Елена Рыковцева: Разговор о доходах высших государственных лиц и членов их семей, информацию о которых опубликовали сайты президента, Совбеза и правительства Российской Федерации, начну с цитаты из статьи польского журналиста Вацлава Радзивиновича («Gazeta Wyborcza»), написанную для «Новой газеты»: «Если окажется, что была какая-то техническая проблема с этим самолетом «Ту-154», то можно будет сказать, что президент стал жертвой польской демократии. Уже давно понятно, что это самолет устаревший, небезопасный. Но власть у нас боится расходовать большие деньги на свой комфорт. Уже было происшествие, когда премьером был Лешек Миллер, и вертолет «Ми-8» с премьером на борту разбился, а сам Миллер был ранен. И все тогда говорили: «Как же можно подвергать риску своих лидеров, надо покупать новую авиатехнику!». Но на разговорах все и закончилось. У нас считают каждый грош и не могут себе позволить истратить лишнее - люди не поймут».
А вот что поймут русские люди из тех деклараций первых лиц страны, с которыми их уже второй год официально знакомят? Какие выводы они, к примеру, должны сделать из того факта, что в собственности первого заместителя премьер-министра страны Игоря Шувалова семь супердорогих автомобилей, от современного «Ягуара» до антикварного «Лимузина», а доходы его супруги за последний год составили 641 миллион рублей? Что мы должны понять из той информации, что денежный доход министра природных ресурсов Юрия Трутнева за год составил 155 миллионов рублей, хотя средняя цифра доходов других должностных лиц, которых обязали заполнять декларации, 3-4 миллиона рублей? Что дает нам та новость, что жены одних чиновников в десятки раз богаче своих мужей, но при этом доходы супруги премьер-министра страны Людмилы Путиной составили 500 рублей, и она единственная, у кого нет вообще никакой собственности.
Одним словом: нужна ли обществу информация о доходах своих руководителей, если из нее все равно ничего не понять? Хотя мы в программе как раз будем делать все, чтобы понять хоть что-то. У нас в гостах - заместитель главного редактора журнала «Forbes» Владимир Федорин и редактор отдела расследований газеты «Ведомости» Ирина Резник.
Ирина, вот удалось пробить эту антикоррупционную меру. И мы видим сегодня, сколько зарабатывает супруг, сколько супруга и чем владеют несовершеннолетние дети. Хотя совершеннолетних детей почему-то в сторонке оставили. Как вы оцениваете эту меру в целом?
Ирина Резник: Я бы не стала называть это мерой, я бы сказала, что это полумера или даже четверть меры. Во-первых, у нас декларируются только доходы, а не расходы. И то, что у чиновника скромные 2 миллиона рублей в год доходов, это не значит, что расходы у него не 20 миллионов, а может быть, и 40 миллионов. А ведь очень часто у чиновников можно предположить расходы гораздо большие, достаточно посмотреть, условно говоря, на их часы. То есть стоимость часов у многих наших чиновников составляет их годовой доход, которые они демонстрируют публике.
Елена Рыковцева: Ирина, в вашей же публикации полугодичной давности одна из жен этих чиновников - Зумруд Рустамова (это супруга Аркадия Дворковича), которая очень хорошо зарабатывает... И она как раз самая «прозрачная» из жен, там понятно, откуда берутся ее доходы замечательные. Так вот, она вам говорит следующее: «Я согласна, что доходы членов семьи чиновников и их источники могут быть открыты. Хотя мне было не очень приятно, что мой доход обсуждают, я не была к этому готова. Мне только непонятно, какая обществу разница – «Лексус» у чиновника или «Мерседес»? Если доходы задекларированы, значит, и источники их получения законны. Вряд ли кто-то станет декларировать доходы непонятного происхождения». Так вот, она вас опровергает. Она считает, что информация о том, что в этой конкретной семье 7 «Мерседесов», 2 «Бентли» и 4 «Лексуса» - это информация о расходах. Они показали вам свои расходы на земельные участки, дома и на автомобили.
