Наши гости сегодня - эксперты Института внешней политики журналист Сергей Солодкий и главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень. И мы поговорим с ними о том, какой будет украинская внешняя политика, и насколько Соединенные Штаты действительно заинтересованы в той Украине, которую строит Виктор Янукович.
Ольга, все эти поездки господина Януковича в Москву, в Брюссель, в Вашингтон широко освещаются, представители президентской администрации говорят, что все замечательно. Но что мы конкретно имеем в результате?
Ольга Лень: Конкретно мы имеем пока заявление о том, что хотелось бы уменьшить цену на газ, но при этом не терять каких-то собственных интересов в этом деле, скомпенсировать это то ли повышением цен на аренду Черноморского флота, то ли еще чем-то, с одной стороны. С другой стороны, это традиционное для украинских президентов, которые хотят понравиться на Западе, движение, как передача ядерных материалов. Сказать, что это что-то новое, невозможно никак. Это давно знакомая ситуация, попытка выстроить так называемую многовекторную внешнюю политику.
Последнее, что я слышала об этом, звучало очень путано. Кто-то из внешнеполитического ведомства говорил о том, что наша политика должна быть блоковой, мы должны войти в какой-то блок, видимо, но она должна быть безблоковой по сути. Что это? Я думаю, они сами не поняли.
Виталий Портников: Идея, кстати, интересная.
Ольга Лень: Я даже не готова это прокомментировать. Но дальше развилась такая тема, что, наверное, Украина должна стремиться к включению в какой-то новый, более всеобъемлющий блок. И вот это все мне лично говорит о том, что это пока выглядит как фантазирование на тему чего-то большого и вечного. Есть ли за этим уже какая-то реальная стратегия и реальные прагматические цели, пока сказать я не могу.
Виталий Портников: Сергей, Виктор Янукович сейчас больше внимания уделяет Западу, чем можно было подумать, когда он стал новым главой Украинского государства?
Сергей Солодкий: Я не знаю, кто так думал. Я думал наоборот, что он будет искать пути выхода к западным лидерам. Потому что для президента Украины, в любом случае, важно быть легитимным не только на восточном направлении, но и на западном, чтобы быть полноценным, эффективным президентом внутри страны. И наверное, в большей степени это даже направлено на внутреннего потребителя, чем на внешнего.
Относительно равнобедренного треугольника «Вашингтон – Брюссель – Москва», то, по моему мнению, он не такой уж равнобедренный, потому что все-таки мы наблюдаем перекос пока в сторону Москвы. Возможно, не идет речь о каких-то уступках, о каких-то решениях. Пока все, что мы имеем за время пребывания Януковича у власти, - это визиты. И пока визитов и телефонных разговоров у Януковича состоялось, конечно, больше с лидерами России. Это ни плохо и ни хорошо. Действительно, проблем в отношениях Украины и России накопилось предостаточно, и их надо решать. И подобная активность в диалоге понятна. Но главное, чтобы все-таки какую-то пропорцию новая власть соблюдала в будущем, и чтобы перекос первого месяца не вылился в перекос 5-летнего срока президентства Януковича.
Виталий Портников: Ведь идея перекоса всегда мотивировалась во время предвыборной кампании многими сторонниками теперь уже завершившего свою политическую карьеру президента Виктора Ющенко и многими сторонниками Юлии Тимошенко, что придет к власти Янукович – и будет перекос в сторону России. Но, с другой стороны, Янукович к власти пришел, по телефону он с российским руководством разговаривает, встречается с президентом Медведевым, но никаких особых результатов мы не видим. Перекос должен быть в делах, а не в звонках и встречах, по идее.
Ольга Лень: Мне кажется, что Янукович, при всем тяготении к Востоку, к России, все-таки достаточно прагматичный человек при этом. А какой может быть перекос, если он ничего не услышал навстречу своим пожеланиям со стороны российского руководства? Что же ему ответили на все его пожелания и готовность: «Я пришел. Меня зовут уже не Ющенко. И наверное, должны сейчас посыпаться какие-то блага»? А блага не посыпались, скажем прямо. То есть на его недоуменный вопрос «а как же газ?» ему ответили: «А нас все устраивает. С газом все нормально. А те цены, которые не устраивают вас, наверное, вы сами с ними что-то решайте». Поэтому перекоса, я думаю, и не получилось, потому что ничего притягательного, интересного и завлекательного со стороны российского руководства Янукович не услышал. Оказалось, мало быть просто Януковичем, они хотят еще что-то, чего, видимо, он либо не готов сформулировать, либо даже не знает, как сформулировать.
Виталий Портников: Они не хотят терять деньги от того, что кого-то зовут не Ющенко, а Янукович, и это не стоит 3 миллиардов долларов, как говорится, такая перемена мест слагаемых.
