Елена Рыковцева: Как защитить тех, кого записывают в террористы, не имея на то доказательной базы? Об этом наш разговор.
На связи из Махачкалы – лидер Движения «Матери Дагестана» Светлана Исаева. Сразу скажу, что Светлана является лидером крайне угрожающей организации, то есть угрожающей безопасности Российской Федерации, потому что газета «Комсомольская правда» обозначила ее как вербовочный центр. Мы потом подробнее об этом поговорим. У нас в гостях – профессор Высшей школы экономики Сергей Пашин, в прошлом судья, и с нами адвокат Юрий Костанов. Я хочу, чтобы уважаемые гости помогли нам разобраться в одной истории – громкой, скандальной. Может быть, газета, которая опубликовала все это, рассчитывала, что никто об этом и не вспомнит, но, нет, не получается.
Итак, еще 9 апреля «Комсомольская правда» напечатала целый разворот цветных портретов женщин под шапкой «Пособницами террористов стали 1000 вдов и сестер дагестанских боевиков». На самом деле, все эти женщины не совершали терактов, они не осуждались, они задерживались по совершенно другим обстоятельствам, и о них я позже скажу. Но это потенциальные шахидки, с точки зрения «Комсомольской правды». Под каждой фотографией написано: «Пособница (жена, мать) члена Махачкалинской ДТГ (диверсионно- террористической группировки - ред). У нее погиб брат. У нее погиб муж». И по той причине, что почти все они вдовы, все они теряли своих близких, вы должны знать их в лицо, и вы должны понимать, что отсюда идет опасность.
Такую же опасность, с точки зрения «Комсомольской правды» представляет собой сама организация «Матери Дагестана». Читаю, что написано в газете: «Организация эта странная и защищает права исключительно ваххабитов. Именно при посредничестве «Матерей» Ильяс Шарипов (брат смертницы, которую нашли на «Лубянке» - Е.Р.) получил всего 9 месяцев за хранение гранаты, а его брат Анвар и вовсе был амнистирован. Попадались на пособничестве террористам и сами члены этой организации, и их родственники». И так далее, тут целые истории. Дальше следует утверждение, что «под крышей «Матерей Дагестана» фактически действует вербовочный центр». «За каждой «черной вдовой» следить очень сложно, - признаются в местных силовых структурах. - С 2005 года, когда пошла волна террора в Дагестане, были уничтожены около 500 боевиков. А у каждого - минимум по две жены, многие из которых перекочевывают от одного мужа в случае его гибели к другому. В общей сложности особо зомбированных около тысячи девушек наберется». И так далее. То есть организация, в которой состоят все эти матери, жены, дети, она априори преступна, потому что давит на суд, потому что собирает вокруг себя потенциальных смертниц.
Юрий, вот характеристика, которую самая массовая газета страны дает организации «Матери Дагестана». Какие у вас все это вызывает эмоции? Я пока говорю только об эмоциях.
Юрий Костанов: Первая эмоция, которая у меня возникает, касается самого массового характера этой газеты. Массовый – это ведь не всегда коллектив, а это иногда и толпа. И если это рупор толпы и каких-то оголтелых, истероидных возгласов толпы, то мне жалко. Потому что когда-то «Комсомольская правда» была очень хорошей газетой. В мои комсомольские годы я ее читал с удовольствием. А теперь мне стыдно на нее смотреть. Нельзя просто так обвинять людей.
А повод тот, что у них кто-то из родственников погиб. Да террорист он или не террорист, для нее это отец, муж, сын. Утрите слезы женщине. Ведь никто не хочет задуматься. Вот этой девочке, которая устроила взрыв на «Лубянке», сколько ей было, когда началась чеченская война? Два года? И все время течет эта война, которая была начата с совершенно непонятных, ужасных действий лучшего министра обороны всех времен и народов, который собирался Грозный взять силами двух батальонов за 2 часа. Какие батальоны в собственной стране?!.. Что это за бомбежки мирного населения?! Они называли это «точечными ударами», а бомбили жилые кварталы. Это что, не наши граждане? А если мы к ним так относимся, так чего мы ждем от них? Существует в физике Третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Чего мы ждем в ответ на свои такие действия? 16 лет подряд мы льем там кровь, они льют, и мы льем. И вот эти взаимные потоки крови и ненависти, к чему они могут привести? Вот война приходит уже и на московские улицы. Пора кому-то сесть и подумать, как это прекратить, и не вот такими истероидными материалами.