Ирина Резник: Фактически – да. Но тут же следует второй момент, который я хотела бы обсудить: сейчас получается, что задекларировал свои доходы – и живи спокойно. И даже если видно невооруженным взглядом, что чиновник Игорь Шувалов не мог приобрести эту собственность, то никто не обязывает его объяснять – откуда же все это. В законе существует положение о проверке достоверности и полноты сведений чиновников, которое было утверждено указом президента в сентябре прошлого года. Но там ничего не говорится о том, что делать в случае явного несоответствия дохода и имущества чиновника. Там, конечно, заложен некий кнут для чиновников, в том, что проверить сведения о доходах и имуществе может руководитель администрации и любой из членов президиума Совета по противодействию коррупции. Но основания для этой проверки очень смешные. Это должна быть письменно оформленная информация о предоставлении госслужащими недостоверных или неполных сведений! То есть, условно говоря, если он задекларировал 7 «Мерседесов» - это же не значит, что это незаконные, недостоверные сведения.
Елена Рыковцева: Итак, первое, что вас смущает, - это то, что нет реальных расходов. Мы видим дома, которые когда-то куплены и декларируются из года в год. А вот новых часов, стоимость которых превышает все зарплаты, вместе взятые, мы уже не видим в этой декларации.
Ирина Резник: Да. И второй момент, что даже если мы видим явное несоответствие, чиновник не обязан отчитываться, почему такое несоответствие. Он представил достоверную информацию – и все.
Елена Рыковцева: И дальше нет механизма проверки, он не выработан.
Владимир, а что он, вообще-то, по закону должен предъявить? Как это все формулируется? Что он обязан нам показать?
Владимир Федорин: Я отвечу на этот вопрос, но хотел бы уточнить, что, на самом деле, кое-какие расходы мы видим из деклараций. Например, мы знаем, что премьер-министр израсходовал часть своей зарплаты на приобретение «Нивы».
Елена Рыковцева: Которой у него в прошлом году не было, а она появилась, значит, расход у нас один есть.
Владимир Федорин: Некоторая информация, конечно, из этого может быть извлечена. Но как мне кажется, сам указ, который был подписан президентом в мае прошлого года, который описывает состав сведений, которые должны предоставлять чиновники, не отвечает на очень важный вопрос. Ведь самый важный вопрос, ответ на который хочет для себя получить общество: нет ли в деятельности чиновников конфликта интересов? Условно говоря, не коррупционер ли тот или иной деятель. А по сути, мы видим требования к чиновникам указать, чем они владеют. Причем этот список усеченный. Напомню, что по указу президента чиновники должны декларировать свои денежные доходы за истекший год, должны сообщать о том, какой недвижимостью, какими автомобилями владеют. То же самое относится к их мужьям или женам и несовершеннолетним детям. И на мой взгляд, тут очевидные пробелы. Это ведь часть имущества, потому что тем же указом запрещено (так и сказано, что запрещено) представлять другие сведения. Но мы понимаем, что у богатых индивидуумов, а к их числу, несомненно, относятся высшие руководители нашего государства, недвижимость – это лишь некая доля той собственности, которой они владеют.
Елена Рыковцева: Да, там не очень понятно. Вот он купил «Лексус», он его почему-то должен показать, а если он купил бриллиант в 154 карата, он его не должен показывать. Почему?
Владимир Федорин: Я бы тут обратил внимание даже не столько на цацки, к которым относятся и автомобили, и бриллианты, и часы...
Елена Рыковцева: А ведь одного порядка цацки-то. Уж по ценам – точно.
Владимир Федорин: ...сколько информация о заинтересованности того или иного чиновника в тех или иных бизнесах - акции, облигации, прочие финансовые активы. Я понимаю, что даже если бы указом президента было установлено, что чиновник обязан сообщать о тех акциях, которыми он владеет, о долях в каких-то компаниях или участии в трастах, - это все, наверное, тоже можно было бы обходить с помощью всяких подставных лиц и так далее. Но, тем не менее, мы видим, что даже на уровне главы государства не сформулировано требование, которое...
Елена Рыковцева: Он не обязал их это показать.
Владимир Федорин: Он фактически запретил раскрывать информацию о том, какие интересы в бизнесе могут быть у тех или иных чиновников. А они, безусловно, есть.