Ольга Лень: Видимо, да. Поэтому нет перекоса пока.
Сергей Солодкий: Мне кажется, что имидж Янковича сыграл против него самого. То, что его назвали пророссийским, и он на этом сыграл на выборах Украины, и Россия понимает, насколько для Януковича важен вектор пророссийский, это сыграло злую шутку с Януковичем. Теперь Россия понимает, что она ему ничего не должна. Теперь Янукович должен за то, что он пользовался российским вектором на выборах. И теперь Россия, можно сказать, заняла тактику шантажа дружбой: «Раз Янукович хочет с нами дружить, он должен что-то предложить, должен пойти на какие-то уступки. Если он предложит, мы рассмотрим, насколько это деловое предложение».
Мне пришлось общаться недавно с российским дипломатом, мы говорили с ним о первом еще визите Януковича, его переговорах в России. И он сказал, что «мы были недовольны, потому что украинская делегация была абсолютно неготовой. Нам предложили газовый консорциум, а у нас правительство менеджеров, и они все воспринимают и оценивают, насколько это прибыльно». Они говорят: «А что нам с этого консорциума?». Украинская команда не была готова на этот вопрос ответить. Россия такую политику и заняла: «Мы ждем, что Украина предложит». Что неправильно, потому что равноправные партнеры так не поступают. И возможно, поэтому сейчас Янукович пытается балансировать и выстраивать теплые, эффективные отношения с западными лидерами, чтобы показать Москве, что Москва не единственный игрок на внешнеполитическом поле Украины.
Виталий Портников: Я думаю, что то, что равноправные партнеры так не поступают, так, наверное, и представители делегации Януковича говорят, когда обсуждают российско-украинские отношения: «Почему же они нам не идут навстречу?». Но ведь Россия всем удовлетворена в российско-украинских отношениях. Есть газовый контракт, который премьер-министр Владимир Путин считает взаимовыгодным, и с ним трудно не согласиться, потому что этот контракт отражает и ту цену на газ, которая была заложена, и ту безысходность, которую Украина до сих пор испытывает, не имея никаких других источников газа. Есть все остальные соглашения, которые Украина уже не хочет пересматривать, допустим, по самым различным вопросам. «Ну, если вы хотите изменений, вы предлагайте нам». А украинская делегация, как когда-то Белоруссия, предлагает дружбу: «Давайте дружить».
Ольга Лень: Украинская сторона и, в частности, Янукович здесь попадают, может быть, в ту ловушку, о которой говорилось. Но эту ловушку само российское руководство и создало. Потому что все годы президентства Ющенко речь же шла о том, что «Ющенко не хочет дружить, и как только мы увидим того, кто хочет, мы сразу все ему отдадим». Вот он и пришел. Он говорит: «А я хочу». И он считает, что этого достаточно. А оказывается, нет, уже недостаточно, и никогда не было достаточно – вот в чем дело. Потому что всегда это был обман легкий, что-то не совсем искреннее. И вот сейчас эта неискренность, я думаю, стала настолько очевидной, что она очевидна не только Януковичу и правительственной делегации, но и его избирателям, в конце концов.
Виталий Портников: Вот избирателям – не уверен. Потому что среди избирателей Януковича есть немало людей, которые считают, что Украина вполне может поступиться своими интересами ради дружбы с Россией. Есть люди, которые считают, что нужно создавать союзное государство, и среди них не просто избиратели, а среди них даже есть вице-премьер украинского правительства. Есть люди, которые считают, что только в союзе с Россией и Белоруссией Украина может достичь каких-либо успехов. И они не понимают, почему новый украинский президент не может четко сказать, что он прекращает все демагогические разговоры о курсе на Запад. И этих людей, может быть, половина населения страны, если не больше. Потому что больше половины населения страны хочет союза с Россией, а не союза с Западом. Вот и все.
Сергей Солодкий: Для этого у нас к власти, как выразился Янукович, пришла команда профессионалов.
Виталий Портников: И тоже менеджеров?
Сергей Солодкий: Которые должны объяснить этой части населения, почему это невозможно, почему иногда на уступки идти не нужно. И когда есть команда профессионалов и команда менеджеров, то они должны садиться за стол переговоров и предметно об этом говорить, а не так, что «вы нам дружбу, а мы вам национальные интересы».
Ольга Лень: Тут не только в этом дело, мне кажется. А в том, что может Россия как страна предложить Украине как союзному государству. Потому что мы видим на примере Белоруссии, что даже уже дешевого газа нет, равно как и дешевой нефти.
Виталий Портников: Украина опять опоздала.
