Владимир Кара-Мурза: В Варшаве длина очереди у Президентского дворца, где проходит прощание с Лехом Качиньским и его супругой, порой достигает трех километров. На соседних улицах дежурят кареты "скорой помощи" и пожарные автомобили. Похороны Леха Качиньского и его супруги Марии пройдут в воскресенье 18 апреля. Президентскую чету похоронят в Кракове на территории замка Вавель, где упокоились польские короли, знаменитые поэты, а также Йозеф Пилсудский. Стало известно, что на похороны приедут президент Германии Хорст Келлер и канцлер этой страны Ангела Меркель, президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес, простится с польским лидером в Варшаву прибудет президент США Барак Обама, президент России Дмитрий Медведев, украинский лидер Виктор Янукович и другие политические деятели. Тем удивительнее выглядят разгоревшиеся в самое Польше споры вокруг решения придать президентскую чету земле в усыпальнице королей в Вавельском замке. По сообщению Национального польского телевидения, около 400 краковян выразили протест в связи с этим решением. По данным телеканала, протестующие накануне вечером собрались на манифестацию, они кричали: "Не на Вавеле", "Краков говорит – нет, оставайся в Варшаве", "Лех Качиньский не был королем". Протестующие развернули транспарант с надписью "Действительно ли он достоин королей?". Газета "Выборче" опубликовала 14 апреля редакционную заметку, где решение о погребении на Вавеле называется "поспешным и эмоциональным, принятым под влиянием момента". Там так же указывается, что "подобные решения должны объединять, а не разобщать нацию". Дискуссию внутри польского общества вокруг продолжающихся траурных церемоний мы обсуждаем с Тадеушем Ивиньским, профессором, депутатом Сейма Польши от фракции левых и Алексеем Миллером, ведущим научным сотрудником Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Насколько принципиальными выгладят аргументы противников похорон Леха Качиньского и его супруги в Кракове на территории замка Вавель?
Тадеуш Ивиньский: Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что это не является главной темой разговоров. Я сегодня провел больше трех часов в военном аэропорту в Варшаве, где вся официальная Польша, руководство страны, правительство, депутаты, прежде всего семьи погибших приветствовали возвращающихся на родину мертвых тел. Сегодня даже Анджей Вайда и его супруга выпустили такое коммюнике, что, учитывая, что Лех Качиньский является скромным человеком, это преувеличение, чтобы его похоронили в Вавеле. Но это решение принял бывший секретарь римского папы Иоанна Павла II, похороны состоятся. Без сомнения, это компромиссное решение, так как Лех Качиньский был фигурой деликатно говоря, компромиссной.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то ожесточение, с которым часть польского общества протестует против похорон Леха Качиньского в Кракове на территории замка Вавель?
Алексей Миллер: Я бы слово "ожесточение" все-таки снял. Это протест, который, наверное, означает постепенное прекращение того политического перемирия, которое сложилось в Польше в связи с трагедией 10 апреля. Понятно, что не совсем обычная ситуация. Потому что на Вавеле практически никогда не хоронили людей сразу после их смерти, если не считать королей. Те поэты, которые похоронены на Вавеле, их прах переносили на Вавель позже, когда уже они становились общим достоянием нации и были признаны в этом качестве. Из тех президентов, которые были в Польше в 20 веке, ведь не все, а точнее, никто не похоронен на Вавеле. Первый президент Польши похоронен в костеле Святого Яна в Варшаве и, кстати, семья последнего президента Польши в изгнании не планировала хоронить его на Вавеле, там был другой план и только сейчас, кажется, решили, что вместе с президентом Качиньским он будет похоронен на Вавеле. И мне кажется, настоящая дискуссия о том, правильно ли это было сделано, развернется уже после похорон.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзинчоловский, независимый журналист, редактор международного интернет-проекта "Open democracy", видит политическую подоплеку возникшей ситуации.
Зигмунд Дзинчоловский: Договоренность достигнута между семьей покойного президента Качиньского и цкатолической церковью, никто на это повлиять не может. Но когда мы об этом услышали, мы сразу поняли, что решение имеет специфическую политическую подоплеку. Тут речь не идет о том, чтобы захоронить покойного президента с нужным уважением для него лично, для его супруги и для той трагедии, которая случилась. Нет в Польше более важного сокровища, как Вавельская кафедра. Увековечить президента Качиньского таким образом немедленно вызывает вопросы. Что такое было сделано президентом Качиньским кроме того, что он погиб во время ужасного рейса, чем он заслужил это место в кафедре? У нас есть другие президенты, которые живут и когда-то встанет вопрос о месте их захоронения - президент Валенса, президент Квасьневский, президент Ярузельский, остался в живых премьер-министр Тадеуш Мазовецкий, первый не коммунистический премьер-министр во всей Восточной Европе. Когда придет тот печальный и скорбный момент, где мы их будем хоронить?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что сейчас в Польше действует негласное политическое перемирие?
Тадеуш Ивиньский: Хотелось бы мне заметить, что эта тема - место похорон президента Леха Качиньского, которая совсем недавно появилась, только вчера, она в какой-то мере является важной темой. Она может разрушить какое-то примирение, которое существует с предыдущей субботы. Пять лет тому назад после смерти короля Войтылы мы видели похожий феномен. Был такой период, к сожалению, он не продлился слишком долго, когда все споры внутренние перестали быть, даже говорилось, что возникло так называемое поколение Иоанна Павла Второго. Но оно исчезло. Все это надо учитывать в контексте президентских выборов. Хотя позиция президента по польской конституции не настолько высокая, как в России или Соединенных Штатах. Дело в том, что до этой трагедии конституционно выборы президента должны состояться осенью. Все показывало, что будет первый тур в начале октября и второй спустя две недели. Эта трагедия создала исключительное положение, будут ускоренные выборы, решение будет принято 21 апреля, они будут через два месяца, 20 июня. И это показывает, что похороны и вообще поведение, подход разных политических сил может сыграть роль в этой кампании. Язык, который был в Польше использован в последний месяц политический, к сожалению, он был очень резкий и очень брутальный. Феномен возник. Я называю шансом, тестом - это будет тест на зрелость польского общества.
Я бы сказал, что мы можем наблюдать два примирения. Первое польско-российское, которое в новой стадии с начала визита Владимира Путина 1 сентября предыдущего года и поведение российских властей для польского общества образцовое. И присутствие Путина три раза в Катыни, и месседж Медведева, объявление национального траура, и все другие детали – это, повторяю, образец. Но может быть еще труднее окончить, что я лично называю польско-польской внутренней борьбой или войной очень брутальных политических сил. Увидим, как будет, так как Лех Качиньский возглавлял националистический, хотя формально под лозунгом патриотизма, лагерь политический одной очень правой формации. А правящая партия "Гражданская сила" представляет лагерь другого сорта правых сил. К сожалению, моя партия, моя формация, которая два раза в демократической Польше руководила, она немножко ослабла. Мы выдвинули нашего лидера, нашего кандидата в президенты спикера, а "Право и справедливость" выдвинуло своего кандидата президента Качиньского. И в этом контексте надо все это учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать возникшие внутри польского общества дискуссии началом президентской кампании?