Елена Рыковцева: Вот как было раньше, до того, как Дмитрий Медведев все-таки что-то воплотил в жизнь и появилась хоть какая-то информация? Раньше газеты кустарным образом пытались эту информацию добывать. Я помню, как Роман Шлейнов, редактор отдела расследований «Новой газеты», писал в 2007-м году, что законопроекту о противодействии коррупции, в свою очередь, оказывается колоссальное противодействие, потому что никто не хочет открывать доходы. И Роман сам вручную начал составлять историю деловой активности родственников первых лиц. К примеру, он пытался разобраться, чем же занимаются супруги высших чиновников и сколько они зарабатывают. В публикации 2007 года он исследовал историю жены Владислава Суркова по имени Юлия Вишневская, упоминания о которой в качестве супруги Суркова встречались в прессе, по крайней мере, с 1997 года. Роман Шлейнов ставил вопрос: за какую именно работу с января по сентябрь 2003 года супруга замглавы президентской администрации получила 170 тысяч долларов в Московском дворце молодежи? При этом главным занятием Юлии Вишневской было коллекционирование кукол, она даже открыла Музей кукол на Малой Дмитровке. Потом, пишет Роман, помощь музею оказала компания «Ферро-строй», которая построила для него небольшой особняк на Покровке стоимостью в миллион долларов. Потом она заработала в Московском дворце молодежи 170 тысяч долларов. И дальше «Новая газета» уткнулась в тупик, так не сумев понять, что же делала Юлия Вишневская во Дворце молодежи? Хотя получалось, что ее доход был вторым по величине после гендиректора Дворца Павла Забелина, который, впрочем, на момент написания публикации находился в розыске.
Так и не разобравшись с одной женой Владислава Суркова, мы плавно переходим к тому, что в его декларации за 2008 появился совсем другой человек, новая супруга Наталья Дубовицкая, доходы которой сейчас бурно обсуждает пресса. Это вам не Юлия Вишневская, у которой обсуждались всего 170 тысяч долларов. Теперь пресса интересуется, из каких источников супруга Суркова получила 54 миллиона рублей, кем она работает? Ирина, я знаю, что вы этим занимались в газете «Ведомости». К каким выводам вы пришли?
Ирина Резник: Официальная должность Натальи Дубовицкой, по крайней мере, на тот момент, когда мы этим занимались, - заместитель генерального директора по связям с общественностью ОАО «Группа промышленных предприятий «Российские крахмальные предприятия». Но, несмотря на свою должность, нам жестко сказали, что она не общается ни с прессой, ни с какой-либо другой общественностью.
Елена Рыковцева: Хотя ее работа – это общаться с прессой.
Ирина Резник: Да. И дальше, когда мы решили проверить, чем она занимается, какие фирмы на нее зарегистрированы в Едином государственном реестре юридических лиц, мы выяснили, что она является совладелицей ряда крахмальных предприятий и заводов. Но дальше обнаружилась еще более интересная ситуация. Наталия Дубовицкая появилась в составе акционеров этих заводов (я не буду их перечислять) с 2004 по 2006 год, и постепенно наращивала там свою долю. Но что самое интересное, раньше эти акции принадлежали некоему человеку – Михаилу Одинцову. Очень скоро выяснилось, что этот Михаил Одинцов учился вместе с Владиславом Сурковым в МИСИС, давний его друг и приятель. И, как нам сказали ряд экспертов и политологов, очень активно именно его Владислав Сурков лоббировал на должность аудитора Счетной палаты вместо ушедшего Панскова. В 2006 году Сурков, преодолев ряд сложностей, потому что другие чиновники хотели своих людей туда поставить, все-таки смог устроить Одинцова на должность аудитора. И именно осенью 2006 года жена Суркова оформила свою очередную долю в одном из заводов крахмальных, которые принадлежали Одинцову. То есть Одинцов стал госчиновником, он вышел из состава акционеров, но перешли эти акции жене другого чиновника.
Елена Рыковцева: Но она еще не была женой Суркова, когда получила эти акции? По крайней мере, Роман Шлейнов в 2007 году еще исследовал доходы Юлии Вишневской.
Ирина Резник: Не факт, что он знал о том, что существует Наталья Дубовицкая.
Елена Рыковцева: И вот такой наивный вопрос: каким образом девушка, которая занималась дизайном интерьеров – в 98-ом году она возглавила фирму «Мастерская изящных решений», где проработала до 2006 года, оказалась учредителем крахмало-паточного завода? Какая здесь связь?
Ирина Резник: Мы все эти вопросы ей задавали, а она приняла решение на эти вопросы не отвечать. Поэтому нам пришлось спрашивать об этом других людей. И политологи, эксперты совершенно однозначные делали выводы, почему она стала совладельцем этих крахмальных заводов.