Елена Рыковцева: Я вчера эти 22 фамилии поочередно вводила в Интернет и смотрела информацию по каждой из этих женщин. Во-первых, выяснилось, что не такие уж они безголосые. Видимо, газета рассчитывала, что это какие-то темные, забитые, религиозные люди, до них не дойдет.. А они узнали об этой публикации. Я читаю сейчас украинское издание, которое рассказывает о реакции Айши Макашариповой, которая никак не могла понять, чем привлекает к себе столько внимания в последние дни. «Когда возвращаюсь домой в 11 вечера, так как работаю продавцом, замечаю, что по дороге меня сопровождает машина с тонированным стеклом, за мной идут незнакомые мужчины. Я вынуждена просить знакомых, чтобы меня проводили». Она не знала, с чем это связано до тех пор, пока не выяснилось, что ее фотография была среди других, которые опубликовала популярная русская газета. «В галерею «потенциальных смертниц» Айша попала из-за того, что правоохранительные органы России подозревают, что у нее мог бы быть мотив – в 2005 году русские силы безопасности убили ее брата, Расула». Когда ей показали публикацию, которая связывает ее с террористами, она была потрясена. Она намерена судиться с «Комсомольской правдой».
Я также нашла реакцию о других девушек, фотографии которых напечатали. Например, Райхан Шейхова, чье фото приведено в подборке, заявляет дагестанскому интернет-изданию: «Я просто в шоке! Как понимать эту публикацию – не знаю. Это что получается: мы должны стать смертницами после того, как наши фотографии напечатаны?! Выходит, наши родные ушли, и мы должны вслед за ними?». Гульнара Рустамова, чье фото как потенциальной террористки-смертницы тоже было опубликовано, так прокомментировала ситуацию для «Черновика» (это дагестанское интернет-издание): «Многие женщины мне звонили, возмущались. Говорили, что не чувствуют себя в безопасности после того, как появились их фотографии». Эльмина Баккунова, а ее фотография тоже появилась в «Комсомольской правде», - мать двоих детейинвалидов. Один – по слуху, другой – астматик. Ей приходится каждый год вылетать в Москву, везти детей на обследование. И теперь она спрашивает: «Что же мне делать?» Ну, да. Вся Москва теперь будет знать, что у нее бомба. Как теперь передвигаться по городу?
Одна из тех, чье фото опубликовано, – Сагидат Юсупова, воспитывает четверых детей. И теперь за ней следят, и она боится выйти на улицу. «Раз мое фото повесили, то что я теперь – террористка?!».
А теперь то, о чем только что сказал адвокат Костанов. Я нашла истории нескольких женщин, фотографии которых напечатаны. Даже страшно читать, какие издевательства над ними были совершены в свое время. Например, основанием для задержания одной из них послужил тот факт, что она находилась в доме, где проводилась спецоперация. Итак, что было дальше с Айшей Игидовой, чье фото было в газете. В ходе этой операции она получила осколочные ранения. Через день после ареста у нее поднялась температура, ее знобило, началось заражение крови. Врача ей не дали. Утром к ней явился сотрудник милиции, представился следователем. Он сорвал с нее платок, попытался ее раздеть, угрожал изнасилованием в обычной и извращенной форме, обещал устроить групповое изнасилование, принуждая подзащитную к самооговору. Ушел, пообещав вернуться еще раз. Это для того, чтобы она дала показания.
