О последних событиях в Киргизии говорят гости Радио Свобода: бывший глава парламентской фракции социал-демократической партии Кыргызстана, ныне политэмигрант Бакыт Бешимов и политолог Марс Сариев.
– Сейчас я очень лаконично попытаюсь пересказать версию, которую повторяют многие эксперты из разных стран. Выглядит она так: в прошлом году Курманбек Бакиев обещал Кремлю, что закроет американскую военную базу, получил под свои обещания изрядные деньги, обещание не выполнил. Еще несколько раз давал разного рода обещания (в основном, в военной области), не выполнял их, и терпение у Кремля лопнуло. В Москве стали принимать киргизских оппозиционеров, обещали им поддержку, за несколько недель до переворота началась кампания в российских СМИ (например, на радиостанции "Голос России") против Бакиева, а оппозиция пообещала выполнить все обещания, которые давал Бакиев – в первую очередь, закрыть базу "Манас".
То есть речь идет о перевороте, вдохновленном из Москвы, которая хочет избавиться от американского присутствия в Киргизии. Эту версию, кстати, косвенно подтвердил свергнутый президент Курманбек Бакиев, который сказал, что произошла "хорошо организованная секретная операция, подготовленная не без иностранного участия". Правда, он не сказал, о какой стране идет речь. Достоверна ли эта версия, верно ли так трактовать события?
Марс Сариев: Я думаю, что эта версия имеет основания. Хотя я бы не сказал, что она является единственно верной. Дело в том, что Россия фактически сигнализировала оппозиции, что Бакиев ее не устраивает. Но говорить о том, что Россия участвовала, организовывала и каким-то образом запланировала это действие, я бы воздержался. Дело в том, что вообще весь ход событий произошел совершенно неожиданно для оппозиционеров и для экспертов. В принципе, мы ожидали, что это должно было рано или поздно случиться, но что это произойдет именно в эти дни, по-моему, было полной неожиданностью.
Сами власти спровоцировали эти действия. Это, во-первых, арест одного из лидеров в Таласе и ночной арест почти всех лидеров оппозиции в Бишкеке. А утром намечался курултай, где должны были собраться люди, но они обнаружили, что лидеров нет. Все это взорвало ситуацию. И разъяренная толпа, разоружив спецназ, который был подтянут, ринулась в сторону Белого дома, обрастая постепенно людьми. Я здесь не вижу открытого прямого следа, что все это могла бы организовать Москва, но косвенный сигнал, вот эта информационная атака, блокирование через таможенный союз, блокирование поставок нефтепродуктов – это имело место.
– Господин Бешимов, существенна ли роль Москвы в событиях в Киргизии? Или после ареста оппозиционеров все произошло спонтанно, неожиданно?
Бакыт БешимовБакыт Бешимов: В киргизских событиях три фактора сыграли решающую роль. Первый фактор – это недовольство людей и стихийный всплеск. Если нет в стране массового недовольства, извне организовать всегда очень трудно. Второй фактор – это фактор давления России. Дело в том, что после грузино-российского конфликта президент Медведев сказал, что все постсоветское пространство – это зона привилегированных интересов Российской Федерации. Из этого вытекают ее цели в Центральной Азии. И поэтому в 2009 году было подписано соглашение с Кыргызтаном по поводу кредита на 2 миллиарда долларов. Цель была – вывести американскую базу. Цель была – осуществить концепцию о зоне привилегированных интересов. Потом киргизские власти поступили иначе.
И третий фактор – это глупость киргизских властей. Она заключается в том, что свои внутренние привычки, которые состояли в том, чтобы обманывать народ Кыргызтана, манипулировать, всю политику строить на двурушничестве и лицемерии, были перенесены на сферу внешней политики. Можно сказать, что внешней политики, по существу, не было. И то, что сейчас от Бакиева все отвернулись, – это тоже говорит об отсутствии внешней политики.