Елена Рыковцева: Потому что Михаил Одинцов является другом Владислава Суркова. Владимир, тогда к вам вопрос. Считается, что антикоррупционная мера – это доказать, что чиновник не участвует в бизнесах, которые так или иначе связаны с его основной деятельностью. У него могут быть акции где-то, но ни в коем случае не на том предприятии, которое подчиняется ему по работе. Как же расценивать тот факт, что друзья, одноклассники и однокурсники конкретного, например, заместителя руководителя президентской администрации владеют акциями конкретных предприятий и передают потом эти акции супруге (или будущей супруге) этого представителя администрации? Ведь нет же формальной связи. Формально этот Одинцов не родственник, но неформально мы знаем, что одноклассник. Как классифицировать с точки зрения антикоррупционного законодательства всю эту историю, например?
Владимир Федорин: Я думаю, что поскольку Владислав Сурков продолжает занимать одну из ведущих должностей в администрации российского президента, то в случае с крахмальными заводами и школьным другом все чисто. Иначе наверняка прокуратура или какие-нибудь другие органы, Государственная Дума непременно заинтересовались бы всем этим делом.
Елена Рыковцева: Конечно же, чисто, потому что он же не родственник.
Владимир Федорин: Вообще-то, я только что пошутил. Хочу напомнить один исторический факт. Единственный известный мне из истории новейшей России случай, когда декларирование доходов крупных чиновников привело к кадровым решениям, имел место в 97-ом году, еще до того, как Владислав Сурков занялся менеджментом политической системы и, скажем так, снижением уровня политической конкуренции в российском обществе. Это знаменитое «дело писателей», когда ряд высших чиновников, включая Анатолия Чубайса и его соратников, получили серьезные гонорары за еще не написанную книгу об истории российской приватизации. Я напомню, что тогда эта история была растиражирована средствами массовой информации, которые находились под контролем Бориса Березовского и Владимира Гусинского.
Елена Рыковцева: На что Александр Минкин скажет вам: «Я честно сражался за правое дело».
Владимир Федорин: А дело не в том, правое дело или левое дело. Дело в том, что в 97-ом году была ситуация, когда процесс выявления информации в обществе мог привести к каким-то последствиям.
Елена Рыковцева: И повел еще как!
Владимир Федорин: Да, он повел к отставкам, к понижению в статусе ряда фигурантов. И можно сколько угодно говорить, что публикации были проплачены...
Елена Рыковцева: Но мы так не будем говорить.
Владимир Федорин: Общество получило информацию, общество на нее каким-то образом отреагировало. В том числе и глава государства отреагировал.
Елена Рыковцева: Борис Николаевич отреагировал будь здоров.
Владимир Федорин: И моя мысль заключается в том, что, конечно, без механизмов превращения такого рода информации, как декларации, которые мы сейчас читаем, без превращения ее в какой-то реальный инструмент реальной политики вряд ли какие-то успехи в борьбе с коррупцией будут достигнуты. Нужно, чтобы кто-то, кто заинтересован пусть даже в приходе к власти, был заинтересован в том, чтобы находить информацию, ловить чиновников на противоречиях...
Елена Рыковцева: ...и объяснять эту информацию. Ирина, я читаю все эти публикации и вижу, что каждая из них заканчивается: «Мы обратились с запросом, но нам не ответили». Если вы сейчас откроете сайты всех перечисленных выше государственных структур, то окажется, что там нет фамилии жены Шувалова, там просто написано «супруга», и дальше только цифры этой супруги. Там нет источников доходов никаких. И поэтому вы пытаетесь обращаться с запросами, и вам ведь не отвечают.
Ирина Резник: Нам не отвечают. Ну, единицы отвечают. Например, жена Аркадия Дворковича, супруга Кудрина, они согласились...
Елена Рыковцева: Которым есть что ответить.
Владимир Федорин: И это тоже важно – кто отвечает, а кто - нет.
Ирина Резник: Конечно. Поговорить согласились только две супруги, когда мы готовили этот материал, - это супруга Кудрина и супруга Дворковича. Остальные либо нам говорили: «Оставьте чиновникам право на частную жизнь»...
Елена Рыковцева: Откройте сайт, любуйтесь цифрами – и все, не задавайте вопросов: как зовут и откуда взялось.
Ирина Резник: Когда мы позвонили в аппарат Игоря Шувалова, чтобы спросить, почему у его жены такие доходы... Например, в прошлом году в 76 раз она больше мужа получила, а в этом году в 100 раз ее доход превысил доход мужа. Нам сказали: «Какая вам разница! Смотрите, какой он честный, он же вам все показал. И радуйтесь, что это так».
