Ирина Лагунина: Что представляет собой современный экономический кризис в исторической ретроспективе? С 1825 года экономисты исследуют глобальные кризисы. И опыт прошедших столетий позволяет выявить в них цикличность, а кризис расценить как наиболее драматическую часть очередного цикла. Об этом в научной рубрике нашей программы рассказывают доктор философских наук Леонид Гринин и доктор исторических наук Андрей Коротаев. С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Скажите, как эти все кризисы бесконечные, спады, подъемы можно в них уловить какую-то систему научными методами?
Андрей Коротаев: Безусловно, можно. Есть самые разные методы. Есть такой метод, как спектральный анализ, который как раз позволяет установить, есть ли в изучаемых процессах циклическая компонента, какой период характерный она имеет, сколько там вообще компонентов. То есть это вполне реальная задача, для которой есть отработанный инструментарий для ее решения. Можно твердо сказать, что в социальной макродинамике присутствует циклическая компонента, которая поддается выявлению научными методами.
Леонид Гринин: Кризисы и циклы в экономике изучают примерно двести лет и за это время накоплены огромные и статистические, и теоретические материалы. И экономисты добились значительных успехов в отношении того, чтобы сделать циклы менее выраженными, более сглаженными и кризисы менее разрушительными. Но проблема в том, что экономика постоянно развивается, в каждый период становится другой, и поэтому кризисы приобретают новые черты, которые не всегда экономистами улавливаются. Как говорил один политик, военные всегда готовятся к прошедшей войне, так и экономисты, они всегда готовятся к прошедшему кризису, а новый кризис не всегда похож на старый.
Ольга Орлова: Леонид, простите, я перебью. Вот вы уже употребили слово "циклы". То есть речь идет о том, что все-таки кризисы или идут на спад, или начинаются подъемы, развитие, все-таки все это происходит определенными циклами.
Андрей Коротаев: Существенный момент, что мы все-таки исходим из того, что эти кризисы можно рассматривать как определенные фазы тех или иных циклов. Кризис - это наиболее драматическая фаза цикла.
Ольга Орлова: Хорошо, может быть вы покажете на каких-то примерах, чтобы можно было увидеть: вот начало – конец такие цепочки.
Андрей Коротаев: Мы довольно много раньше говорили, в том числе на Радио Свобода, о социально-демографических циклах. Там все совершенно понятно, что сначала мы имеем высокую обеспеченность ресурсами, быстрые темпы роста населения, которое начинает обгонять темпы производства средств к существованию, постепенно уровень обеспеченности населения все больше и больше ухудшается, зреет все больше и больше недовольство, происходит социальный взрыв, гражданские войны, эпидемии, голод - классический доиндустриальный цикл, который часто трактуется как династийный дикл. Смутное время в России, когда происходит массовое вымирание населения, оставшееся население оказывается хорошо обеспеченным ресурсами, начинается новый цикл. Это классические социально-демографические циклы доиндустриальной эпохи. Важно отметить, что эти циклы в индустриальной настолько бросались в глаза, что первые научные теории социальной динамики, которые появились задолго до современности, теории китайских мыслителей, они были как раз именно циклическими, потому что циклическая компонента больше всего бросалась в глаза. В современных теориях циклы часто стали отходить на задний план, потому что в современной динамике больше бросается именно трендовая составляющая, составляющая роста.
Леонид Гринин: Я бы добавил здесь, что циклы и современные исследователи находят не только в экономике. Например, есть теория циклов в политике. Например, на истории Соединенных Штатов показывается, как циклы внешней политики меняются: сначала изоляционистская, то есть Соединенные Штаты больше занимаются внутренними делами, меньше внешними. Потом новый цикл, когда большая активность идет во внешнюю политику, пока внешнеполитический кризис случается, и общество опять требует заняться внутренними делами. Так же циклы наблюдаются в области гонки вооружений, в какие-то периоды больше активности в плане разоружения и так далее. Но если вернуться к династийным циклам, о которых Андрей сказал, то описывали динамику примерно так, что после кризиса приходит сильный политик, который правит твердо, честно, наводит порядок. Затем следующее поколение правителей правит хуже, но еще порядок держится, наконец коррупция и всякого рода нехорошие дела в обществе доводят общество до состояния анархии, полного беспорядка, полного беззакония, и в результате этого возникает кризис, восстание, свержение династии, и опять приходит новый правитель, более твердый, новая династия с новым правителем.
Андрей Коротаев: При этом пользовались таким понятием, как "асабия", который у вас должен в свое время популяризовать Турчин, который интерпретировал как коллективную солидарность и связанный с динамикой коллективной солидарности, которая наиболее высока в начале династийного цикла, а потом закономерным образом, показывает и механизмы, сходит на нет, происходит развал династии, к власти приходит новая группа с высокой "асабией" и так далее.