Теперь о российском факторе. Конечно, массированная атака российских СМИ позволила киргизской оппозиции преодолеть изоляцию в СМИ, и население Кыргызтана было этим вдохновлено. Большинство населения почувствовало, что Москва сочувствует недовольному народу Кыргызтана, и это сыграло определенную роль.
– Вы, господин Бешимов, в свое время написали, что киргизский режим в значительной степени был копией российского, что киргизские власти "с точностью переняли все законопроекты, политтехнологии, методы и приемы путинской власти по уничтожению демократизации".
Бакыт Бешимов: Конечно, это два режима-близнеца. Потому что с момента прихода Бакиева к власти, особенно с 2007 года, как раз происходила реализация концепции так называемой суверенной демократии. Цель ее состояла в следующем: во-первых, маргинализировать оппозицию и создать ручную, регулируемую, послушную "оппозицию". Второе: подчинить своему влиянию средства массовой информации. Третье: создать такие квазиинституты, которые бы выполняли роль поддержки семейного клана. Вот в такие квазиинституты были превращены парламент, судебная система, само правительство.
Это происходило именно по технологиям, которые заимствованы у России. Монополизация власти путем создания партии советского типа. Была создана партия "Ак Жол" по примеру "Единой России", и она получила преобладающее влияние в парламенте путем фальсификаций выборов. И теперь вы видите: все эти квазиконструкции, как только диктатор лишился власти, они все развалились. Где поддержка массовая? Их нет. Судьба всех тиранов и диктаторов одинаковая: как только они падают с пьедестала, они становятся одинокими и предоставленными самим себе.
– Курманбек Бакиев пытался создать, как мы только что слышали, карманную оппозицию по типу российской. Но, несмотря на все старания властей, ему это не удалось. Давайте расскажем нашим слушателям о том, кто сейчас пришел к власти в Киргизии. Все знают еще со времен "революции тюльпанов" имя Розы Отунбаевой, но она, конечно, не единственный лидер оппозиции, там много разных фигур. Давайте расскажем о самых важных и примечательных. Кто сейчас у власти?
Марс Сариев: У власти находятся оппозиционеры, которые с Курманбеком Бакиевым начинали революцию 2005 года против режима Акаева. Это Азимбек Бекназаров, бывший генеральный прокурор. Кстати, фактически арест Азимбека Бекназарова вызвал протест населения юга, которое поднялось, и вследствие расстрела там погибло 7 человек. Это послужило запалом. Исмаил Исаков, бывший министр обороны в правительстве Бакиева, который тоже его активно поддерживал, принципиально ушел с поста в знак протеста против проводимой Бакиевым политики узурпации власти. Омурбек Текебаев, лидер партии, спикер парламента, он планомерно проводил государственную политику и является очень опытным парламентарием, партийный лидер с большим стажем.
– Марс Сариев напомнил, что Курманбек Бакиев пришел к власти на вполне демократической "революции тюльпанов". Где же были глаза его соратников по этой революции, как они могли допустить его превращение в диктатора, и почему это превращение произошло почти мгновенно? Объясните, пожалуйста, как эта метаморфоза возникла?
Марс СариевМарс Сариев: Вы знаете, на самом деле Кыргызтан построен по клановому принципу, родоплеменному принципу. Соратники Бакиева, когда проводили революцию, они не учли один момент, очень принципиальный. Бакиев относится к субэтнической группе ичкилик, очень обособленной группе, которая быстро мобилизовала ресурс для того, чтобы перехватить власть. И фактически эта группа с помощью поддержки южной элиты, финансовых вливаний, криминальных структур перехватила власть и отодвинула революционеров в сторону. И фактически субэтническая группа ичкилик захватила власть, практически 80% состава правительства были их представители. Поэтому, я думаю, что оппозиционеры не учли этническую особенность киргизов.
– Не будет ли перманентной эта революция, можно ли как-то переломить ситуацию, или все время будут возникать Акаевы и Бакиевы у власти, и ничего тут не поделаешь, так устроено общество?