Алексей Миллер: Я думаю, что президентская кампания началась собственно до крушения самолета. Она не закончилась, разумеется, она просто теперь происходит в других условиях. И я бы сказал, что в том, что говорил уважаемый господин профессор, там есть две темы. Давайте сначала про Польшу, потому что там была затронута очень важная тема русско-польских отношений. Так вот, мне представляется, что "Право и справедливость" сейчас стоит перед очень трудным выбором, а точнее перед этим трудным выбором стоит Ярослав Качиньский. У него негативный электорат, если так можно выразиться, всегда был даже больше, чем у Леха Качиньского. И вот теперь вопрос, станет ли он новым кандидатом от "Права и справедливости" на этих выборах. "Гражданская платформа", чей кандидат в президенты сегодня исполняет эти функции, пока что, если можно сказать так, их тактика выиграть выборы в белых перчатках. То, что сделал Комаровский, а именно предложил самой оппозиции, пострадавшей, потерявшей своих кандидатов, определить дату выборов, которая им наиболее удобна, но в рамках конституционных сроков. То, что он делал назначения в администрации президента, потому что там многие люди из администрации погибли, из среды не членов "Гражданской платформы", а просто опытных профессионалов беспартийных, показывает, что "Гражданская платформа" не хочет выглядеть как сила, которая воспользовалась ситуацией. Но если через неделю, предположим, после похорон Ярослав Качиньский заявит, что он будет баллотироваться в президенты - это будет очевидно совершенно началом, как совершенно справедливо было сказано, довольно брутальной кампании. Я думаю, что в этом смысле это примирение долго не продлится.
Один мой друг поляк написал мне сегодня в письме, что я надеюсь, что может быть количество оскорблений и взаимных инвектив все-таки в ближайшее время уменьшится хотя бы процентов на 5-7. Я ему ответил, что в то, что эффект продлится так долго, я не очень верю. Посмотрим. Мне кажется, что в этой ситуации очень много зависит от того, станет ли Ярослав Качиньский кандидатом в президенты от партии "Право и справедливость" или нет.
По российско-польским отношениям, мне кажется, что на самом деле то, что произошло 10 числа и в последующие дни, создало абсолютно новую ситуацию, и это ситуация, в которой возможен прорыв. И если мы посмотрим на то, как совершали шаги навстречу друг другу Туск и Путин 7 апреля в Катыни, то все-таки это были шаги очень осторожные, это были шаги как на недостаточно прочном льду, причем с оглядкой во многом на оппозицию такой линии внутри стран. Сегодня оказалось, что в Польше много людей, которые не только адекватное поведение российских властей могут оценить, но и то искреннее соболезнование, которое выражало много простых людей. И в этом смысле сегодня Туск с одной стороны и лидеры России с другой вполне могли бы двигаться заметно быстрее в сторону примирения. И в этом смысле я бы сказал, что в очень большой степени мяч на нашей российской стороне.
Надо прекратить эту постыдную игру с этими томами нераскрытых документов катынского дела, их надо как можно скорее рассекретить, как можно скорее открыть доступ полякам. Это действительно будет прорыв, потому что если мы посмотрим, что в Польше происходит и что у нас происходит, общественный спектр как был, так и остается поделен на три силы. Есть люди, которые с обеих сторон всегда смотрели друг на друга враждебно и находили в этом удовольствие и выгоду. Есть люди, которым всегда казалась эта ситуация противоестественной. Но их не так уж много было. И была основная масса оппортунистов, то есть тех людей, которые рассматривали российско-польские отношения с точки зрения повседневной выгоды, если иметь в виду политиков. Сколько я выиграю, если сделаю шаг навстречу, или сколько выиграю, если заявлю жесткую позицию. Можно массу привести примеров, иллюстрирующих это положение.
Вот сегодня возникла ситуация, она тоже долго не продлится, если ею не воспользоваться, когда можно сделать этот прорыв, когда есть общественная какая-то сила с обеих сторон, которая готова поддержать это сближение, поддержать это примирение. В том числе, кстати, тот же самый Дивиш произнес вчера потрясающую по силе проповедь о примирении между поляками и россиянами, когда он сказал о том, что примирение никогда не может быть менее глубоким, чем раны. Если раны столь глубоки, то и примирение должно быть глубоким. И он обратился к собравшимся в костеле слушавшим его полякам: готовы ли вы к этому примирению, посмотрите в свои сердца. Он напоминал о том, как развивалось польско-немецкое примирение, когда епископы с обеих сторон обратились друг к другу со словами: мы прощаем и просим о прощении. Мне кажется, сейчас ситуация, когда и польская, и российская сторона могут обратиться друг к другу с этими словами.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский уверен, что большинство польского народа сделало шаг к историческому примирению с Россией.
Станислав Белковский: Польское общество достаточно религиозное и поэтому, я думаю, что катастрофу под Смоленком оно восприняло в христианском католическом контексте. Хотя определенные маргинальные группы польского общества восприняли эту трагедию как знак для продолжения конфронтации с Россией, и трагедия стимулировала вдохновение в этих слоях новых подозрений и обвинений. Общество в целом, большинство польского народ, я уверен, сделало шаг к историческому примирению с Россией. И в ближайшее время польское общество идет к осознанию того, что нужно забыть исторические трагедии и не использовать их в текущей политике. Что же касается похорон Леха Качиньского в Вавеле, усыпальнице польских королей, то собственно неприятие этого отражает непопулярность Леха Качиньского в Польше в последние годы, это демонстрирует, что его идеология, его базовые политические походы не пользовались поддержкой со стороны большинства поляков, и это та реальность, с которой тоже следует считаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, примирение наступит тогда в наших сердцах, когда и поляки принесут извинения перед Россией и перед русским народом за эпоху Пилсудского – это. Второе: когда они возложат цветы к памятнику Сталина, как создателя современной свободной и демократической Польши – это два. Третье – это результат все-таки политиканства, эта трагедия огромная, это коллективная Божья кара, можно сказать, они должны быть похоронены где-то вместе, как уже представляющие новую демократическую Польшу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не удивлен всплеском политических эмоций.