Леонид Гринин: Я хотел добавить, что в социальной жизни есть много циклов, когда нет кризисов, и наиболее распространенные и наиболее простые - это хозяйственные циклы, правда, годовые, которые связаны со сменой сезонов и со сменой хозяйственных работ – сев, жатва, уборка, и зерно мелется, заготавливается на зиму и так далее. Иногда хозяйственные циклы растягиваются на несколько лет, если это связано со скотоводством. Но так же можно упомянуть такой цикл, как смена поколений, потому что постоянно одно поколение в управлении обществом, занятием важными делами сменяет другое. Но это особенно важно было в обществах охотничье-собирательских, аграрных, где стратификация общества по возрасту имела большое значение, в некоторых обществах существовали классы, группы, которые имели определенные права и группировались по вот этим признакам вхождения в этот возрастной класс. Но на самом деле цикл скорее похож на круг спирали. Недаром в философии был образ спирали распространен как образ развития.
Ольга Орлова: Иначе просто невозможно говорить о развитии.
Андрей Коротаев: Но при том, что для древней философии было больше характерно отрицание развития, то есть циклы понимались буквально как возвращение к тому же самому. Самое интересное, что эта ошибка делается до сих пор, циклы понимаются как круги, а не как витки спирали, а именно как круги. Даже выдающийся дореволюционный исследователь циклов Барановский такую ошибку делал, сравнивал механизмы экономических циклов с работой правого цилиндра.
Леонид Гринин: Он говорил: когда капитал накапливается, он как пар толкает поршень, когда капитала становится мало, поршень отходит назад.
Андрей Коротаев: Идея того, что каждый новый цикл очень существенно отличается от предыдущего. Это типичная ошибка, которую до настоящего времени делают экономисты, которые пытаются применять к новому кризису рецепт, разработанный для предыдущего кризиса, не отслеживая того нового, что появилось в течение предшествующего цикла. То есть обычно рецепты не вполне работать именно из-за того, что каждый кризис отличается от предыдущего.
Александр Марков: Скажите, вы говорили, что в доиндустриальную эпоху это были в основном демографические циклы с периодом в несколько столетий. А сейчас, по-видимому, демографические циклы прекратились, сейчас какие-то другие циклы.
Андрей Коротаев: Просто со сменой типов общества меняется и тип циклической динамики. С одной стороны надо сказать, что те же самые кондратьевские циклы некоторыми исследователями прослеживаются достаточно глубоко, вплоть до начала второго тысячелетия нашей эры. Но в принципе однозначно кондратьевские циклы концептуально прослеживаются все-таки с конца 18 века. Относительно того, что было до этого, идут споры.
Александр Марков: Что такое кондратьевские циклы?
Леонид Гринин: Кондратьевские циклы относятся к индустриальным типам циклов. Еще есть один всем известный тип тип доиндустриальных циклов - это централизация и децентрализация государств. Все изучали средневековую раздробленность, а в этот период очень часто проходили процессы сначала собирания государства, образования единого государства, а потом под влиянием различных сил оно распадалось. Если взять наиболее известную историю Руси, то сначала в конце 9 века образуется единое древнерусское государство, затем оно распадается, затем можно условно сказать, что в период монголо-татарского ига государство продолжает быть единым под внешним воздействием татар. А затем происходит некая феодальная усобица, она быстро прекращается и образуется уже централизованное. Но опять же в период истории России мы видим, как в период смуты такая частичная децентрализация в начале 17 века имеет место.
Андрей Коротаев: Но с другой стороны, во многих случаях эти циклы централизации - децентрализации все-таки связываются с социально-демографическими циклами. В истории Китая это, конечно, децентрализация происходит во время фазы коллапса, собирание происходит при выходе из коллапса в начале социально-демографического цикла. Централизация - децентрализация - другая сторона социально-демографических циклов.
Леонид Гринин: Если перейти к вашему вопросу, то сначала стоило бы сказать, что переход к индустриальной революции, то есть, упрощенно говоря, замена ручного труда машинным, означало глубокий переворот в жизни общества. Соответственно, со сменой типа общества изменились типы циклов. Что такое индустриальная экономика помимо того, что это машинное производство? Здесь очень важно понять, что в отличие от аграрной экономики - это экономика, которая постоянно стремится к расширению, к расширенному воспроизводству. А расширенное воспроизводство не происходит само собой. Для того, чтобы оно происходило, нужны постоянные усилия, нужно инвестировать деньги, строить что-то, изобретать новые машины. Когда не хватает рабочих, думать, как повысить производительность труда, когда не хватает каких-то материалов, думать, где их купить, осваивать новые рынки и так далее. То есть это постоянное движение вперед. И в этом постоянном движении как раз особенно наглядно проявляется циклический момент, то есть в какой-то период идет подъем, а в какой-то период начинается спад или торможение. Собственно в этом заключается цикл.