Ольга Лень: Да. На сегодняшний момент ситуация так поменялась, что России нечего предложить, нет какой-то модели привлекательной настолько, чтобы она была привлекательна... Действительно, правительство Януковича, при всех, может быть, сомнениях, - это достаточно прагматичные люди, которые по большей части создали свой бизнес, и они имеют дело с очень практическими вещами. И когда стоит вопрос этих практических вещей, они не знают, что они могут получить от такого союзного государства, ни как люди, ни как группы, ни как страна, вполне возможно.
Виталий Портников: Если говорить о российско-украинских отношениях, действительно, очень много встреч с Дмитрием Медведевым у Виктора Януковича. Мы сейчас видим, что фактически президент России и премьер России конкурируют между собой во всех направлениях. Я бы даже сказал, что среди их конкурентных направлений оказалась человечность. Они даже в своем отношении к произошедшему под Смоленском тоже конкурировали: кто выглядит более человечным по отношению к трагедии. И тут то же самое. Есть конкуренция в отношениях с Украиной. А господин Янукович так часто встречается с господином Медведевым, что он фактически вмешивается в эту конкуренцию в тандеме, причем на одной стороне. Наверное, он не может встречаться с господином Путиным так часто. Но внешне это так выглядит. И многие российские наблюдатели об этом говорят. Фактически новый президент Украины становится на сторону одной из групп российского политического руководства. Зачем он это делает?
Сергей Солодкий: Ну, есть протокол, и по протоколу все-таки главы государств должны друг с другом общаться. Янукович встречался и с Путиным в рамках визита в Москву. Была поездка во время Пасхи Януковича в Россию, тогда не состоялась встреча с Путиным, и это было понятно. И было бы уже неправильно со стороны России, что вся российская верхушка устремилась к украинскому президенту.
Если это правда, что есть конкуренция, это очень хорошо. Значит, есть привлекательность у украинского вектора в российской внешней политике, ничего в этом плохого нет. Я подобной конкуренции пока не замечал. И в то же время я бы не сказал, что Янукович занимает чью-то сторону. Скорее всего, это протокольный момент, потому что главы государств должны общаться по протоколу, а с Путиным общается премьер-министр. Если Путин вернется на должность президента, о чем сейчас говорят, и я думаю, что Янукович, если останется и дальше президентом, будет общаться и с Путиным также на равных правах.
Ольга Лень: А с точки зрения статуса Путин оказался в ситуации не очень выгодной. Потому что в России президент, премьер – это что-то разное. А у нас только президент теперь. Если раньше у каждого из них был свой визави, с которым они могли выстраивать свою игру, теперь у них один визави – это Янукович. И действительно, тут ловушка протокола, потому что президент должен встречаться с президентом, а Путину осталось встречаться с Азаровым.
Виталий Портников: Вот есть формула протокольная: президент Украины должен заниматься своими вопросами, и они никак не связаны с энергетикой, а он хочет решить газовые вопросы, пытается их решить с президентом России, который никак к этому, по большому счету, не причастен. Он может давать любые заверения, но он не может этот вопрос решить. Решает энергетические вопросы премьер-министр России, который должен встретиться с премьер-министром Украины и это решить.
Ольга Лень: Который не решает эти вопросы.
Виталий Портников: Премьер-министр России смотрит, что президент Украины пытается это решить с президентом России, который это не может решить, и начинает, естественно, думать: «Ах вот как! Хорошо, пусть ко мне приедет твой Азаров, мы с ним поговорим». Тут просто несовпадение функций. Когда Путин общался с Тимошенко, все получалось именно потому, что общались между собой люди, реально решавшие проблемы. Вот это проблема украинской власти. А то, что вы не видите конкуренции в тандеме, Янукович-то ее видит, он же не может этого не знать. Он же знает, что он делает.
Ольга Лень: Может быть, в конце концов, выстроится какой-то обходной путь и совершенно непубличный, или уже выстроился.
Виталий Портников: Если бы был непубличный путь, был бы публичный результат.
Ольга Лень: Значит, нет еще.
Виталий Портников: Если говорить о Соединенных Штатах, то тут очень важно понять, действительно ли американцы на что-то рассчитывают в общении с Виктором Януковичем.
Сергей Солодкий: Да, вопрос очень актуальный: чем может быть Украина сейчас интересна Соединенным Штатам Америки? По-моему, сейчас ничем. Украина накануне визита пыталась найти какие-то точки соприкосновения, чем заинтересовать Вашингтон. Рассматривались самые различные варианты: увеличение нашего контингента в Афганистане, прием заключенных Гуантанамо на территории Украины, либо отказ от обогащенного урана. В результате решили сойтись на ядерном моменте, поскольку соответствующее событие происходило сейчас в Вашингтоне – саммит по ядерной безопасности. Скажем так, временно нашли, чем заинтересовать США. Потому что понятно, что у США сейчас немножко другие вопросы на повестке дня. И даже в регионе для США интереснее Россия, чем Украина. Временно нашли. А что будет дальше? Наверное, Янукович не совсем правильно поступил, что он сразу сдал все козыри, и таким образом, моментально лишился интереса в двусторонних отношениях.