И еще одна женщина, фотография которой здесь напечатана, - это Айна Магомедова. Ее задержали вместе с отцом. Якобы – в их машине были обнаружены три гранаты Ф-1. Айга утверждает, что гранаты подбросили у нее на глазах. Ее 5 дней держали в Бабаюртовском РОВД, били по голове, душили, выдергивали зубы, вырывали клочьями волосы, угрожали изнасилованием, на ее глазах отца пытали, угрожали, что его «потеряют» на Ханкале, если она не подпишет «признательные показания». На четвертые сутки она подписала все документы, на шестые сутки Айну вынесли из райотдела. И теперь «Комсомольская правда» записывает ее в «потенциальные шахидки». И я уже не удивлюсь ничему, никакой ее реакции после того, что с ней происходило.
Мы, конечно, очень ждем в свой эфир представителя «Комсомольской правды». Дмитрий Стешин, один из авторов статьи, вчера улетел в Киргизию, в Бишкек, писать о погромах. Другой автор, Александр Коц, сейчас на редакционном задании, но мы все равно надеемся с ним связаться. Я звонила сегодня в редакцию «Комсомольской правды», приглашала в эфир одного из руководителей газеты. Но эта тема неприятна для редакции, никакого энтузиазма не проявляет руководство, чтобы разъяснить, зачем они эти фотографии напечатали. Я здесь не исключаю внешнего давления, и, может, поэтому редакция от себя говорить ничего не хочет. Я сказала им, что возможны процессы, тогда они сказали, что «к суду будем готовиться отдельно». Еще раз подчеркну, что все эти фотографии «потенциальных шахидок» висят на всех сайтах «Комсомольской правды», в том числе региональных, под шапкой «ФСБ Дагестана считает, что эти женщины могут стать смертницами». Хотя мне сказали, что после того, как все это вышло в московском выпуске «Комсомолки», все-таки из региональных выпусков эти фото были сняты. Вроде бы так. Но в Интернете все это прекрасно висит.
Светлана, будут ли отстаивать свои права эти женщины, которых записали в «потенциальные шахидки», и которых мы должны бояться, по мысли газеты «Комсомольская правда», должны запомнить их лица на портретах - крупные, цветные. Кстати, одна из женщин (я читала в одной публикации) сказала, что с помощью «Photoshop» ее зеленый платок сделали черным – для большего ужаса. У нее нет черного платка, она его не носит, но в «Комсомольской правде» она в черном платке. Светлана, какова ваша реакция?
Светлана Исаева: Статья, конечно, омерзительная, и нас она очень возмутила. Будем так говорить, статья заказная. А кто заказчик? Мое личное мнение, заказчик – это ФСБ. Здесь портреты женщин, которых называют «черными вдовами», но отношения к нашей организации они не имеют. Я не к тому говорю, что хочу от них откреститься, нет, не к этому. Какое имели право руководители такой известнейшей газеты, всеми почитаемой, всеми читаемой опубликовать, во-первых, портреты, во-вторых, не придти и не получить у нас какую-либо информацию, не спросить, на самом ли деле так, что мы думаем по этому поводу. Ведь ни одного портрета, кроме Гульнары Рустамовой, из членов организации. Наша организация не состоит из вдов, нет вдов в нашей организации.
Елена Рыковцева: Светлана, одна из женщин, фотографии которых напечатаны, - Марьям Магомедгиреева, - вообще была убита в декабре прошлого года. Я выяснила через Интернет, что они были убиты вместе со своим супругом в ходе спецоперации.
Светлана Исаева: У меня полной информации обо всех нет. Я могу только сказать, что все эти фотографии взяты из архива отдела, который разрабатывает и занимается борьбой с терроризмом при нашем МВД. И вот почему я это утверждаю. У меня на столе лежала справка, в которой указывалось, что я, как член экстремистского толка, сотрудничаю с этими женщинами, постоянно с ними в контакте. И это была справка МВД. Но на каком основании «Комсомольская правда» опубликовала портреты этих женщин? Да, мы собираемся судиться. Я не знаю, как каждая в отдельности из этих женщин, но наша организация на «Комсомольскую правду» подает иск.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у юристов. Юрий, есть ли право у этих женщин на защиту? В принципе, их не обвинили, ведь это же не обвинение прокурора, следователя ФСБ. Мне даже интересно, зачем ФСБ понадобилось опубликовать эти фотографии.