Эдуард Лимонов: Польша всегда понимала, кто такой Качиньский, у них же есть своя политическая иерархия, они всегда четко разделяли, кто-то его любил, кто-то не любил. И его гибель ничего не меняет. Тем более это какая-то сумасбродная гибель. Такое впечатление, что он пытался затмить визит своего премьер-министра недавний, успешный, кстати говоря. Поэтому, видимо, ревновал Качиньский и вот рванул в Россию. Польское общество это все понимает лучше, чем я. И вдруг его пытаются в усыпальнице королей похоронить. Он был, как нам говорят, непопулярен в последнее время, Качиньский, и часть польского общественного мнения восстала против него.
Владимир Кара-Мурза: Каких шагов, по-вашему, ждет польское общество от России для окончательного исторического примирения?
Тадеуш Ивиньский: Во-первых, я хочу не согласиться с одним из предыдущих ораторов, который сказал, что Сталин являлся основоположником свободной и демократической Польши. Это грубое преувеличение, хотя я не хочу открывать ящик Пандоры. Возвращаясь к вашему вопросу, это правда, что нам нужно прежде всего лучше узнать друг друга. Если мы можем говорить о какой-то параллели с польско-немецким примирением, нам надо прежде всего организовать людей, молодое поколение, развивать научное, культурное сотрудничество. Я являюсь одним из 10 депутатов в польском сейме, которые являются членами парламента с момента демократических выборов в 91 году. Я депутат от одного 16 польских воеводств. Граница Российской Федерации Польшей 210 километров - это граница Калининградской области. И можете себе представить, что сегодня, когда Польша в Евросоюзе, эта граница почти мертвая. Поэтому очень хорошо, что министры иностранных дел обратились в Брюссель, чтобы скоро создать систему безвизового режима между всей Калининградской областью и этой частью Польши. Но для нас второй момент – это откровенность в отношении истории. Поэтому мы обращаем большое внимание на историю, на символы, может быть больше. Что касается Катыни, мы очень оценили, что ровно неделю назад фильм Анджея Вайды "Катынь" был показан сначала по телеканалу "Культура", а позавчера, если я не ошибаюсь, на канале "Россия". Это создало новые условия. Мы можем говорить об истории, работают хорошо совместные комиссии по трудным проблемам. Но должны прежде всего идти вперед, документы, касающиеся Катыни, все, что можно, мы должны получить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, готова ли российская сторона на ту степень откровенности, о которой говорит уважаемый профессор?
Алексей Миллер: Я бы прежде всего хотел ответить звонившему человеку, а скорее, прокомментировать то, что он сказал. Потому что это такой на самом деле важный звонок. Мы должны понимать, что и с российской, и с польской стороны людей, которые думают и чувствуют так, как он, довольно много, и они всегда останутся. Это люди, которые ни к какому примирению не стремятся, это люди, которые не готовы к этому примирению, находят некое мазохистское удовольствие говорения таких вещей, какие он говорил. Мне представляется, что очень важно, что сегодня и в России, и в Польше сложилась ситуация, когда мнение этих людей политики могут проигнорировать на какое-то время, они могут пойти вперед по дороге примирения.
Может ли мы открыть эти документы? Нам обязательно придется это сделать, если даже кому-то этого не хочется. Издержки будут слишком большие, если мы это не сделаем. Это не вопрос доброй воли. Хорошо, сейчас это можно сделать по доброй воле и надо воспользоваться этим обстоятельством. Но когда мы станем объектом вердиктов международных судов, которые будут требовать от нас открытия этих документов, я думаю, что издержки будут слишком велики. Надо открывать. И я думаю, что это может быть началом очень серьезной перемены и в нашей внутрироссийской дискуссии о вообще сталинизме и наследии той эпохи, а она у нас идет то туда, то сюда. И мне кажется, есть возможности в связи с этим добиться какого-то перелома, иначе мы так и будем бесплодно обсуждать, надо ли вешать портрет Сталина на праздновании победы 9 мая.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Новак, историк, профессор университета в Кракове, считает закономерными разгоревшиеся споры.
Анджей Новак: В польской традиции споры о месте похорон самых главных лиц нашей истории - это обыкновенно. Когда Пилсудского хоронили в том же месте, был самый великий скандал. Половина польского населения была против, кардинал был против. Очень большой спор был тогда. Когда генерала Сикорского, который возглавлял польское правительство во время Второй мировой войны и погиб в авиакатастрофе тоже, был большой спор. И даже когда хоронили Чеслава Милоша, лауреата нобелевской премии, недалеко от Вавеля в другом важном пантеоне, тоже были споры. Так что очень редкое явление, когда польское общество сплоченное. Я могу только жалеть. Конечно, есть политические поводы тоже, против президента Качиньского выступало большинство медиа в Польше, он был критикован очень резко. Нашли просто новый предлог для наступления на его память. Просто негодная, что сказать, политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела прежде всего сказать в адрес господина Белковского и Лимонова, что то, что они говорят в отношении похорон и вообще по отношению к полякам, говорит только о том, что они совершенно не знают этот народ. Я прожила в Польше 10 лет, я люблю эту страну и я знаю поляков. Это независимые свободные люди, которые всегда будут различаться во мнениях. И мне очень жаль, что так исторически сложилось, что наш национальный характер коренным образом отличается от польского. И я хотела бы спорость у польских людей: неужели вы действительно считаете, что наш премьер-министр и президент совершенно искренне высказывали свои соболезнования? К сожалению, мне кажется, это мимикрия, они просто научились очень умно в свете того, что от них ожидают в мире, реагировать на определенные обстоятельства. И поэтому надеяться, а тем более нашим русским товарищам, которые сейчас выступали, надеяться на то, что есть какой-то шанс, нет никакого шанса. Россия никогда не привыкла ни быть искренней, ни извиняться. Поэтому я хочу сказать: не верьте, пожалуйста, ничему, ничего этого не будет. Потому что только вспомните одно, как отреагировал наш бывший президент на случай, когда в Варшаве ограбили наших "золотых мальчиков", нашу молодежь. А во-вторых, просто положите перед собой лист бумаги и перечислите те черты, которыми должен обладать работник КГБ, разведчик. У меня просто один вопрос: неужели вы действительно рассчитываете, верите в то, что с нашей стороны будут какие-то шаги по рассекречиванию документов, по реабилитации поляков, погибших у нас в застенках?
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность российской стороны? Все-таки объявили национальный траур по случаю этой трагедии.