Виталий Портников: Козыри в плане урана?
Сергей Солодкий: Да.
Виталий Портников: А что ему надо было делать?
Сергей Солодкий: Могли быть длительные переговоры. Переговоры с Россией по поводу старта велись сколько? Они были затянуты, и затянулись даже больше, чем планировалось Бараком Обамой. У нас все делалось спонтанно. Проводится секретное заседание Совета национальной безопасности, Янукович едет в США, мы об этом узнаем. Никаких дебатов внутри страны не проводилось, никакого экспертного совещания не проводилось. Все сделано было впопыхах. Даже еще больше впопыхах, чем были у нас ядерные переговоры по отказу Украины от ядерного арсенала в начале 90-ых годов. Пока США берут паузу, они законсервировали отношения. Они не отказываются поддерживать Януковича, и свидетельством этому было поздравление Обамы, он поздравил Януковича одним из первых. Для США важна здесь стабильность, для США важно, чтобы Украина даже реформировалась и шла по пути демократии. Если Украина сойдет с этого пути, тогда США однозначно потеряют интерес в Украине.
Виталий Портников: Демократия все же важна или уран?
Ольга Лень: Я боюсь, в данной ситуации все-таки важен уран. И есть объяснение такой поспешности. Я не могу судить здесь точно, были ли до этого какие-то более длительные... все-таки был какой-то процесс, который еще при Ющенко начался. Но вот такая быстрота и одноразовая сдача, как мне кажется, объяснятся довольно простой вещью: Янукович очень хотел понравиться. И для него, с одной стороны - уран, а с другой стороны - желание получить сразу эффект раскрытых объятий Америки, и второе перевесило. Поэтому это и было сделано так быстро. Потому что ему нужно было приехать и сразу встретиться с Обамой. Понятно, других вариантов встретиться не было. А поскольку у Обамы довольно сложная ситуация тоже, в общем-то...
Виталий Портников: Ему нужны внешнеполитические достижения.
Ольга Лень: Да, но этих достижений нет. Иран разрабатывает оружие, саммит, по сути, получился довольно-таки странный, потому что Иран туда не пригласили, реальные проблемы, которые связаны с распространением оружия, не решены. Да, подписан замечательный договор с Россией, и это хорошо, безусловно. Но вот нужно было что-то, что можно вживую показать. И Украина вместе с Канадой и Мексикой пришлась очень вовремя. Поскольку в отличие от Канады и Мексики у нас этот запас, насколько я понимаю, серьезен...
Виталий Портников: Вчера Барак Обама говорил об Украине и Мексике как о главных событиях саммита, сам говорил, это говорил не Янукович.
Ольга Лень: Янукович дал очень хороший пас Обаме, за что получил все эти улыбки, все эти обнимания, пожимания рук. Ну да, наверное, такова цена вот этого пожимания рук.
Сергей Солодкий: За что получил дружбу, скажем так, временно.
Ольга Лень: Я не думаю, что это дружба. Я думаю, это просто эффект, который потом можно показывать. Это как фотография: вот я фотографировался с Обамой. Фотография с Обамой нам стоила ядерного...
Виталий Портников: Можно ли это конвертировать в деньги Международного валютного фонда? Это ведь, наверное, важно для украинского руководства.
Сергей Солодкий: Пока не понятно. Понятно одно, что возобновились переговоры по поводу очередного транша.
Ольга Лень: Так они и так бы возобновились, насколько я понимаю.
Виталий Портников: Но здесь, может быть, американская позиция более мягкая, чем она могла бы быть. «Видите, мы вам отдали даже наш уран, у нас вообще ничего нет. Сами мы не местные. Дайте, пожалуйста, денег на оздоровление украинской экономики».
Мы начали говорить о разновекторности. Сергей, а надолго ли такой разновекторности хватит? Ведь разновекторность – это корпоративная внешняя политика. И Леонид Кучма действительно в ней мог преуспеть, потому что его отношения в Москве, по крайней мере, строились на каких-то личных связях, а его отношения на Западе – на дипломатических усилиях. И тогда может быть разновекторность. А если личных связей реальных нет, то какая может быть разновекторная внешняя политика?
Сергей Солодкий: В той или иной степени все президенты Украины начинали с разновекторности, заканчивая одновекторностью. Леонид Кучма вроде проводил разновекторную политику, при нем Украина начала вступать в НАТО, изолировано, вроде бы, Украина отправляет свои войска в Ирак. Именно Ющенко эти войска выводит. Почему-то при этом Ющенко был проамериканским президентом, а Кучма остается вроде многовекторным. Ющенко тоже начинал многовекторную политику, потому что он свой первый визит сделал в Москву, потом – Брюссель, отличные отношения у него были с Вашингтоном. Но многовекторности не получилось, поскольку в Москве категорически, на каком-то болезненном уровне воспринимали любые контакты Украины по линии НАТО, любое сближение Украины с Западом.