Александр Марков: Скажите, как эти все кризисы бесконечные, спады, подъемы можно в них уловить какую-то систему научными методами?
Андрей Коротаев: Безусловно, можно. Есть самые разные методы. Есть такой метод, как спектральный анализ, который как раз позволяет установить, есть ли в изучаемых процессах циклическая компонента, какой период характерный она имеет, сколько там вообще компонентов. То есть это вполне реальная задача, для которой есть отработанный инструментарий для ее решения. Можно твердо сказать, что в социальной макродинамике присутствует циклическая компонента, которая поддается выявлению научными методами.
Леонид Гринин: Кризисы и циклы в экономике изучают примерно двести лет и за это время накоплены огромные и статистические, и теоретические материалы. И экономисты добились значительных успехов в отношении того, чтобы сделать циклы менее выраженными, более сглаженными и кризисы менее разрушительными. Но проблема в том, что экономика постоянно развивается, в каждый период становится другой, и поэтому кризисы приобретают новые черты, которые не всегда экономистами улавливаются. Как говорил один политик, военные всегда готовятся к прошедшей войне, так и экономисты, они всегда готовятся к прошедшему кризису, а новый кризис не всегда похож на старый.
Ольга Орлова: Леонид, простите, я перебью. Вот вы уже употребили слово "циклы". То есть речь идет о том, что все-таки кризисы или идут на спад, или начинаются подъемы, развитие, все-таки все это происходит определенными циклами.
Андрей Коротаев: Существенный момент, что мы все-таки исходим из того, что эти кризисы можно рассматривать как определенные фазы тех или иных циклов. Кризис - это наиболее драматическая фаза цикла.
Ольга Орлова: Хорошо, может быть вы покажете на каких-то примерах, чтобы можно было увидеть: вот начало – конец такие цепочки.
Андрей Коротаев: Мы довольно много раньше говорили, в том числе на Радио Свобода, о социально-демографических циклах. Там все совершенно понятно, что сначала мы имеем высокую обеспеченность ресурсами, быстрые темпы роста населения, которое начинает обгонять темпы производства средств к существованию, постепенно уровень обеспеченности населения все больше и больше ухудшается, зреет все больше и больше недовольство, происходит социальный взрыв, гражданские войны, эпидемии, голод - классический доиндустриальный цикл, который часто трактуется как династийный дикл. Смутное время в России, когда происходит массовое вымирание населения, оставшееся население оказывается хорошо обеспеченным ресурсами, начинается новый цикл. Это классические социально-демографические циклы доиндустриальной эпохи. Важно отметить, что эти циклы в индустриальной настолько бросались в глаза, что первые научные теории социальной динамики, которые появились задолго до современности, теории китайских мыслителей, они были как раз именно циклическими, потому что циклическая компонента больше всего бросалась в глаза. В современных теориях циклы часто стали отходить на задний план, потому что в современной динамике больше бросается именно трендовая составляющая, составляющая роста.
Леонид Гринин: Я бы добавил здесь, что циклы и современные исследователи находят не только в экономике. Например, есть теория циклов в политике. Например, на истории Соединенных Штатов показывается, как циклы внешней политики меняются: сначала изоляционистская, то есть Соединенные Штаты больше занимаются внутренними делами, меньше внешними. Потом новый цикл, когда большая активность идет во внешнюю политику, пока внешнеполитический кризис случается, и общество опять требует заняться внутренними делами. Так же циклы наблюдаются в области гонки вооружений, в какие-то периоды больше активности в плане разоружения и так далее. Но если вернуться к династийным циклам, о которых Андрей сказал, то описывали динамику примерно так, что после кризиса приходит сильный политик, который правит твердо, честно, наводит порядок. Затем следующее поколение правителей правит хуже, но еще порядок держится, наконец коррупция и всякого рода нехорошие дела в обществе доводят общество до состояния анархии, полного беспорядка, полного беззакония, и в результате этого возникает кризис, восстание, свержение династии, и опять приходит новый правитель, более твердый, новая династия с новым правителем.
Андрей Коротаев: При этом пользовались таким понятием, как "асабия", который у вас должен в свое время популяризовать Турчин, который интерпретировал как коллективную солидарность и связанный с динамикой коллективной солидарности, которая наиболее высока в начале династийного цикла, а потом закономерным образом, показывает и механизмы, сходит на нет, происходит развал династии, к власти приходит новая группа с высокой "асабией" и так далее.