Тадеуш Ивиньский: Я без сомнения гораздо больший оптимист, чем предыдущая дама. Когда она вспоминала период так называемых "золотых мальчиков", и поведение в Варшаве и реакцию российской стороны, да, это было странно. Прошло несколько лет и поведение, повторяю, российских властей высшего стандарта. Это верить, не верить, но я думаю, что, допустим, объявление национального траура президента Медведева - это шаг великолепный. Первые были голландские СМИ, которые обратили внимание на то, что после недавних террористических актов в Москве был траур объявлен только в Москве, а что касается трагической катастрофы Польши - во всей Российской Федерации. Я надеюсь, что оба народа, оба правительства много изучили, есть возможность, чтобы сделать большой шаг вперед. Исторически мы опоздали в нашем примирении, Польша и Россия, и я не хочу искать, кто больше виноват и по каким причинам. Тоже не думаю, что поляки и россияне в каком-то качественном виде разные люди, мы славяне, мы с точки зрения характера очень похожи. Надеюсь, что эта большая разница, которая все-таки существует между примирением польско-немецким и польско-российским, может значительно уменьшиться. Этот период этого года и следующего года может быть тестом. Но никогда, я первый раз вижу положительный подход в Польше к россиянам, к российским властям. Все это очень высоко оценивают.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что навсегда ушли в прошлое времена экономических эмбарго и политического недоверия?
Алексей Миллер: Навсегда - было бы странно говорить. Политика – это политика. Но мне кажется, что в обозримом будущем мы до такой холодной войны, которая у нас была несколько лет назад, уже не скатимся. И вопреки скептицизму той дамы, которая звонила, я хочу сказать, что даже не очень важно, насколько глубоко премьер Путин или президент Медведев лично переживают гибель президента Качиньского, они не были его большими поклонниками, и сомневаюсь, что они как-то переживали эту гибель, как гибель близкого человека, давайте не будем ханжами. Но они сделали то, что должны были сделать приличные люди в этой ситуации. Если люди ведут себя как приличные люди, значит давайте дадим им шанс продолжать действовать в таком духе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, не склонен думать, что проблемы двусторонних отношений навсегда ушли в прошлое.
Владимир Буковский: Трагедия, национальная трагедия, она людей объединяет, но ненадолго. Говорить о долгосрочном влиянии этого события на польское общество или на отношение России к Польше невозможно. Старые проблемы наоборот поднимаются через какое-то время. Это на время откладывается, уменьшается значение по сравнению с общим горем, но потом все выходит на поверхность. Думаю, что, конечно, решающим будет слово церкви в этом вопросе. Но меня больше интересует политические последствия. Ведь погиб целый спектр политический в Польше наиболее последовательных антикоммунистов, таких бойцов. Просто их выбило из польского спектра политического, в Польше теперь сдвиг будет, грубо говоря, влево. И это, конечно, серьезные последствия. Мне просто интересно знать, как компенсируется это в конечном итоге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот это сообщение, когда произошла авария ужасная, оно не просто повергло в ужас, народ просто оцепенел во многих случаях. Даже дети задавали вопросы: что теперь будет? И ужас был неподдельный. А та женщина, которая сейчас выступила, она же сказала, что она жила в Польше много лет, она по существу несла на себе, как корабль обрастает ракушками и тянет на дно, так и ее. Напиталась антирусских истерий в Польше, вылезла здесь и сказала гадости, не очистившись, не подумавши. У меня вот какой вопрос самый главный: вот после этой ужасной аварии возникает вопрос: а как же теперь нам быть дальше? Вот посмотрите, ужасная Катынь, а у нас этих Катыней в России десятки тысяч. Потому что большевистский режим уничтожал классами людей. Чекисты посылали запрос в центр: ради Христа, снимите разнарядку на расстрел людей, потому что нет в деревне мужиков, один инвалид старый. Кого расстреливать? Некого. У нас расстреляны десятки миллионов. В той же Катыни вы наверняка найдете еще больше местных крестьян, интеллигенции, женщин, детей. Большевики работали, они же класс создавали, новый образ людей. А вы сейчас говорите - давайте мы эту часть вытащим, а это мы сами виноваты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сколько времени потребуется на окончательное искоренение многолетнего взаимного недоверия?
Тадеуш Ивиньский: Я, во-первых, хочу отреагировать на последнее слово. Когда мы создали Социал-демократическую партию в Польше 20 лет тому назад, я возглавлял в марте 93 года первую нашу делегацию, которая приехала в Катынь, чтобы поклониться всем убитым. И я первый раз 20 лет, в Польше это не было осознано, узнал, что в этом же лесу катынском недалеко от Смоленска были похоронены тысячи представителей бывшего Советского Союза – русских, белорусов, украинцев. И в Польше теперь это лучше понимается. Я скажу, что это для вас очень ясно, но поляков теперь только становится ясно, что первой жертвой сталинского режима являлись народы бывшего Советского Союза. Поляки, конечно, весь катыньский комплекс охватывает 22 тысячи офицеров, элита Польши тогда погибли.
Отвечая на ваш вопрос, это, конечно, процесс, который ускорился, не может быть простым. Проходим Рубикон и увидим, я думаю, может быть в рамках двух-трех лет качественные положительные изменения. Историю мы не можем забывать. Один из польских философов много лет назад говорил немножко иронически, что Польша управляемая гробами исторически. Но историю надо проанализировать, учитывать, но сосредоточить внимание на новых вызовах современности и будущего.
Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев так же решил участвовать в траурных мероприятиях. Можно ли говорить, что исчезли последние политические препятствия для рассекречивания спорных документов?
Алексей Миллер: Мне представляется, что их не было никогда. Для меня по-прежнему остается совершенной загадкой, почему эти документы не были рассекречены уже давно. Поэтому говорить, исчезли или не исчезли эти препятствия, очень трудно, мне кажется, их просто не было изначально. Если признать, что это преступление советского режима, то, что скрывать дальше. Имена следователей, которые давно умерли, имена расстрельщиков, которые давно умерли? Я не вижу, что бы нужно было скрывать до сих пор, почему нельзя рассекретить эти документы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у меня больше оптимизма по поводу Россию, потому что я вижу здесь вот как ситуацию. В России большинство людей или безразличны или ничего не знают о Катыни. Сейчас в результате Россия не может возродиться как государство порядочных людей. Потому что именно население должно отвергнуть сталинизм. Сейчас Бог так попустил, чтобы все люди, все россияне узнали о Катыни. И сейчас, именно когда Пасха была вместе, люди содрогнутся, потому что они начнут думать об этом. И я верю в то, что они скажут: простите нас, мы хотим стать другими.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли присутствие президента Дмитрия Медведева на траурных церемониях неким символическим актом взаимного примирения?