Виталий Портников: Или болезненно Ющенко воспринимали?
Сергей Солодкий: И лично Ющенко, да. А что мы имеем сейчас. Многовекторность вполне реализуема в том плане, что Запад не повернулся к Януковичу пока спиной. Запад готов с ним работать, но Запад хочет посмотреть, насколько Янукович может быть прогнозируемым политиком. Запад ведь не против хороших отношений Украины и России, наоборот, у Запада отличные отношения с Россией. И Украина Ющенко была своего рода болезненной точкой в регионе из-за ненормальных отношений по линии «Киев – Москва». И Западу было не совсем комфортно поддерживать интеграцию Украины в западные структуры. Сейчас при желании руководство Украины в подобной интеграции могла бы преуспеть, конечно, если бы не тормозила этот процесс Россия. Ну, насколько это возможно – посмотрим. Но многовекторность возможна при Януковиче. Насколько он этого захочет и не перестроится ли он со временем, не станет ли он одновекторным все-таки в ту или иную сторону – это вопрос.
Виталий Портников: Это к вам вопрос, Ольга.
Ольга Лень: Я согласна, здесь трудно еще сказать, есть ли какой-то один вектор. Да, он пытается пока выстроить отношения на всех направлениях. Насколько это удастся, наверное, будет зависеть не только от реальных его шагов, но и от риторики, которой будут сопровождаться эти реальные шаги. Проблема-то Ющенко была не только в том, что он делал, была проблема в той риторике, которую он проводил. Если Януковичу удастся более мягко что-то высказывать в отношении России, при этом поддерживая курс на расширение контактов с ЕС, я думаю, это не вызовет ни у кого никаких проблем. Что из этого последует, будет зависеть от того, откуда Янукович увидит первый результат: первыми на какие-то уступки пойдут со стороны России или все-таки со стороны США, или со стороны ЕС. Вот тот вектор в результате и выстроится. Пока он ни с какой стороны этих уступок не увидел. Пока были только теплые слова, рукопожатия – и все.
Сергей Солодкий: Бытует такое мнение, что внешняя политика Януковича – это внешняя политика «Кучма-light», облегченный вариант многовекторной политики Кучмы. Кучма вынужден был быть таким многовекторным, а особенно во второй срок, потому что он был абсолютно изолирован от Запада в силу скандалов внутри страны – это убийство журналиста Гонгадзе, это «кассетный скандал» и, следствие этого, «кольчужный скандал», и из-за этого США фактически прекратили любые контакты с высшим руководством Украины. Но при этом Кучма все-таки пытался интегрировать, инкорпорировать Украину в западные институции. Поэтому он интегрировал Украину в НАТО, начал этот процесс, и у него это получалось. И это не вызывало раздражения со стороны Москвы, как ни странно. Я очень хорошо помню визит министра иностранных дел России в Украину, когда только Украина приняла решение в 2002 году вступать в НАТО. Министр российский сказал, что суверенное право Украины вступать в НАТО. И это было при Кучме. При Ющенко было категоричное невосприятие этого процесса западного. И Янукович мог бы повторить положительный опыт Кучмы в этом плане.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Алексеевич, Москва. Я хотел бы сказать несколько слов о дружбе с Россией. У меня много родственников на Украине. Россия и Украина были одним государством - Киевская Русь. И Киев считается матерью всех городов русских. Образовалась Владимиро-Суздальская Русь. Одно государство, одна нация. И я хотел бы, чтобы у нас была настоящая, человеческая...
Виталий Портников: То есть вы готовы пойти на то, чтобы Россия Украине газ по внутренним ценам поставляла?
Слушатель: Да, я хотел бы.
Виталий Портников: А если при этом вам пенсию на 30% уменьшили, потому что в российском бюджете не было бы денег на вашу пенсию, вы бы были к этому готовы?
Слушатель: Я бы был готов. Потому что мы – одно государство. И такой вопрос. Когда-то Юлия Владимировна выступала и говорила, что русские украли у них название нации, что русские – это украинцы, а которые теперь русские – это вообще неизвестно кто. Как с этим вопросом теперь у вас обстоит дело? И можно предложить вам называть себя русичами, если так хочется украинцам, а мы будем русскими называться.
Виталий Портников: И что же изменится?.. Все-таки слушатель – это человек, который готов поступиться своими финансовыми интересами ради украинского народа. Пусть он даже считает его одним народом с русскими. А Дмитрий Медведев и Владимир Путин не готовы, потому что им придется этому слушателю выплачивать пенсию, и еще тем, кто не готов поступиться.
