европы, если мы берем Балканы, северную Грецию - это скорее всего перенос не только традиций, но и населения. Переход, какие-то группы туда попадают. Если мы берем Центральную и Западную Европу, то это неочевидно. И например, для некоторых районов Испании, Португалии, проведенные исследования антропологические, показали, что нет шифта, нет резкого изменения в населении при смене культурно-хозяйственного типа. То есть они переходят на другой образ жизни, а совсем не замещаются другим населением. И это в общем, на мой взгляд, достаточно…
Ольга Орлова: Разве это не ответ?
Мария Добровольская: Это важно в том смысле, что этот процесс происходил с локальными особенностями в разных частях Европы. Нельзя сказать, что вся Европа перешла на земледелие и животноводство благодаря тому, что заселилось новым племенами - это будет некорректно. Частично да, а частично нет. На мой взгляд, эта как раз ситуация, когда происходит довольно резкая смена традиций без смены населения и представляет для нас, по-моему, большой интерес, поскольку причины такого перехода неочевидны. Собственно, самые, казалось бы, такие вообще самые банальные вопросы.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это очень обременительно - заниматься домашним хозяйством и выращивать, растениеводством, скотом, когда собирательство намного легче?
Мария Добровольская: Безусловно, свобода человека, находящегося в традиции охотника-собирателя, гораздо больше свободного времени.
Ольга Орлова: И по сей день бродяга намного свободнее. Люди, которые занимаются собирательством на современных улицах, они вполне не обременены, и жить так легче.
Мария Добровольская: Вероятно, да. Причем забавно, что в последующие эпохи сосуществовали прекрасно племена, которые были и земледельцами, а другие были охотниками-собирателями, рыболовами. И каждый из них дорожил своими преимуществами. Одни дорожили благосостоянием, другие чем-то иным. То, что в Западной и в Северо-западной Европе резко происходит смена образа жизни, достаточно удивительно.
Александр Марков: Археологи обнаружили, что в определенный период истории Европы произошел какой-то странный процесс, что люди стали селиться на берегах морей, раньше они этого не делали.
Мария Добровольская: Действительно, вопрос о том, что такое территория побережья для человечества и в истории, и в эволюции – это совершенно неохватная тема, и на мой взгляд, очень интересная. Морская стихия действительно каким-то непостижимым образом действует на каждого из нас и такое отношение очень эмоциональное, наша зависимость от этого в самом таком абстрактном виде наводит на мысль о том, что этот ландшафт, эта среда обитания имеет какое-то очень важное значение для человека. Но это лирическое отступление, естественно ни к каким археологическим исследованиям непосредственно отношения не имеет. Но в глубокой первобытности освоение прибрежных ландшафтов европейцами действительно было ключевым событием. Что мы имеем в виду? Мы имеем в виду эпоху переломную, как все прекрасно знают, в каменном веке начального постледниковья. Если в эпоху оледенения люди предпочитали селиться в ландшафтах открытых степей, холодных, где паслись многочисленные стада крупных травоядных, за счет которых человек и существовал, то в эпоху голоцена трансформируется ландшафт европейский, в частности, очень сильно. Мы будем говорить о времени, отстоящем от сегодняшнего дня на 8-9 7 тысяч лет.
Ольга Орлова: Последнее десятитысячелетие.
Мария Добровольская: Совершенно верно. И в связи с этими глобальными климатическими изменениями происходили изменения и ландшафтные. И огромное количество прибрежных районов стало чрезвычайно выгодным для человека, потому что стали формироваться вот эти теплые прогреваемые мелководья, формировались экосистемы, которые чрезвычайно биопродуктивны. Экологи утверждают, что это наиболее биопродуктивные экосистемы. И на берегах вот этих неглубоких, быстро прогреваемых заливов, бухт любили селиться люди. Почему собственно возникает такая привязка? Потому что легко добыть достаточно неограниченное количество пищи и следы такого расселения по побережью остались в виде очень своеобразных археологических объектов, а именно раковинных куч. Многометровые отложения раковин, которые собственно являются кухонными отбросами, могут быть найдены на территории Атлантического побережья Европы в самых разных местах. Наверное, самые знаменитые датские объекты, которые действительно тянутся на многие сотни метров и представляют собой толщу в несколько метров. Можно себе представить масштаб использования этих…
Александр Марков: То есть они на одном и том же месте?
Мария Добровольская: В том-то и дело, что совершенно оседлое население, вот еще что очень важно.
Ольга Орлова: Вы знаете, скорее возникает вопрос, естественно, почему селились, почему не селились? Очень странно, что их там не было, вот это с чем связано?
Мария Добровольская: Не было, потому что не было этого ландшафта. Как произошли климатические изменения, как сформировались эти мелководья, теплые побережья, целый комплекс.
Александр Марков: Дания была ледником покрыта раньше.
Мария Добровольская: И когда он отступал, как-то все трансформировалось.
Ольга Орлова: То есть когда появилась возможность подойти к теплому морю, но теплое относительно.