Тадеуш Ивиньский: Я так надеюсь, что будет. Я разделяю этот подход дамы, которая только что говорила. Есть будущее положительное в наших отношениях. Присутствие президента Медведева почему может иметь большее значение? О погибших ничего нельзя плохого сказать, но факт останется, что президент Лех Качиньский являлся главой польского государства четыре с половиной года, и ни один раз не произошла двусторонняя встреча глав государств. Он никогда не посетил Москвы. Получил приглашение на эту церемонию 9 мая, уже его не будет, но я не сомневаюсь, что исполняющий обязанности польского президента господин Комаровский приедет. Значит это будет первый визит президента России в последний период в Польшу. Так как Путин, бывший президент, приехал в качестве премьер-министра, хотя в рамках этого тандема, можно сказать, этот тандем, не хочу в ваши внутренние дела вмешиваться, но он правильный дуэт, неплохой. Это будет символ. Для поляков будет большой интерес, учитывая, что приезжает и Обама, и Саркози, канцлер Меркель, и Саркози, и Саакашвили, и Медведев. Я сегодня слышал много: а как будет? Саакашвили может подать руку Медведеву? Это тоже очень интересно для поляков.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли эта трагедия своеобразным испытанием для польского общества, из которого все вышли с честью?
Алексей Миллер: Да, я думаю, что по тем дням, которые прошли после трагедии, можно сказать, что, во-первых, польская политическая система выдержала. Даже в тех случаях, когда процедуры для такой экстремальной ситуации не были прописаны, все было сделано очень достойно.
Тадеуш Ивиньский: Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что это не является главной темой разговоров. Я сегодня провел больше трех часов в военном аэропорту в Варшаве, где вся официальная Польша, руководство страны, правительство, депутаты, прежде всего семьи погибших приветствовали возвращающихся на родину мертвых тел. Сегодня даже Анджей Вайда и его супруга выпустили такое коммюнике, что, учитывая, что Лех Качиньский является скромным человеком, это преувеличение, чтобы его похоронили в Вавеле. Но это решение принял бывший секретарь римского папы Иоанна Павла II, похороны состоятся. Без сомнения, это компромиссное решение, так как Лех Качиньский был фигурой деликатно говоря, компромиссной.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то ожесточение, с которым часть польского общества протестует против похорон Леха Качиньского в Кракове на территории замка Вавель?
Алексей Миллер: Я бы слово "ожесточение" все-таки снял. Это протест, который, наверное, означает постепенное прекращение того политического перемирия, которое сложилось в Польше в связи с трагедией 10 апреля. Понятно, что не совсем обычная ситуация. Потому что на Вавеле практически никогда не хоронили людей сразу после их смерти, если не считать королей. Те поэты, которые похоронены на Вавеле, их прах переносили на Вавель позже, когда уже они становились общим достоянием нации и были признаны в этом качестве. Из тех президентов, которые были в Польше в 20 веке, ведь не все, а точнее, никто не похоронен на Вавеле. Первый президент Польши похоронен в костеле Святого Яна в Варшаве и, кстати, семья последнего президента Польши в изгнании не планировала хоронить его на Вавеле, там был другой план и только сейчас, кажется, решили, что вместе с президентом Качиньским он будет похоронен на Вавеле. И мне кажется, настоящая дискуссия о том, правильно ли это было сделано, развернется уже после похорон.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзинчоловский, независимый журналист, редактор международного интернет-проекта "Open democracy", видит политическую подоплеку возникшей ситуации.
Зигмунд Дзинчоловский: Договоренность достигнута между семьей покойного президента Качиньского и цкатолической церковью, никто на это повлиять не может. Но когда мы об этом услышали, мы сразу поняли, что решение имеет специфическую политическую подоплеку. Тут речь не идет о том, чтобы захоронить покойного президента с нужным уважением для него лично, для его супруги и для той трагедии, которая случилась. Нет в Польше более важного сокровища, как Вавельская кафедра. Увековечить президента Качиньского таким образом немедленно вызывает вопросы. Что такое было сделано президентом Качиньским кроме того, что он погиб во время ужасного рейса, чем он заслужил это место в кафедре? У нас есть другие президенты, которые живут и когда-то встанет вопрос о месте их захоронения - президент Валенса, президент Квасьневский, президент Ярузельский, остался в живых премьер-министр Тадеуш Мазовецкий, первый не коммунистический премьер-министр во всей Восточной Европе. Когда придет тот печальный и скорбный момент, где мы их будем хоронить?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что сейчас в Польше действует негласное политическое перемирие?
Тадеуш Ивиньский: Хотелось бы мне заметить, что эта тема - место похорон президента Леха Качиньского, которая совсем недавно появилась, только вчера, она в какой-то мере является важной темой. Она может разрушить какое-то примирение, которое существует с предыдущей субботы. Пять лет тому назад после смерти короля Войтылы мы видели похожий феномен. Был такой период, к сожалению, он не продлился слишком долго, когда все споры внутренние перестали быть, даже говорилось, что возникло так называемое поколение Иоанна Павла Второго. Но оно исчезло. Все это надо учитывать в контексте президентских выборов. Хотя позиция президента по польской конституции не настолько высокая, как в России или Соединенных Штатах. Дело в том, что до этой трагедии конституционно выборы президента должны состояться осенью. Все показывало, что будет первый тур в начале октября и второй спустя две недели. Эта трагедия создала исключительное положение, будут ускоренные выборы, решение будет принято 21 апреля, они будут через два месяца, 20 июня. И это показывает, что похороны и вообще поведение, подход разных политических сил может сыграть роль в этой кампании. Язык, который был в Польше использован в последний месяц политический, к сожалению, он был очень резкий и очень брутальный. Феномен возник. Я называю шансом, тестом - это будет тест на зрелость польского общества.
Я бы сказал, что мы можем наблюдать два примирения. Первое польско-российское, которое в новой стадии с начала визита Владимира Путина 1 сентября предыдущего года и поведение российских властей для польского общества образцовое. И присутствие Путина три раза в Катыни, и месседж Медведева, объявление национального траура, и все другие детали – это, повторяю, образец. Но может быть еще труднее окончить, что я лично называю польско-польской внутренней борьбой или войной очень брутальных политических сил. Увидим, как будет, так как Лех Качиньский возглавлял националистический, хотя формально под лозунгом патриотизма, лагерь политический одной очень правой формации. А правящая партия "Гражданская сила" представляет лагерь другого сорта правых сил. К сожалению, моя партия, моя формация, которая два раза в демократической Польше руководила, она немножко ослабла. Мы выдвинули нашего лидера, нашего кандидата в президенты спикера, а "Право и справедливость" выдвинуло своего кандидата президента Качиньского. И в этом контексте надо все это учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать возникшие внутри польского общества дискуссии началом президентской кампании?