Елена Рыковцева: И спрашивает вас как раз слушательница Анися: «Интересно, что за бизнес у жены Шувалова, который позволяет ей зарабатывать в день 2 миллиона рублей (уже она рассчитала по дням - Е.Р.), когда она начинала свой бизнес, каков был стартовый капитал и его происхождение? Спасибо за ответ». Пытались «Ведомости» официальным путем все это выяснять. Солидное издание, между прочим.
Ирина Резник: Официально нам говорили, что Ольга Викторовна нигде не работает и заработка не имеет. А когда мы попытались пробить то, чем она занимается, в базах «SPARKY» и «ЕГРЮЛ», выяснилось, что она учреждала ряд компаний, которые занимались оптовой торговлей и финансовым посредничеством, что одна из компаний владела земельным участком в Одинцовском районе, также в Одинцово был зарегистрировано некоммерческое партнерство по эксплуатации жилых домов и благоустройстве придомовой территории «Заречье-4». Кстати, такое же название у бывшей госдачи на Сколковском шоссе, проданной корпорацией «Госинкор» коммерческим структурам. Но вот один из коллег Игоря Шувалова объяснял высокие доходы неработающей жены тем, что это доходы от портфельных инвестиций и ценных бумаг. И мы решили поговорить с разными инвест-банкирами, с управляющими фондами, как же можно заработать такую сумму за год. Например, управляющий партнер одной крупной компании сказал нам, что доходность в десятки миллионов долларов можно получить с портфеля активов, который очень большой, то есть он тоже должен быть в десятки миллионов долларов. И плюс нужно уметь так торговать акциями, чтобы знать какую-то информацию о том, что будет какая-то сделка. Может быть, конечно, это просто случайность, и она гениальный игрок на рынке, она интуитивно чувствовала…
Владимир Федорин: Почему Уоррен Баффет может зарабатывать, а наш человек не может?
Ирина Резник: Такое тоже может быть, конечно. Но большинство инвест-банкиров сходились во мнении, что там может быть все-таки какой-то инсайд, потому что заработать такую сумму за год можно только обладая заранее какой-то информацией.
Елена Рыковцева: Очень интересно! Продолжаю читать сообщения. Роза пишет: «Интересно, кто, кроме журналистов, проверяет это вранье, которое нам предоставляют высшие наши чиновники?». Мы же с этого начинали программу, что закон обязывает отчитаться, но он не обязывает проверять. Мы с вами вот сидим, проверяем, чего-то комментируем. Но вы правы, больше никто.
Ирина Резник: Я уже сказала в начале, что в принципе любой из членов президиума Совета по противодействию коррупции имеет право проверить того или иного чиновника. Но это право у него избирательное: «Вот этого я проверю, потому что он косо на меня смотрит, а вот этого я не буду проверять».
Владимир Федорин: А правоохранительные органы не только не занимаются сличением деклараций и соответствием доходов и расходов, они не реагируют даже на какие-то совсем вопиющие публикации. Вроде публикации о взятках и откатах, которые давала здесь фирма «Daimler» людям, связанным с Управлением делами президента
Елена Рыковцева: В «Новой газете» приводятся такие слова Елены Панфиловой, директора Центра антикоррупционных исследований: «На Западе участие родственников чиновников любого уровня в бизнесе обязательно декларируется. Абсолютно для всех действует закон о конфликте интересов. Если у чиновника есть родственники, которые занимаются бизнесом, и этот бизнес может хоть каким-то образом пересекаться с деятельностью чиновника, последний должен задекларировать наличие у него конфликта интересов». Эксперт отмечает, что в Европе и США существует специальная форма, которую госслужащие заполняют, как правило, при поступлении на работу и обновляют каждый год. В ней сообщается о том, где работают родственники, то есть декларируется потенциальный конфликт интересов. Причем понятие «член семьи» трактуется расширительно: это отцы, матери, братья, сестры, жены, дети и так далее».
Журнал «КоммерсантЪ. Деньги» в свое время ставил такой вопрос: положено говорить только о несовершеннолетних детях в этих декларациях. Но насколько интереснее имущество совершеннолетних - сына Валентины Матвиенко, который многомиллионные контракты от города получает, сына Лужкова, сыновей Рахимова и Шаймиева»…
А некоторые жены сидят и думают: не повезло нам. Вот она получает в сто раз больше меня, и муж ее гребет больше в тысячу. Но они не попали в перечень лиц, обязанных декларировать доходы, а мой попал.