Юрий Костанов: То, что эта газета - не следователь, не прокурор и так далее, не имеет значения. По нашей Конституции, по европейскому законодательству никто не может быть назван виновным, пока не состоялся приговор, вступивший в законную силу и постановленный в соответствии с законом. Их на самом деле обвинили в том, что они готовятся совершить какие-то преступления, причем тяжкие преступления – террористические акты. Когда во Франции министр внутренних дел выступил по телевидению и назвал человека, возле дома которого кого-то убили, соучастником этого дела, его признали виновным в нарушении презумпции невиновности. И высказался на эту тему даже Европейский суд, кстати. Газете в этом смысле никто индульгенции не давал, ее тоже можно привлекать. Во-первых, это обвинение этих женщин в том, что они готовятся совершить преступление, а во-вторых, я бы считал, что это подстрекательство к тому, чтобы с этими женщинами каким-то путем расправляться.
Елена Рыковцева: Сергей, действительно, журналисты открыто говорят: эти данные мы получили в ФСБ. Естественно, когда ФСБ дает данные журналистам, они рассчитывают, что они будут опубликованы. Иначе зачем же давать? Но мне просто интересна профессиональная цель, которой они хотят добиться. Я, честно говоря, теряюсь в догадках.
Сергей Пашин: Я ведь не профессор и не журналист в штатском.
Елена Рыковцева: Вы профессор.
Сергей Пашин: Я профессор, но не профессор в штатском. А на такую подлость может быть способен только журналист в штатском, литературовед в штатском.
Елена Рыковцева: Но ведь цель должна же быть какая-то.
Сергей Пашин: Обычно целью является устрашение, запугивание и этих людей, и запугивание населения. И вообще странно, если есть данные о террористах, даже есть их фотографии, сведения о местонахождении, ну что ж, предъявляйте обвинения. Но ведь этого не делается. Так что цель вполне определенная – показать всесилие органов и бесправие простого человека.
Юрий Костанов: Я бы еще добавил, насколько я понимаю, у них не хватает то ли умения, то ли особого желания, то ли еще чего-то для того, чтобы предотвращать и толком раскрывать эти акты. А тут они показали работу. Они могут отчитаться: «Вот мы нашли...».
Елена Рыковцева: Точно! Юрий Костанов точно определил ситуацию. Я такой же вывод сделала из слов Александра Коца. Он говорил нашему радио: «Этот документ мы получили из правоохранительных органов, в базе данных которых находится информация обо всех этих девушках. Подразумевается, что у них есть связи с террористическим бандподпольем в Дагестане. Когда в метро взорвалась Марьям Шарипова и эта 17-летняя девочка, все говорили о том, что в борьбе с подпольем нет никакой профилактики. Насколько я знаю, этих женщин держат на контроле силовые структуры». И я себе пометила – отчет! То есть, чтобы общество видело: «Мы работаем». Вот так отчитались перед вами, уважаемые слушатели, перед обществом.
С нами на связи Александр Коц. Александр, вы помните прекрасно, что вы опубликовали фотографии женщин под шапкой «Пособницами террористов стали 1000 вдов и сестер дагестанских боевиков». Когда я занялась этой историей, то выяснила, что так просто не сойдет газете эта публикация, что, возможно, будут подавать в суд некоторые из них. Они очень обижены. Все-таки для чего газете понадобилось проинформировать общество о существовании этих женщин и представить их портреты? Что должны были понять ваши читатели из этой публикации?