Алексей Миллер: Я думаю, что президентская кампания началась собственно до крушения самолета. Она не закончилась, разумеется, она просто теперь происходит в других условиях. И я бы сказал, что в том, что говорил уважаемый господин профессор, там есть две темы. Давайте сначала про Польшу, потому что там была затронута очень важная тема русско-польских отношений. Так вот, мне представляется, что "Право и справедливость" сейчас стоит перед очень трудным выбором, а точнее перед этим трудным выбором стоит Ярослав Качиньский. У него негативный электорат, если так можно выразиться, всегда был даже больше, чем у Леха Качиньского. И вот теперь вопрос, станет ли он новым кандидатом от "Права и справедливости" на этих выборах. "Гражданская платформа", чей кандидат в президенты сегодня исполняет эти функции, пока что, если можно сказать так, их тактика выиграть выборы в белых перчатках. То, что сделал Комаровский, а именно предложил самой оппозиции, пострадавшей, потерявшей своих кандидатов, определить дату выборов, которая им наиболее удобна, но в рамках конституционных сроков. То, что он делал назначения в администрации президента, потому что там многие люди из администрации погибли, из среды не членов "Гражданской платформы", а просто опытных профессионалов беспартийных, показывает, что "Гражданская платформа" не хочет выглядеть как сила, которая воспользовалась ситуацией. Но если через неделю, предположим, после похорон Ярослав Качиньский заявит, что он будет баллотироваться в президенты - это будет очевидно совершенно началом, как совершенно справедливо было сказано, довольно брутальной кампании. Я думаю, что в этом смысле это примирение долго не продлится.
Один мой друг поляк написал мне сегодня в письме, что я надеюсь, что может быть количество оскорблений и взаимных инвектив все-таки в ближайшее время уменьшится хотя бы процентов на 5-7. Я ему ответил, что в то, что эффект продлится так долго, я не очень верю. Посмотрим. Мне кажется, что в этой ситуации очень много зависит от того, станет ли Ярослав Качиньский кандидатом в президенты от партии "Право и справедливость" или нет.
По российско-польским отношениям, мне кажется, что на самом деле то, что произошло 10 числа и в последующие дни, создало абсолютно новую ситуацию, и это ситуация, в которой возможен прорыв. И если мы посмотрим на то, как совершали шаги навстречу друг другу Туск и Путин 7 апреля в Катыни, то все-таки это были шаги очень осторожные, это были шаги как на недостаточно прочном льду, причем с оглядкой во многом на оппозицию такой линии внутри стран. Сегодня оказалось, что в Польше много людей, которые не только адекватное поведение российских властей могут оценить, но и то искреннее соболезнование, которое выражало много простых людей. И в этом смысле сегодня Туск с одной стороны и лидеры России с другой вполне могли бы двигаться заметно быстрее в сторону примирения. И в этом смысле я бы сказал, что в очень большой степени мяч на нашей российской стороне.
Надо прекратить эту постыдную игру с этими томами нераскрытых документов катынского дела, их надо как можно скорее рассекретить, как можно скорее открыть доступ полякам. Это действительно будет прорыв, потому что если мы посмотрим, что в Польше происходит и что у нас происходит, общественный спектр как был, так и остается поделен на три силы. Есть люди, которые с обеих сторон всегда смотрели друг на друга враждебно и находили в этом удовольствие и выгоду. Есть люди, которым всегда казалась эта ситуация противоестественной. Но их не так уж много было. И была основная масса оппортунистов, то есть тех людей, которые рассматривали российско-польские отношения с точки зрения повседневной выгоды, если иметь в виду политиков. Сколько я выиграю, если сделаю шаг навстречу, или сколько выиграю, если заявлю жесткую позицию. Можно массу привести примеров, иллюстрирующих это положение.
Вот сегодня возникла ситуация, она тоже долго не продлится, если ею не воспользоваться, когда можно сделать этот прорыв, когда есть общественная какая-то сила с обеих сторон, которая готова поддержать это сближение, поддержать это примирение. В том числе, кстати, тот же самый Дивиш произнес вчера потрясающую по силе проповедь о примирении между поляками и россиянами, когда он сказал о том, что примирение никогда не может быть менее глубоким, чем раны. Если раны столь глубоки, то и примирение должно быть глубоким. И он обратился к собравшимся в костеле слушавшим его полякам: готовы ли вы к этому примирению, посмотрите в свои сердца. Он напоминал о том, как развивалось польско-немецкое примирение, когда епископы с обеих сторон обратились друг к другу со словами: мы прощаем и просим о прощении. Мне кажется, сейчас ситуация, когда и польская, и российская сторона могут обратиться друг к другу с этими словами.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский уверен, что большинство польского народа сделало шаг к историческому примирению с Россией.
Станислав Белковский: Польское общество достаточно религиозное и поэтому, я думаю, что катастрофу под Смоленком оно восприняло в христианском католическом контексте. Хотя определенные маргинальные группы польского общества восприняли эту трагедию как знак для продолжения конфронтации с Россией, и трагедия стимулировала вдохновение в этих слоях новых подозрений и обвинений. Общество в целом, большинство польского народ, я уверен, сделало шаг к историческому примирению с Россией. И в ближайшее время польское общество идет к осознанию того, что нужно забыть исторические трагедии и не использовать их в текущей политике. Что же касается похорон Леха Качиньского в Вавеле, усыпальнице польских королей, то собственно неприятие этого отражает непопулярность Леха Качиньского в Польше в последние годы, это демонстрирует, что его идеология, его базовые политические походы не пользовались поддержкой со стороны большинства поляков, и это та реальность, с которой тоже следует считаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, примирение наступит тогда в наших сердцах, когда и поляки принесут извинения перед Россией и перед русским народом за эпоху Пилсудского – это. Второе: когда они возложат цветы к памятнику Сталина, как создателя современной свободной и демократической Польши – это два. Третье – это результат все-таки политиканства, эта трагедия огромная, это коллективная Божья кара, можно сказать, они должны быть похоронены где-то вместе, как уже представляющие новую демократическую Польшу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не удивлен всплеском политических эмоций.
Эдуард Лимонов: Польша всегда понимала, кто такой Качиньский, у них же есть своя политическая иерархия, они всегда четко разделяли, кто-то его любил, кто-то не любил. И его гибель ничего не меняет. Тем более это какая-то сумасбродная гибель. Такое впечатление, что он пытался затмить визит своего премьер-министра недавний, успешный, кстати говоря. Поэтому, видимо, ревновал Качиньский и вот рванул в Россию. Польское общество это все понимает лучше, чем я. И вдруг его пытаются в усыпальнице королей похоронить. Он был, как нам говорят, непопулярен в последнее время, Качиньский, и часть польского общественного мнения восстала против него.
Владимир Кара-Мурза: Каких шагов, по-вашему, ждет польское общество от России для окончательного исторического примирения?