Леонид Гринин: Я хотел добавить, что в социальной жизни есть много циклов, когда нет кризисов, и наиболее распространенные и наиболее простые - это хозяйственные циклы, правда, годовые, которые связаны со сменой сезонов и со сменой хозяйственных работ – сев, жатва, уборка, и зерно мелется, заготавливается на зиму и так далее. Иногда хозяйственные циклы растягиваются на несколько лет, если это связано со скотоводством. Но так же можно упомянуть такой цикл, как смена поколений, потому что постоянно одно поколение в управлении обществом, занятием важными делами сменяет другое. Но это особенно важно было в обществах охотничье-собирательских, аграрных, где стратификация общества по возрасту имела большое значение, в некоторых обществах существовали классы, группы, которые имели определенные права и группировались по вот этим признакам вхождения в этот возрастной класс. Но на самом деле цикл скорее похож на круг спирали. Недаром в философии был образ спирали распространен как образ развития.
Ольга Орлова: Иначе просто невозможно говорить о развитии.
Андрей Коротаев: Но при том, что для древней философии было больше характерно отрицание развития, то есть циклы понимались буквально как возвращение к тому же самому. Самое интересное, что эта ошибка делается до сих пор, циклы понимаются как круги, а не как витки спирали, а именно как круги. Даже выдающийся дореволюционный исследователь циклов Барановский такую ошибку делал, сравнивал механизмы экономических циклов с работой правого цилиндра.
Леонид Гринин: Он говорил: когда капитал накапливается, он как пар толкает поршень, когда капитала становится мало, поршень отходит назад.
Андрей Коротаев: Идея того, что каждый новый цикл очень существенно отличается от предыдущего. Это типичная ошибка, которую до настоящего времени делают экономисты, которые пытаются применять к новому кризису рецепт, разработанный для предыдущего кризиса, не отслеживая того нового, что появилось в течение предшествующего цикла. То есть обычно рецепты не вполне работать именно из-за того, что каждый кризис отличается от предыдущего.
Александр Марков: Скажите, вы говорили, что в доиндустриальную эпоху это были в основном демографические циклы с периодом в несколько столетий. А сейчас, по-видимому, демографические циклы прекратились, сейчас какие-то другие циклы.
Андрей Коротаев: Просто со сменой типов общества меняется и тип циклической динамики. С одной стороны надо сказать, что те же самые кондратьевские циклы некоторыми исследователями прослеживаются достаточно глубоко, вплоть до начала второго тысячелетия нашей эры. Но в принципе однозначно кондратьевские циклы концептуально прослеживаются все-таки с конца 18 века. Относительно того, что было до этого, идут споры.
Александр Марков: Что такое кондратьевские циклы?
Леонид Гринин: Кондратьевские циклы относятся к индустриальным типам циклов. Еще есть один всем известный тип тип доиндустриальных циклов - это централизация и децентрализация государств. Все изучали средневековую раздробленность, а в этот период очень часто проходили процессы сначала собирания государства, образования единого государства, а потом под влиянием различных сил оно распадалось. Если взять наиболее известную историю Руси, то сначала в конце 9 века образуется единое древнерусское государство, затем оно распадается, затем можно условно сказать, что в период монголо-татарского ига государство продолжает быть единым под внешним воздействием татар. А затем происходит некая феодальная усобица, она быстро прекращается и образуется уже централизованное. Но опять же в период истории России мы видим, как в период смуты такая частичная децентрализация в начале 17 века имеет место.
Андрей Коротаев: Но с другой стороны, во многих случаях эти циклы централизации - децентрализации все-таки связываются с социально-демографическими циклами. В истории Китая это, конечно, децентрализация происходит во время фазы коллапса, собирание происходит при выходе из коллапса в начале социально-демографического цикла. Централизация - децентрализация - другая сторона социально-демографических циклов.
Леонид Гринин: Если перейти к вашему вопросу, то сначала стоило бы сказать, что переход к индустриальной революции, то есть, упрощенно говоря, замена ручного труда машинным, означало глубокий переворот в жизни общества. Соответственно, со сменой типа общества изменились типы циклов. Что такое индустриальная экономика помимо того, что это машинное производство? Здесь очень важно понять, что в отличие от аграрной экономики - это экономика, которая постоянно стремится к расширению, к расширенному воспроизводству. А расширенное воспроизводство не происходит само собой. Для того, чтобы оно происходило, нужны постоянные усилия, нужно инвестировать деньги, строить что-то, изобретать новые машины. Когда не хватает рабочих, думать, как повысить производительность труда, когда не хватает каких-то материалов, думать, где их купить, осваивать новые рынки и так далее. То есть это постоянное движение вперед. И в этом постоянном движении как раз особенно наглядно проявляется циклический момент, то есть в какой-то период идет подъем, а в какой-то период начинается спад или торможение. Собственно в этом заключается цикл.