Александр Коц: Во-первых, мы не называли их в этой публикации пособницами террористов, а это женщины, которые состоят на контроле правоохранительных органов Дагестана. В том числе перечисленные вами фамилии, вот эти фотографии. То есть мы не говорим, что они потенциальные шахидки, смертницы, как угодно. Мы говорим о том, что правоохранительные органы следят за этими женщинами, эти женщины находятся на контроле. А что должны были понять читатели? Ну, просто проинформировать читателей, что есть такое явление, как вдовы, как сестры убитых боевиков. Грубо говоря, в Москве, может быть, мы все об этом прекрасно знаем и понимаем, а где-нибудь во Владивостоке об этом совершенно ничего не известно. И опять же мы обращаем внимание не только наших читателей на это, но и правоохранительных органов. Ведь известно, что в семье Расула Магомедова оба сына воевали на стороне боевиков. Старший был амнистирован, видимо, вовремя одумался, хотя не известно, где он сейчас, а младший, по оперативным данным правоохранителей Дагестана, до сих пор бегает в банде губденского лидера боевиков Вагабова. Опять же мы обращаем внимание правоохранительных органов на то, что надо как-то профилактику проводить, должны быть какие-то упреждающие меры. Ведь если бы за семьей Расула Магомедова было пристальное внимание со стороны спецслужб, со стороны правоохранительных органов, быть может, Марьям Шарипова и не совершила бы этот теракт. А так – проглядели. То есть обращаем внимание не только читателей, но и правоохранительных органов.
Елена Рыковцева: Александр, дело в том, что у вас шапка в Интернете висит над этими фотографиями следующая: «ФСБ Дагестана считает, что эти женщины могут стать смертницами». И вот шапка в самой газете - «Пособницами террористов стали 1000 вдов и сестер дагестанских боевиков» - эта шапка висит над фотографиями этих женщин в «Комсомольской правде». А рядом еще плашечка висит: «Эти женщины числятся в группе риска». Совершенно очевидно, то есть даже из заголовков вытекает, что эти женщины – возможные смертницы.
Александр Коц: Да. Но юридически мы их так не назвали, во-первых. А во-вторых, давайте будем обсуждать, что мы вкладываем в понятие «пособницы боевиков». Ведь если к тебе приходит ночью брат, что, ты не постираешь ему его камуфляж, не дашь ему еды? А все-таки юридически это уже «пособничество террористам» идет. Понятно, что когда сын приходит к матери, она не выгонит его из дома, естественно, она его и накормит, и оденет, и так далее. А он дальше пойдет в лес убивать. То есть понятие это широкое – пособник.
Елена Рыковцева: Я посмотрела некоторые дела, в которых участвовали эти женщины, они и разваливаются ровно потому, что то, что называет Александр пособничеством, в итоге в суде не доказывается и их отпускают. Никто из них не сидит, не осуждают таких людей, которые помогают террористам простой стиркой его белья.
Светлана Исаева: Эти обвинения огульные. А можно я задам вопрос Александру?
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста.
Светлана Исаева: Александр, как вы объясните ту фразу, что «под крышей нашей организации фактически действует вербовочный центр»? Хоть один факт привели бы в своей статье: вот такого-то человека такого-то числа мы завербовали, отправили его в лес, помогали ему продуктами, обеспечили его боеприпасами и так далее. Но вот давать такую информацию об общественной организации, я считаю, что это просто неприлично.
Александр Коц: Такую характеристику вашей организации даем не только мы. Такую характеристику дает и МВД Дагестана, и ФСБ Дагестана. И публикации такого рода были не только в нашей газете. В частности, сразу после терактов были такие же публикации и в «Коммерсанте», и в «Известиях».
Елена Рыковцева: Подождите, Александр, таких определений нет ни в «Коммерсанте», ни в «Известиях».
Александр Коц: В «Известиях» есть.
Елена Рыковцева: Ну, в «Известиях» может быть. Тут я поверю вам.