Ольга Лень: Может быть, слушатель движение какое-то организует за снижение пенсий на 30%...
Виталий Портников: Или за снижение цен для украинского народа.
Ольга Лень: Это было бы неплохо. Я думаю, интеграция сразу бы пошла.
Виталий Портников: Так многие народы захотели бы...
Ольга Лень: Вполне возможно, литовский народ тоже бы решил вдруг пересмотреть...
Виталий Портников: Белорусский народ. Главное – платите.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Аркадий, Москва. Несколько лет назад депутат Госдумы Юрьев, причем не рядовой, сказал в порыве откровенности, что нам не нужен Крым, нам нужна вся Украина. Но тогда Путин еще был на волне нефтедолларового кайфа и намеревался прихватить все, что только можно, не думая, зачем это нужно. А вот сейчас ситуация интересная. Вроде бы победа – ненавистный Ющенко ушел. И что теперь делать с этой победой? Ведь наши деятели гораздо лучше умеют, во всяком случае, любят конфликтовать, чем дружить. Тем более, один хорошо информированный знакомый сказал мне, что в Кремле была кратковременная паника, когда прошел слух, что Янукович хочет сделать предложение и присоединиться к Союзу России и Белоруссии. «И зачем нам еще одна такая гиря на ноги?». То есть ситуация такая, что сейчас неопределенность у самой России. И не кажется ли вам, что они просто сами никак не могут определить своего отношения к Украине и к перспективам ее политики?
Сергей Солодкий: Я согласен, некая растерянность у российского руководства есть. И я хотел бы опять-таки сослаться на российского дипломата, с которым я недавно беседовал. Он признался, что Россия делала ставку на Юлию Тимошенко как на более договороспособную кандидатуру, как на более договороспособного президента. Они особо-то и не ожидали, что Янукович станет президентом.
По поводу того, что делать с Украиной. Есть некая растерянность в России. Та же растерянность, наверное, есть и в Украине. Поэтому у нас пока все отношения сходятся к переговорам о цене на газ.
Ольга Лень: Украина – довольно большая страна. И как бы ни рассказывалось населению и России, и Восточной Украины о том, как бы хотелось возобновить союзное государство, но цена вопроса настолько высока...
Виталий Портников: Высока для России.
Ольга Лень: Да. И этого союзного государства совершенно не нужно. Им нужно, чтобы Украина была дружественной, но дешевой дружбой, чтобы это им ничего не стоило. А такого не бывает.
Виталий Портников: Кстати, это хороший заголовок к программе - «Дешевая дружба». Это про все.
Ольга Лень: Действительно, это дешевая дружба какая-то.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий из Подмосковья. Я слушаю всю вашу дискуссию, она очень интересная. Но я хочу вернуться лет на 20 назад. Если вы помните, в Верховном Совете Союза депутатом от Украины был Борис Олейник. Так он говорил так: было, как было, и будет, как было. Ющенко кувыркался, а сейчас Янукович будет кувыркаться: то ли в Евросоюз, то ли в США, то ли в Россию. И ничего у них не получится. Они, наверное, слишком много хотят – дешевый газ, дешевую нефть. И газотранспортная система, которая сейчас уже практически никому, наверное, не нужна. Вот чего они хотят? Они не знают. Вот если бы они четко знали, они бы действовали. А то они пытаются сидеть не на двух, а даже на трех стульях. И в дальнейшем не будет у них толка. Согласны вы со мной или нет?
Ольга Лень: Не думаю, что это так. Потому что если бы газотранспортная система была никому не нужна, наверное, 45% всего газа европейского по ней бы не поставлялось. И как бы ни сложилась ситуация дальше, эта пропорция будет сохраняться.
Проблема не только в том, что украинское руководство не знает, что ему надо. Да, украинское руководство, возможно, не знает, что ему надо с точки зрения интересов страны. С точки зрения личных интересов оно прекрасно это знает. Но та же проблема и с российским руководством, оно тоже чудесно знает личные интересы, но, видимо, интересы своей страны тоже ускользают периодически в этих двусторонних отношениях.
Сергей Солодкий: Газотранспортная система, газовый вопрос, они важны, и важны для всего региона. Это касается не только отношений украинско-российских, это касается отношений Украина и Европейский союз, Россия и Европейский союз. И газовый вопрос здесь играет важную роль, и недооценивать это нельзя и невозможно. Может быть, Украина и Россия никак не могут привыкнуть к тому, что все-таки это два независимых государства, и все-таки надо уже найти модель, как выстраивать дальше отношения, чтобы это не были отношения по принципу, как высказывался Борис Николаевич Ельцин: ты проснулся и подумал, что ты сделал для Украины. А это должна быть какая-то уже прагматика, уже должны быть выработаны линии, по каким надо работать двум сторонам. Чтобы все это решалось без истерик и без любых эмоций, негативных и положительных. Чтобы это были прагматичные, нормальные отношения между Россией и Украиной, такие же, как между Россией и Германией. Да, дружба, но не уверен, что братская.