Тадеуш Ивиньский: Во-первых, я хочу не согласиться с одним из предыдущих ораторов, который сказал, что Сталин являлся основоположником свободной и демократической Польши. Это грубое преувеличение, хотя я не хочу открывать ящик Пандоры. Возвращаясь к вашему вопросу, это правда, что нам нужно прежде всего лучше узнать друг друга. Если мы можем говорить о какой-то параллели с польско-немецким примирением, нам надо прежде всего организовать людей, молодое поколение, развивать научное, культурное сотрудничество. Я являюсь одним из 10 депутатов в польском сейме, которые являются членами парламента с момента демократических выборов в 91 году. Я депутат от одного 16 польских воеводств. Граница Российской Федерации Польшей 210 километров - это граница Калининградской области. И можете себе представить, что сегодня, когда Польша в Евросоюзе, эта граница почти мертвая. Поэтому очень хорошо, что министры иностранных дел обратились в Брюссель, чтобы скоро создать систему безвизового режима между всей Калининградской областью и этой частью Польши. Но для нас второй момент – это откровенность в отношении истории. Поэтому мы обращаем большое внимание на историю, на символы, может быть больше. Что касается Катыни, мы очень оценили, что ровно неделю назад фильм Анджея Вайды "Катынь" был показан сначала по телеканалу "Культура", а позавчера, если я не ошибаюсь, на канале "Россия". Это создало новые условия. Мы можем говорить об истории, работают хорошо совместные комиссии по трудным проблемам. Но должны прежде всего идти вперед, документы, касающиеся Катыни, все, что можно, мы должны получить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, готова ли российская сторона на ту степень откровенности, о которой говорит уважаемый профессор?
Алексей Миллер: Я бы прежде всего хотел ответить звонившему человеку, а скорее, прокомментировать то, что он сказал. Потому что это такой на самом деле важный звонок. Мы должны понимать, что и с российской, и с польской стороны людей, которые думают и чувствуют так, как он, довольно много, и они всегда останутся. Это люди, которые ни к какому примирению не стремятся, это люди, которые не готовы к этому примирению, находят некое мазохистское удовольствие говорения таких вещей, какие он говорил. Мне представляется, что очень важно, что сегодня и в России, и в Польше сложилась ситуация, когда мнение этих людей политики могут проигнорировать на какое-то время, они могут пойти вперед по дороге примирения.
Может ли мы открыть эти документы? Нам обязательно придется это сделать, если даже кому-то этого не хочется. Издержки будут слишком большие, если мы это не сделаем. Это не вопрос доброй воли. Хорошо, сейчас это можно сделать по доброй воле и надо воспользоваться этим обстоятельством. Но когда мы станем объектом вердиктов международных судов, которые будут требовать от нас открытия этих документов, я думаю, что издержки будут слишком велики. Надо открывать. И я думаю, что это может быть началом очень серьезной перемены и в нашей внутрироссийской дискуссии о вообще сталинизме и наследии той эпохи, а она у нас идет то туда, то сюда. И мне кажется, есть возможности в связи с этим добиться какого-то перелома, иначе мы так и будем бесплодно обсуждать, надо ли вешать портрет Сталина на праздновании победы 9 мая.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Новак, историк, профессор университета в Кракове, считает закономерными разгоревшиеся споры.
Анджей Новак: В польской традиции споры о месте похорон самых главных лиц нашей истории - это обыкновенно. Когда Пилсудского хоронили в том же месте, был самый великий скандал. Половина польского населения была против, кардинал был против. Очень большой спор был тогда. Когда генерала Сикорского, который возглавлял польское правительство во время Второй мировой войны и погиб в авиакатастрофе тоже, был большой спор. И даже когда хоронили Чеслава Милоша, лауреата нобелевской премии, недалеко от Вавеля в другом важном пантеоне, тоже были споры. Так что очень редкое явление, когда польское общество сплоченное. Я могу только жалеть. Конечно, есть политические поводы тоже, против президента Качиньского выступало большинство медиа в Польше, он был критикован очень резко. Нашли просто новый предлог для наступления на его память. Просто негодная, что сказать, политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела прежде всего сказать в адрес господина Белковского и Лимонова, что то, что они говорят в отношении похорон и вообще по отношению к полякам, говорит только о том, что они совершенно не знают этот народ. Я прожила в Польше 10 лет, я люблю эту страну и я знаю поляков. Это независимые свободные люди, которые всегда будут различаться во мнениях. И мне очень жаль, что так исторически сложилось, что наш национальный характер коренным образом отличается от польского. И я хотела бы спорость у польских людей: неужели вы действительно считаете, что наш премьер-министр и президент совершенно искренне высказывали свои соболезнования? К сожалению, мне кажется, это мимикрия, они просто научились очень умно в свете того, что от них ожидают в мире, реагировать на определенные обстоятельства. И поэтому надеяться, а тем более нашим русским товарищам, которые сейчас выступали, надеяться на то, что есть какой-то шанс, нет никакого шанса. Россия никогда не привыкла ни быть искренней, ни извиняться. Поэтому я хочу сказать: не верьте, пожалуйста, ничему, ничего этого не будет. Потому что только вспомните одно, как отреагировал наш бывший президент на случай, когда в Варшаве ограбили наших "золотых мальчиков", нашу молодежь. А во-вторых, просто положите перед собой лист бумаги и перечислите те черты, которыми должен обладать работник КГБ, разведчик. У меня просто один вопрос: неужели вы действительно рассчитываете, верите в то, что с нашей стороны будут какие-то шаги по рассекречиванию документов, по реабилитации поляков, погибших у нас в застенках?
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность российской стороны? Все-таки объявили национальный траур по случаю этой трагедии.
Тадеуш Ивиньский: Я без сомнения гораздо больший оптимист, чем предыдущая дама. Когда она вспоминала период так называемых "золотых мальчиков", и поведение в Варшаве и реакцию российской стороны, да, это было странно. Прошло несколько лет и поведение, повторяю, российских властей высшего стандарта. Это верить, не верить, но я думаю, что, допустим, объявление национального траура президента Медведева - это шаг великолепный. Первые были голландские СМИ, которые обратили внимание на то, что после недавних террористических актов в Москве был траур объявлен только в Москве, а что касается трагической катастрофы Польши - во всей Российской Федерации. Я надеюсь, что оба народа, оба правительства много изучили, есть возможность, чтобы сделать большой шаг вперед. Исторически мы опоздали в нашем примирении, Польша и Россия, и я не хочу искать, кто больше виноват и по каким причинам. Тоже не думаю, что поляки и россияне в каком-то качественном виде разные люди, мы славяне, мы с точки зрения характера очень похожи. Надеюсь, что эта большая разница, которая все-таки существует между примирением польско-немецким и польско-российским, может значительно уменьшиться. Этот период этого года и следующего года может быть тестом. Но никогда, я первый раз вижу положительный подход в Польше к россиянам, к российским властям. Все это очень высоко оценивают.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что навсегда ушли в прошлое времена экономических эмбарго и политического недоверия?