Бакыт Бешимов: Тенденция такая появилась, и это очень серьезный вызов для того, чтобы Кыргызтан мог состояться как дееспособное независимое государство. Вопрос в том, что на нынешнюю власть возложена огромная историческая ответственность, и она состоит в том, чтобы учесть уроки. Потому что за 20 лет независимости уже второй президент отстранен массовыми выступлениями и находится в бегах. Это, конечно, очень негативный фактор.
Но теперь нужно думать о позитивных вещах: как выйти из этого круга, как постараться построить политическую систему, чтобы не дала возможность монополизировать, узурпировать все политическое пространство? Это возможно. 20 лет ушли зря, столько времени потеряно, республика в ужасном состоянии. Поэтому важно пошагово выстраивать эту систему, но для этого нужно получить поддержку народа. Но теперь, чтобы заручиться доверием и поддержкой народа, для того, чтобы осуществлять реформу, нужно делать первые шаги правильные, не повторять предыдущих ошибок. Ни в коем случае не делать две вещи, по крайней мере, сейчас: не заниматься клановым, родственным, земляческим распределением полномочий и богатств, как это случилось в 2005 году. И второе: ни в коем случае не делить людей на разные части, а постараться все-таки объединять людей для совершения позитивных реформ. Я думаю, что есть такая возможность.
– Настроения Бакыта Бешимова я бы определил как робкий оптимизм. Марс Сариев, какое у вас настроение и какие прогнозы?
Марс Сариев: Почему два раза произошли такие перевороты? Дело в том, что Киргизия в первые годы независимости во время правления Акаева глотнула сладкое слово "свобода", наконец попробовали этот шоколад. И в принципе это отличает киргизстанцев от других республик Центральной Азии. И это послужило причиной той непримиримости населения, которое не может примириться ни с какой узурпацией власти. Да, есть большая опасность того, что есть теневые структуры, которые попытаются прибрать к рукам, абсорбировать временное правительство. Я думаю, предпринимаются попытки. Но, я думаю, третий раз на грабли наши революционеры, которые были отодвинуты Бакиевым, не наступят и все-таки построят ту систему, где будет главенство закона. Потому что только главенство закона, перед законом, когда будут все равны, только это даст гарантию того, что выйдем из этого порочного круга латиноамериканского варианта, когда через каждые пять лет могли бы происходить перманентные перевороты.
– Бакыт Бешимов, последний вопрос вам: может быть следует отказаться от поста президента и установить в Киргизии парламентскую республику, как это сегодня предлагают многие лидеры оппозиции?
Бакыт Бешимов: Я не согласен с такой постановкой вопроса. Потому что поиск решения, структурирование политической системы и так далее – это, конечно, важно, но это не главное. Главное заключается в том, что надо сбитый моральный вектор общества поправить. Самое главное – вопрос морального состояния общества. До тех пор, пока в обществе не будет доминировать мораль, мысль о том, что надо заботиться о благе большинства, ничего не изменится. Вы примете прекрасную конституцию, но ее никто не будет соблюдать. Можно сколько угодно декларировать соблюдение законов, но если люди, которые ответственны во власти, сами нарушают законы, кто их будет соблюдать?
– Сейчас я очень лаконично попытаюсь пересказать версию, которую повторяют многие эксперты из разных стран. Выглядит она так: в прошлом году Курманбек Бакиев обещал Кремлю, что закроет американскую военную базу, получил под свои обещания изрядные деньги, обещание не выполнил. Еще несколько раз давал разного рода обещания (в основном, в военной области), не выполнял их, и терпение у Кремля лопнуло. В Москве стали принимать киргизских оппозиционеров, обещали им поддержку, за несколько недель до переворота началась кампания в российских СМИ (например, на радиостанции "Голос России") против Бакиева, а оппозиция пообещала выполнить все обещания, которые давал Бакиев – в первую очередь, закрыть базу "Манас".
То есть речь идет о перевороте, вдохновленном из Москвы, которая хочет избавиться от американского присутствия в Киргизии. Эту версию, кстати, косвенно подтвердил свергнутый президент Курманбек Бакиев, который сказал, что произошла "хорошо организованная секретная операция, подготовленная не без иностранного участия". Правда, он не сказал, о какой стране идет речь. Достоверна ли эта версия, верно ли так трактовать события?