Ольга Лень: Может быть, надо меньше говорить о дружбе, а больше говорить о пользе этих отношений.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Как раз прагматическая позиция России делает ее куда более привлекательной, чем просто болтовня о дружбе и так далее. А вот когда люди видят, что это нормальные, цивилизованные люди, с которыми можно договориться, это куда более приятно, чем разговаривать с тем, который тебя может «кинуть» завтра. И второй вопрос. Я раньше слышал, что якобы Украина отдает свой уран России в обмен на горючее для атомных электростанций. И то, что обещал вчера Янукович, никаких дополнительных обещаний в этом нет. Это просто продолжение того же самого, что делала Украина и раньше. И если американцы это восприняли как большой успех, ну, так и флаг им в руки.
Виталий Портников: Украина обманула американцев, она все время все отдает, а на самом деле...
Сергей Солодкий: Может быть, слушатель имеет в виду отработанный уран – это одно дело. А обогащенный уран, который может быть использован для производства боеголовок ядерных, - это другая история.
Ольга Лень: Он имеет в виду немножко другое. По нашему договору о том, что Украина лишается ядерного оружия, 94-го года весь уран из этого ядерного оружия передается России в обмен на ТВЭЛы, то есть на топливо для атомных электростанций. Это действительно так. Но сейчас речь идет о более широкой вещи. Кроме того урана, который был в ядерных боеголовках, существует высокообогащенный уран, из которого можно делать ядерные боеголовки, но он используется у нас в научных целях, в разных станциях. В конце концов, Чернобыльская станция вырабатывает обогащенный уран, давайте прямо скажем. И именно вот этот новый, свежий обогащенный уран Украина сейчас решила полностью отдать. Теперь у нас даже в научных целях институты не смогут использовать обогащенный уран для опытов. Вот о чем речь идет. Это не совсем старая история, это новая история. Другое дело, что этого урана обогащенного, который остался, не сравнить с той массой ядерного топлива, которое было в боеголовках, которые мы отдали в 94-ом году, и отдавали на протяжении последних лет 10-15.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Москва, Тамара. У нас нет большего или меньшего брата, мне кажется. Есть недоверие теперь друг к другу. Потому что деньги возьмут, наобещают, а ничего не сделают. ПРО к себе допустят или еще что-нибудь такое. Просто откровенное доверие должно быть друг к другу, а это не один день.
Виталий Портников: Не надо брать денег.
Ольга Лень: А кто какие деньги у кого брал? Я что-то не припомню, чтобы Россия Украине давала какие-то деньги просто так, и вообще что-то давала просто так.
Сергей Солодкий: Наверное, это очень хорошо, над этим, конечно, надо работать. Кажется, еще у Рейгана было любимое высказывание российское: доверяй, но проверяй. Доверие должно быть, но при этом доля рационализма и здравого смысла тоже должна присутствовать. По крайней мере, я не могу припомнить, чтобы Украина не пошла навстречу России, что-то делала скрыто от России, участвовала в каких-то замыслах скрытых, тайных, антироссийских. Любые вопросы можно решить. Даже когда Украина вступала в НАТО, что не воспринималось Россией, Украина выступила с инициативой проводить консультации двусторонние на уровне МИДов по этой интеграции. Другое дело, что они ничем не закончились и ни к чему не привели. Но диалог был, и было желание к диалогу.
Ольга Лень: Наше вступление в НАТО, мы не продвинулись там дальше России. Что Россия имеет партнерство ради мира, что мы имеем партнерство ради мира. Россия имеет совместные учения с НАТО, а мы сейчас даже совместных учений с НАТО не имеем. Поэтому кто дальше продвинулся в НАТО – это еще большой вопрос, который, может быть, российское руководство не хочет обсуждать, но, тем не менее, нам-то это понятно. С другой стороны – доверие. Один из слушателей говорил о том, что ничего не изменилось и не изменится. Но за последние 15 лет изменилось огромное количество вещей. Сейчас мы говорим о том, что две страны не могут, может быть, сближаться до уровня союза, потому что слишком изменилась ситуация, это стало невыгодно обеим странам. И когда мы сейчас говорим о доверии, надо понимать, что это доверие уже строится как доверие отношений между двумя странами. Пока Россия не будет это строить как доверие между двумя странами, а не доверие между Россией и чем-то непонятным, как сказал Путин... Было такое выражение, что «я вообще не знаю, что это за странное образование – Украина, его никогда не было». Вот если российское руководство высказывает такую идею, не может быть доверия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Раиса Николаевна, Москва. Ребята, хватит позориться! Ведь над нами весь мир смеется, что мы разошлись. Мы же веками жили вместе.