Александр Коц: Опять же ваша коллега с другой радиостанции - Юлия Латынина - прекрасно об этом говорит. Было уголовное дело по Динаре Бутдаевой, которая близка вашей организации.
Светлана Исаева: Она вообще не входит в нашу организацию, Динара Бутдаева не член нашей организации. Она сестра члена организации, но никак не член организации.
Александр Коц: На начальном этапе она была членом вашей организации. А сейчас вы можете говорить все что угодно.
Юрий Костанов: Теперь вешать ее надо за это.
Светлана Исаева: Я утверждаю, что Динара Бутдаева никогда не являлась членом нашей организации. Точно так же, как жена осужденного Шейхулаева не являлась, точно так же жена Бамматхана Шейхова никогда не была членом нашей организации. Я это утверждаю как руководитель.
Александр Коц: А по поводу того, что в судах разваливаются подобные дела, ну, в этом нет ничего удивительного. Все мы знаем, что представляет собой судебная система на Северном Кавказе, и об этом, в частности, например, говорит президент Ингушетии Евкуров. В том было опубликовано интервью в «Московском комсомольце», он говорит, что он не может работать с этими судьями...
Елена Рыковцева: Александр, мы это уже обсуждали, я цитировала ровно эти его слова.
Сергей, только что Александр Коц сказал нам, что «мы же впрямую не называли их шахидками». А я цитирую заголовки, в которых содержится косвенное указание, что они могут ими стать. Это как-то меняет дело?
Сергей Пашин: Я полагаю, перед вышним судом это никак дела не меняет, потому что юридическая увертливость не оправдывает подлости, я бы сказал.
А что касается суда, то я боюсь, что у России будут проблемы в Европейском суде по правам человека, потому что подобного рода публикации выходят за рамки свободы печати, предоставленной 10-ой статьей Европейской конвенции. Есть также прецеденты в Европейском суде ответственности государств только за то, что они не провели надлежащего расследования в такой ситуации. Так что России, я думаю, надо задуматься об ответственности за клевету в печати в данном случае.
Юрий Костанов: По поводу автора, который свой материал так интересно озаглавил. Тут написано: «Пособницами террористов...». По нашему уголовному законодательству пособниками, а если речь идет о женщинах, значит – пособницами, являются преступники, которые помогали преступлению. Это состав определенный. Если речь идет о террористическом акте, значит, вы говорите о том, что это пособницы террористических актов. Вы людей обвинили в совершении преступлений. И не надо ссылаться на то, что до вас еще кто-то в другой газете тоже это сделал. Каждый должен отвечать за свои действия. Коллективной ответственности всех газетчиков вместе не предусмотрено. И если все учились в одной школе в такой, то не надо в этой школе было быть «отличником».
Елена Рыковцева: Александр, что вы думаете по поводу этого замечания?
Александр Коц: Если считают уважаемые ваши гости, что есть какие-то судебные перспективы, ну, это их право подавать в суд. Но вы поймите, что мы опубликовали далеко не все сведения, которые у нас есть, в том числе и сведения личного характера, и так далее.
Елена Рыковцева: Подождите! Александр, вот я про каждую из этих женщин посмотрела информацию, там фантастические истории, страшные, трагические их жизни. И если бы вы с кем-то из них встретились, вы бы, во-первых, поняли, что мать четверых детей никогда не станет шахидкой, потому что ей нужно их поднимать. А эта мать ездит в Москву на процедуры для ребенка, а теперь ей страшно зайти в московское метро, потому что ее там могут просто побить. То есть если разобраться с каждой из них, то вы нанесли просто огромную травму душевную. Вы понимаете?
Александр Коц: Многодетные матери-смертницы у нас были и в «Норд-Осте».
Юрий Костанов: А в 37-ом году членов семей изменников Родины расстреливали просто так – только за то, что они члены семей. «ЧСИР» это называлось. Спасибо вам за то, что вы возобновили эту «славную» традицию.
Елена Рыковцева: На этом приходится завершать программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