Марс Сариев: Я думаю, что эта версия имеет основания. Хотя я бы не сказал, что она является единственно верной. Дело в том, что Россия фактически сигнализировала оппозиции, что Бакиев ее не устраивает. Но говорить о том, что Россия участвовала, организовывала и каким-то образом запланировала это действие, я бы воздержался. Дело в том, что вообще весь ход событий произошел совершенно неожиданно для оппозиционеров и для экспертов. В принципе, мы ожидали, что это должно было рано или поздно случиться, но что это произойдет именно в эти дни, по-моему, было полной неожиданностью.
Сами власти спровоцировали эти действия. Это, во-первых, арест одного из лидеров в Таласе и ночной арест почти всех лидеров оппозиции в Бишкеке. А утром намечался курултай, где должны были собраться люди, но они обнаружили, что лидеров нет. Все это взорвало ситуацию. И разъяренная толпа, разоружив спецназ, который был подтянут, ринулась в сторону Белого дома, обрастая постепенно людьми. Я здесь не вижу открытого прямого следа, что все это могла бы организовать Москва, но косвенный сигнал, вот эта информационная атака, блокирование через таможенный союз, блокирование поставок нефтепродуктов – это имело место.
– Господин Бешимов, существенна ли роль Москвы в событиях в Киргизии? Или после ареста оппозиционеров все произошло спонтанно, неожиданно?
И третий фактор – это глупость киргизских властей. Она заключается в том, что свои внутренние привычки, которые состояли в том, чтобы обманывать народ Кыргызтана, манипулировать, всю политику строить на двурушничестве и лицемерии, были перенесены на сферу внешней политики. Можно сказать, что внешней политики, по существу, не было. И то, что сейчас от Бакиева все отвернулись, – это тоже говорит об отсутствии внешней политики.
Большинство населения почувствовало, что Москва сочувствует недовольному народу Кыргызтана, и это сыграло определенную роль
Теперь о российском факторе. Конечно, массированная атака российских СМИ позволила киргизской оппозиции преодолеть изоляцию в СМИ, и население Кыргызтана было этим вдохновлено. Большинство населения почувствовало, что Москва сочувствует недовольному народу Кыргызтана, и это сыграло определенную роль.
– Вы, господин Бешимов, в свое время написали, что киргизский режим в значительной степени был копией российского, что киргизские власти "с точностью переняли все законопроекты, политтехнологии, методы и приемы путинской власти по уничтожению демократизации".
Бакыт Бешимов: Конечно, это два режима-близнеца. Потому что с момента прихода Бакиева к власти, особенно с 2007 года, как раз происходила реализация концепции так называемой суверенной демократии. Цель ее состояла в следующем: во-первых, маргинализировать оппозицию и создать ручную, регулируемую, послушную "оппозицию". Второе: подчинить своему влиянию средства массовой информации. Третье: создать такие квазиинституты, которые бы выполняли роль поддержки семейного клана. Вот в такие квазиинституты были превращены парламент, судебная система, само правительство.
Это происходило именно по технологиям, которые заимствованы у России. Монополизация власти путем создания партии советского типа. Была создана партия "Ак Жол" по примеру "Единой России", и она получила преобладающее влияние в парламенте путем фальсификаций выборов. И теперь вы видите: все эти квазиконструкции, как только диктатор лишился власти, они все развалились. Где поддержка массовая? Их нет. Судьба всех тиранов и диктаторов одинаковая: как только они падают с пьедестала, они становятся одинокими и предоставленными самим себе.
– Курманбек Бакиев пытался создать, как мы только что слышали, карманную оппозицию по типу российской. Но, несмотря на все старания властей, ему это не удалось. Давайте расскажем нашим слушателям о том, кто сейчас пришел к власти в Киргизии. Все знают еще со времен "революции тюльпанов" имя Розы Отунбаевой, но она, конечно, не единственный лидер оппозиции, там много разных фигур. Давайте расскажем о самых важных и примечательных. Кто сейчас у власти?