Виталий Портников: А кто над вами смеется? Никто над вами не смеется.
Слушатель: Весь мир смеется над вами.
Виталий Портников: А откуда вы это взяли?
Слушатель: Все объединяются в Евросоюз. Веками враждовали друг с другом, войны были. Мы веками жили вместе. Привлекательна Россия или не привлекательна... Мы родные люди. Понимаете?
Виталий Портников: Но ведь в Евросоюз же объединяются потому, что это привлекательно. Если Россия непривлекательна, по вашему мнению, зачем с ней объединяться? Объединяются с привлекательными, а не с родными.
Слушатель: Рыночный интеллект.
Виталий Портников: Да. Но вы же сами приводите пример Евросоюза.
Слушатель: Они веками воевали друг с другом. Как же так можно?!
Ольга Лень: Там всегда существовала Римская империя.
Виталий Портников: Подождите! Если Евросоюз объединяется на взаимовыгодной основе, и вы приводите его в пример, то мы тоже должны решить: либо мы объединяемся на взаимовыгодной основе... Вы же сами знаете, как живет Россия на самом деле, вы же там живете. Тогда она невыгодна.
Слушатель: Но они веками жили раздельно.
Виталий Портников: И почему они объединились?
Слушатель: А мы же родственники.
Виталий Портников: Вот это великий логический провал.
Ольга Лень: Кто вам сказал, что вы родственники?
Виталий Портников: Пусть даже и родственники.
Ольга Лень: Для нас половина страны родственники гораздо ближайшие – Польша. Так что, срочно расколоть страну? Половина пусть присоединяется к Польше, потому что они же родственники. Ну а вторая половина уж к другим родственникам подастся. А у кого нет родственников, я даже не знаю, что им делать. Очень интересная логика. Семейные отношения – это все-таки не отношения между странами.
Виталий Портников: Но людей можно понять. Мы вышли из страны, где все жили в коммунальных квартирах, били друг друга сковородками по голове и считали, что это единственно возможная форма общения.
Ольга Лень: И считали, что это и есть семья.
Виталий Портников: Поэтому пусть они объединяются на взаимовыгодной основе и живут себе в коттеджах, а мы будем бить сковородками друг друга по голове, потому что мы родные люди. Но при этом не будем снижать цены, потому что это наше, нашу сковородку мы соседу не отдадим, потому что на ней мы жарим наши котлеты.
Ольга Лень: Так а чем же его потом бить-то?
Виталий Портников: Ну, это закономерное окончание программы. Вот это золотое сечение, которое не может найти...
Ольга Лень: Пока российское руководство считает, что оно имеет дело с родственниками, причем с не очень любимыми родственниками, видимо, очень склочными, местами непонятными, поэтому и нет выстраиваемых доверительных внешних отношений с Россией.
Сергей Солодкий: В России должны просто понять, что Украина решила расширить перечень родственников. И может быть, бить сковородкой, но уже тефлоновой.
Виталий Портников: В любом случае, понятно, что Соединенные Штаты – это для Украины пока не родственники, а скорее страна, которой очень хотят понравиться, и делают для этого все движения. Европейцы – это далекие родственники, которые, однако, могут дать деньги.
Ольга Лень: Но которые пока не хотят признавать этого родства.
Виталий Портников: Но кузены с деньгами всегда ближе, чем родные братья без денег. А родные братья могли бы, конечно, что-то дать, но почему-то ничего не дают. И в этом смысле Украине можно только посочувствовать, между прочим. Потому что в ситуации, когда все как-то странно к ней относятся, Виктор Янукович вынужден отказываться от последнего – от урана – спешно, потому что надо что-то делать, согласитесь, Сергей.
Сергей Солодкий: Я согласен. Может быть, и хорошо, что Россия ничего не дает, потому что если бы Россия давала, то Украине пришлось бы, возможно, выстраивать определенную модель внутренней политики. И я бы не хотел, чтобы Украина строила Россию у себя в отношении СМИ, в отношении политической культуры. Я все-таки хочу, чтобы Украина строила и брала за пример какую-то другую и политическую культуру, и отношения со СМИ, и отношения к правам человека. И в этом плане для меня ближе модель европейская все-таки.
Виталий Портников: А вам, Ольга, какая модель ближе?
Ольга Лень: Я соглашусь, пожалуй, с Сергеем. Кстати, тут с Януковичем как раз проблемы, потому что он, может быть, не силен во внешней политике, и это явно заметно, все его движения, попытка туда поехать и понравиться, здесь еще больше понравиться, что-то отдать, чтобы получить какой-то прием, - все это довольно слабенькая внешняя политика. А вот во внутренней политике тут у него есть абсолютно четкий эталон – все-таки Россия. И все-таки этот эталон не самый лучший, надо признать.