Алексей Миллер: Навсегда - было бы странно говорить. Политика – это политика. Но мне кажется, что в обозримом будущем мы до такой холодной войны, которая у нас была несколько лет назад, уже не скатимся. И вопреки скептицизму той дамы, которая звонила, я хочу сказать, что даже не очень важно, насколько глубоко премьер Путин или президент Медведев лично переживают гибель президента Качиньского, они не были его большими поклонниками, и сомневаюсь, что они как-то переживали эту гибель, как гибель близкого человека, давайте не будем ханжами. Но они сделали то, что должны были сделать приличные люди в этой ситуации. Если люди ведут себя как приличные люди, значит давайте дадим им шанс продолжать действовать в таком духе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, не склонен думать, что проблемы двусторонних отношений навсегда ушли в прошлое.
Владимир Буковский: Трагедия, национальная трагедия, она людей объединяет, но ненадолго. Говорить о долгосрочном влиянии этого события на польское общество или на отношение России к Польше невозможно. Старые проблемы наоборот поднимаются через какое-то время. Это на время откладывается, уменьшается значение по сравнению с общим горем, но потом все выходит на поверхность. Думаю, что, конечно, решающим будет слово церкви в этом вопросе. Но меня больше интересует политические последствия. Ведь погиб целый спектр политический в Польше наиболее последовательных антикоммунистов, таких бойцов. Просто их выбило из польского спектра политического, в Польше теперь сдвиг будет, грубо говоря, влево. И это, конечно, серьезные последствия. Мне просто интересно знать, как компенсируется это в конечном итоге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот это сообщение, когда произошла авария ужасная, оно не просто повергло в ужас, народ просто оцепенел во многих случаях. Даже дети задавали вопросы: что теперь будет? И ужас был неподдельный. А та женщина, которая сейчас выступила, она же сказала, что она жила в Польше много лет, она по существу несла на себе, как корабль обрастает ракушками и тянет на дно, так и ее. Напиталась антирусских истерий в Польше, вылезла здесь и сказала гадости, не очистившись, не подумавши. У меня вот какой вопрос самый главный: вот после этой ужасной аварии возникает вопрос: а как же теперь нам быть дальше? Вот посмотрите, ужасная Катынь, а у нас этих Катыней в России десятки тысяч. Потому что большевистский режим уничтожал классами людей. Чекисты посылали запрос в центр: ради Христа, снимите разнарядку на расстрел людей, потому что нет в деревне мужиков, один инвалид старый. Кого расстреливать? Некого. У нас расстреляны десятки миллионов. В той же Катыни вы наверняка найдете еще больше местных крестьян, интеллигенции, женщин, детей. Большевики работали, они же класс создавали, новый образ людей. А вы сейчас говорите - давайте мы эту часть вытащим, а это мы сами виноваты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сколько времени потребуется на окончательное искоренение многолетнего взаимного недоверия?
Тадеуш Ивиньский: Я, во-первых, хочу отреагировать на последнее слово. Когда мы создали Социал-демократическую партию в Польше 20 лет тому назад, я возглавлял в марте 93 года первую нашу делегацию, которая приехала в Катынь, чтобы поклониться всем убитым. И я первый раз 20 лет, в Польше это не было осознано, узнал, что в этом же лесу катынском недалеко от Смоленска были похоронены тысячи представителей бывшего Советского Союза – русских, белорусов, украинцев. И в Польше теперь это лучше понимается. Я скажу, что это для вас очень ясно, но поляков теперь только становится ясно, что первой жертвой сталинского режима являлись народы бывшего Советского Союза. Поляки, конечно, весь катыньский комплекс охватывает 22 тысячи офицеров, элита Польши тогда погибли.
Отвечая на ваш вопрос, это, конечно, процесс, который ускорился, не может быть простым. Проходим Рубикон и увидим, я думаю, может быть в рамках двух-трех лет качественные положительные изменения. Историю мы не можем забывать. Один из польских философов много лет назад говорил немножко иронически, что Польша управляемая гробами исторически. Но историю надо проанализировать, учитывать, но сосредоточить внимание на новых вызовах современности и будущего.
Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев так же решил участвовать в траурных мероприятиях. Можно ли говорить, что исчезли последние политические препятствия для рассекречивания спорных документов?
Алексей Миллер: Мне представляется, что их не было никогда. Для меня по-прежнему остается совершенной загадкой, почему эти документы не были рассекречены уже давно. Поэтому говорить, исчезли или не исчезли эти препятствия, очень трудно, мне кажется, их просто не было изначально. Если признать, что это преступление советского режима, то, что скрывать дальше. Имена следователей, которые давно умерли, имена расстрельщиков, которые давно умерли? Я не вижу, что бы нужно было скрывать до сих пор, почему нельзя рассекретить эти документы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у меня больше оптимизма по поводу Россию, потому что я вижу здесь вот как ситуацию. В России большинство людей или безразличны или ничего не знают о Катыни. Сейчас в результате Россия не может возродиться как государство порядочных людей. Потому что именно население должно отвергнуть сталинизм. Сейчас Бог так попустил, чтобы все люди, все россияне узнали о Катыни. И сейчас, именно когда Пасха была вместе, люди содрогнутся, потому что они начнут думать об этом. И я верю в то, что они скажут: простите нас, мы хотим стать другими.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли присутствие президента Дмитрия Медведева на траурных церемониях неким символическим актом взаимного примирения?
Тадеуш Ивиньский: Я так надеюсь, что будет. Я разделяю этот подход дамы, которая только что говорила. Есть будущее положительное в наших отношениях. Присутствие президента Медведева почему может иметь большее значение? О погибших ничего нельзя плохого сказать, но факт останется, что президент Лех Качиньский являлся главой польского государства четыре с половиной года, и ни один раз не произошла двусторонняя встреча глав государств. Он никогда не посетил Москвы. Получил приглашение на эту церемонию 9 мая, уже его не будет, но я не сомневаюсь, что исполняющий обязанности польского президента господин Комаровский приедет. Значит это будет первый визит президента России в последний период в Польшу. Так как Путин, бывший президент, приехал в качестве премьер-министра, хотя в рамках этого тандема, можно сказать, этот тандем, не хочу в ваши внутренние дела вмешиваться, но он правильный дуэт, неплохой. Это будет символ. Для поляков будет большой интерес, учитывая, что приезжает и Обама, и Саркози, канцлер Меркель, и Саркози, и Саакашвили, и Медведев. Я сегодня слышал много: а как будет? Саакашвили может подать руку Медведеву? Это тоже очень интересно для поляков.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли эта трагедия своеобразным испытанием для польского общества, из которого все вышли с честью?
Алексей Миллер: Да, я думаю, что по тем дням, которые прошли после трагедии, можно сказать, что, во-первых, польская политическая система выдержала. Даже в тех случаях, когда процедуры для такой экстремальной ситуации не были прописаны, все было сделано очень достойно.