Мария Добровольская: Когда стало теплым и когда можно подойти в смысле, что это не неприступные районы, а именно удобные для поселения. Свято место пусто не бывает, они были очень быстро освоены. Причем сейчас мы о Европе говорим, но нужно сказать, что это универсальная особенность для первой половины голоцена, и то же самое происходит на побережье Тихого океана, знаменитые памятники аналогичные и на территории Японии, и на территории Тихоокеанского побережья Азии. То есть это такая универсалия. Понятно, что условия диктовали, просто ленивый мог не воспользоваться этим. То есть самый ленивый как раз и селился и прекрасно себя чувствовал, судя по всему. Конечно, такое экологическое богатство, оно способствовало тому, что люди стационарно здесь жили, они могли не беспокоиться, что они останутся голодными. И численность населения увеличивалась, плотность населения увеличивалась. Происходил процесс формирования оседлости, но совсем не на базе земледелия и скотоводства, как мы привыкли считать, что самые древние оседлые жители все-таки земледельцы – это не совсем так. Конечно, земледельцы оседлые, но были возможности и другие в рамках очень традиционного уклада хозяйства с присваивающей экономики все-таки развивать оседлый образ жизни.
Александр Марков: То есть им хватало ракушек, чтобы прокормить целое племя?
Мария Добровольская: Да, совершенно верно.
Александр Марков: А что за ракушки - устрицы?
Мария Добровольская: Это устрицы, самые разные виды моллюсков двустворчатых. Я сейчас не могу сказать, поскольку это очень обширное.
Александр Марков: Сейчас в Дании особо ракушек морских съедобных.
Ольга Орлова: Так они тогда все и съели.
Мария Добровольская: Потом опять кое-что меняться стало, стало попрохладнее.
Ольга Орлова: Понятно, они ели сырыми или как-то готовили, варили?
Мария Добровольская: Безусловно, как-то они готовили. Наверное, было и так, и этак. Судя по тому, что общие показатели физического развития, какие-то такие особенности скелетных останков, которые позволяют судить о том, что был там авитаминоз или нет. Скорее всего, нет.
Ольга Орлова: Они моллюсками себя сильно поддерживали.
Мария Добровольская: Я думаю, что не зря сейчас это одна из наиболее излюбленных диет в любом городе Европы или каком-нибудь другом, пища, которая считается и здороваой, насыщенной минеральными веществами, вкусная и легкая в приготовлении, быстрая. То есть, казалось бы, лучше некуда. Конечно, описывая все эти райские кущи, мы немножечко лукавим, и ни в какие времена, тем более в эпоху настоящей первобытности человеку не жилось легко. Естественно, все равно была суровая жизнь. Но если мы сравниваем пищевые ресурсы побережья и внутренних районов, то, конечно, должны отдать пальму первенства экосистемам побережья. И поэтому и плотность расселения, гораздо больше памятников поселенческих находится на побережье, нежели во внутреннематериковых районах.
И казалось бы, такая Европа представлена гармоничном типом хозяйства, так они пребывают в течение многих тысячелетий, пока туда не проникают тлетворные влияния с Востока. Как известно, первые традиции выращивания домашних растений и ухаживание за домашними животными формируется на Ближнем Востоке, в районе плодородного треугольника - это территории Сирии, северного Ирака, всем известно. Эти традиции мигрируют в Европу. Почему мы так аккуратно говорим, что традиции мигрирует, потому что далеко не всегда миграция с традициями связана с миграциями населения. Каждый раз мы должны разобраться и доказать, что это люди пришли и принесли с собой традиции или просто были контактны.
Александр Марков: Или пришли завоевателями со своими новшествами. По этому поводу давно идет спор, насколько я знаю, среди антропологов. И что, какое-то решение принято?
Мария Добровольская: Как всегда глобальный вопрос оказывается некорректно сформулирован. Там все очень конкретно. И если мы берем самую начальную стадию неолитизации Европы, если мы берем Балканы, северную Грецию - это скорее всего перенос не только традиций, но и населения. Переход, какие-то группы туда попадают. Если мы берем Центральную и Западную Европу, то это неочевидно. И например, для некоторых районов Испании, Португалии, проведенные исследования антропологические, показали, что нет шифта, нет резкого изменения в населении при смене культурно-хозяйственного типа. То есть они переходят на другой образ жизни, а совсем не замещаются другим населением. И это в общем, на мой взгляд, достаточно…
Ольга Орлова: Разве это не ответ?
Мария Добровольская: Это важно в том смысле, что этот процесс происходил с локальными особенностями в разных частях Европы. Нельзя сказать, что вся Европа перешла на земледелие и животноводство благодаря тому, что заселилось новым племенами - это будет некорректно. Частично да, а частично нет. На мой взгляд, эта как раз ситуация, когда происходит довольно резкая смена традиций без смены населения и представляет для нас, по-моему, большой интерес, поскольку причины такого перехода неочевидны. Собственно, самые, казалось бы, такие вообще самые банальные вопросы.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это очень обременительно - заниматься домашним хозяйством и выращивать, растениеводством, скотом, когда собирательство намного легче?
Мария Добровольская: Безусловно, свобода человека, находящегося в традиции охотника-собирателя, гораздо больше свободного времени.
Ольга Орлова: И по сей день бродяга намного свободнее. Люди, которые занимаются собирательством на современных улицах, они вполне не обременены, и жить так легче.
Мария Добровольская: Вероятно, да. Причем забавно, что в последующие эпохи сосуществовали прекрасно племена, которые были и земледельцами, а другие были охотниками-собирателями, рыболовами. И каждый из них дорожил своими преимуществами. Одни дорожили благосостоянием, другие чем-то иным. То, что в Западной и в Северо-западной Европе резко происходит смена образа жизни, достаточно удивительно.