Ирина Резник: Я не хочу называть фамилии, но у очень многих чиновников в графе «доходы супруги» стоит прочерк или очень маленькая цифра. И при этом про них хорошо известно, что они очень активно ведут бизнес. Но, к сожалению, для этого нет фактических доказательств, в базе «ЕГРЮЛ», например, нет информации про некоторых жен, хотя вполне возможно, что их доходы гораздо больше, чем у Ольги Шуваловой.
Владимир Федорин: И когда «Ведомости» про это напишут?
Ирина Резник: Когда будут жесткие доказательства.
Елена Рыковцева: Вот чем уникальна Людмила Путина. У нее какие-то странные 500 рублей. Ведь у других жен как получается: либо прочерк, либо тысяч 200-300, либо уже миллионы идут – от 6 миллионов до 600 миллионов, как у жены Хлопонина, например. Володя, а вы как эту цифру в 500 рублей Людмилы Путиной объясняете? Это шутка такая ее личная над всеми?
Владимир Федорин: Ну, не знаю... Я это воспринимаю, скорее, как пунктуальность и педантизм.
Ирина Резник: А я это воспринимаю как издевательство. И прочерк я тоже воспринимаю как издевательство.
Елена Рыковцева: И я тоже. Мне кажется, что это какая-то акция, что-то она нам хочет сказать. Кстати, я ошиблась: 600 миллионов у жены Шувалова, а у хлопонинской – всего 13 миллионов доход в этот раз. Там, правда, две страницы списка машин и земельных участков, но денег немного совсем, ну, какие-то 13 миллионов женщина заработала.
Я не очень хорошо понимаю прочерк, например, в строчке жены Игоря Сечина.
Ирина Резник: Вот это не хотелось бы комментировать.
Елена Рыковцева: Не хотелось бы комментировать, пока нет доказательств. Но есть сведения, что работает человек. Конечно, такие вещи порождают какой-то обывательский интерес. Мне интересно, где люди работают? Вот где работает, например, жена Сердюкова Анатолия Эдуардовича, министра обороны. Мы до сих пор о ней только знали, что она дочь Виктора Зубкова. Доход составил 8 миллионов рублей. Известно, где она работает?
Ирина Резник: Мне не известно.
Владимир Федорин: Вы имеете в виду, что в указе президента начисто отсутствует требование о раскрытии источников доходов, который был бы очень полезен с точки зрения обнаружения конфликта интересов?
Елена Рыковцева: Совершенно верно. Очень любопытно, в какой фирме, в какой компании работает...
Владимир Федорин: И не связана ли эта компания каким-то образом с Министерством обороны...
Елена Рыковцева: И вообще, где так хорошо платят? Пусть наши слушатели знают, что в этой компании прекрасные заработки.
Ирина Резник: Мне кажется, что даже первые лица государства нашего – президент и премьер – должны продемонстрировать, что для них тоже важно то, что они публикуют. Условно говоря, когда часы, которые мы видим на руке нашего президента Дмитрия Медведева, практически треть его заработка, который он официально задекларировал… Возможно, он накопил деньги, когда еще работал в «Илим Палпе». Но если посчитать его костюмы и все его часы... То же самое и премьер Владимир Путин. То есть они сами, получается, не очень серьезно относятся к тому, что они на самом деле декларируют. Эти цифры противоречат тому, во что они одеты, что они носят. Пусть тогда уже с самого начала скажут, что это какой-то цирк, все эти декларации.
Елена Рыковцева: Николай из Тамбовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать такой вопрос, может быть, он и не соответствует. Не стыдно ли Медведеву говорить о декларациях на фоне, когда в этой стране 17 миллионов нищих? Это люди, которые живут на грани вымирания.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Вот человек, который получает пенсию в размере 10 тысяч рублей, открывает сайт, если у него есть компьютер, и видит эти цифры – хозблоки, количество домов... А какие там земельные участки!.. Там десятками гектаров все исчисляется. Не раздражает ли это общество? Это же не то что в Америке, когда в среднем более-менее люди состоятельные. Здесь колоссальная пропасть возникает.
Владимир Федорин: То есть вы предлагаете молчать о том, что наши чиновники – это состоятельные люди? Я думаю, что молчание в данной ситуации – это бессмысленная позиция. Надо понимать, что разрыв между богатыми и бедными, который сейчас имеет место в России, - это результат не только реформ 90-х, а это результат последнего, наверное, столетия в жизни России. Да, это страна, в которой 70 лет 99% населения было очень бедным. Кстати, в начале 80-х доля людей, живущих за чертой бедности, была выше, чем сейчас, как показывали всякие секретные записки в Политбюро.
Елена Рыковцева: Я поняла, эти таблицы приучают нас к терпимости. Нужно воспринимать все это спокойнее. Радуйтесь, что ваши правители – состоятельные люди, что, может быть, у них меньше стимулов залезть в ваш карман за взяткой.
Владимир Федорин: Не то чтобы радуйтесь, но просто вы должны понимать, что когда люди принимают решения на миллионы и миллиарды долларов, платить им гроши – это просто нерационально.
Елена Рыковцева: Интересно, что на фоне очень ровных зарплат, вот этих доходов в 3-4 миллиона, вдруг выбивается неожиданно Игорь Левитин, у него 21 миллион, почему-то у Виталия Мутко 9 миллионов, у Трутнева 155. Но в основном – 3-4, и это достойная зарплата.
Ирина Резник: Это достойная зарплата для чиновников, но проблема в несоответствии между этой зарплатой и между имуществом, и все равно мы не видим расходы. Конечно, чиновник не должен зарабатывать копейки, никто с этим не спорит. Вопрос в соответствии.
Елена Рыковцева: А это соответствие не поддается логике. Не понятно, каким образом куплено это количество машин и гектаров, за какие деньги.
Владимир Федорин: Мне кажется, что единственный способ получить какой-то внятный ответ на этот вопрос, - это честные и свободные выборы, когда руководитель чиновников, у которых расходы и доходы расходятся наиболее кардинально, будет вынужден отвечать на вопрос: почему так, откуда, что это?
Елена Рыковцева: Мне все засмеялись при словах «честные и свободные выборы». Уже как анекдот воспринимается это сочетание.
Ян информированный пишет нам: «У Шувалова дом в миллиард евро, в саду саженцы от 700 евро и хозблок в 9 этажей». Ян, наверное, вы там работали дизайнером. Но я вам скажу, что официально на сайте гораздо больше понаписано.
«На мой взгляд, чтобы знать доходы господина Путина, надо знать доходы его друзей». Очень верное Раиса из Москвы замечание делает. Правда, вместо одной декларации Путина опубликовать 15 деклараций кооператива «Озеро».
Ирина Резник: Некоторые его друзья в список «Forbes» входят.
Елена Рыковцева: Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, боюсь, что вы и надо мной посмеетесь. Потому что я считаю, что коррупция – результат отсутствия выборов в нашей стране. Народ с удовольствием бы выгнал этих коррупционеров со своих насиженных мест, а потом бы задал вопрос: откуда? И я считаю, что надо именно поэтому сосредоточиться на политической составляющей источников всех наших бед – это отсутствие выборов, несменяемость. Они не меняются и ничего не боятся. И все так и будет продолжаться, если у нас не будет нормальной выборной системы.
Елена Рыковцева: Надежда, спасибо.
Владимир Федорин: А я не буду смеяться.
Ирина Резник: И я не буду смеяться.
Елена Рыковцева: Ирина, Дмитрий Медведев все-таки упорно добивался этого, и вот уже второй год широко все это обсуждается, теперь все знают, сколько зарабатывает его окружение. Что он от этого получил?
Ирина Резник: Конечно, этот шаг был важен. Но мне кажется, что пока он сам не покажет, насколько для него это ценно и важно, ничего не изменится.
Елена Рыковцева: А как он должен показать?
Ирина Резник: Я уже говорила про часы. Вот я привязалась к этим часам. Но это некая демонстрация: он ходит в очень дорогих часах. Я не спорю, может быть, эти часы были куплены 100 лет назад или были накоплены деньги. Но Обама же не носит дорогих часов.
Владимир Федорин: Я думаю, что серьезной демонстрацией будет увольнение кого-то из чиновников за нечестную декларацию.
Елена Рыковцева: Одним словом: пусть расскажет, откуда у него эти часы. И второе: пусть проверит все эти декларации и отчитается перед обществом. Это два совета для Дмитрия Медведева по итогам «Часа прессы».