Марс Сариев: У власти находятся оппозиционеры, которые с Курманбеком Бакиевым начинали революцию 2005 года против режима Акаева. Это Азимбек Бекназаров, бывший генеральный прокурор. Кстати, фактически арест Азимбека Бекназарова вызвал протест населения юга, которое поднялось, и вследствие расстрела там погибло 7 человек. Это послужило запалом. Исмаил Исаков, бывший министр обороны в правительстве Бакиева, который тоже его активно поддерживал, принципиально ушел с поста в знак протеста против проводимой Бакиевым политики узурпации власти. Омурбек Текебаев, лидер партии, спикер парламента, он планомерно проводил государственную политику и является очень опытным парламентарием, партийный лидер с большим стажем.
– Марс Сариев напомнил, что Курманбек Бакиев пришел к власти на вполне демократической "революции тюльпанов". Где же были глаза его соратников по этой революции, как они могли допустить его превращение в диктатора, и почему это превращение произошло почти мгновенно? Объясните, пожалуйста, как эта метаморфоза возникла?
– Не будет ли перманентной эта революция, можно ли как-то переломить ситуацию, или все время будут возникать Акаевы и Бакиевы у власти, и ничего тут не поделаешь, так устроено общество?
Бакыт Бешимов: Тенденция такая появилась, и это очень серьезный вызов для того, чтобы Кыргызтан мог состояться как дееспособное независимое государство. Вопрос в том, что на нынешнюю власть возложена огромная историческая ответственность, и она состоит в том, чтобы учесть уроки. Потому что за 20 лет независимости уже второй президент отстранен массовыми выступлениями и находится в бегах. Это, конечно, очень негативный фактор.
Но теперь нужно думать о позитивных вещах: как выйти из этого круга, как постараться построить политическую систему, чтобы не дала возможность монополизировать, узурпировать все политическое пространство? Это возможно. 20 лет ушли зря, столько времени потеряно, республика в ужасном состоянии. Поэтому важно пошагово выстраивать эту систему, но для этого нужно получить поддержку народа. Но теперь, чтобы заручиться доверием и поддержкой народа, для того, чтобы осуществлять реформу, нужно делать первые шаги правильные, не повторять предыдущих ошибок. Ни в коем случае не делать две вещи, по крайней мере, сейчас: не заниматься клановым, родственным, земляческим распределением полномочий и богатств, как это случилось в 2005 году. И второе: ни в коем случае не делить людей на разные части, а постараться все-таки объединять людей для совершения позитивных реформ. Я думаю, что есть такая возможность.
– Настроения Бакыта Бешимова я бы определил как робкий оптимизм. Марс Сариев, какое у вас настроение и какие прогнозы?
Марс Сариев: Почему два раза произошли такие перевороты? Дело в том, что Киргизия в первые годы независимости во время правления Акаева глотнула сладкое слово "свобода", наконец попробовали этот шоколад. И в принципе это отличает киргизстанцев от других республик Центральной Азии. И это послужило причиной той непримиримости населения, которое не может примириться ни с какой узурпацией власти. Да, есть большая опасность того, что есть теневые структуры, которые попытаются прибрать к рукам, абсорбировать временное правительство. Я думаю, предпринимаются попытки. Но, я думаю, третий раз на грабли наши революционеры, которые были отодвинуты Бакиевым, не наступят и все-таки построят ту систему, где будет главенство закона. Потому что только главенство закона, перед законом, когда будут все равны, только это даст гарантию того, что выйдем из этого порочного круга латиноамериканского варианта, когда через каждые пять лет могли бы происходить перманентные перевороты.
– Бакыт Бешимов, последний вопрос вам: может быть следует отказаться от поста президента и установить в Киргизии парламентскую республику, как это сегодня предлагают многие лидеры оппозиции?
Бакыт Бешимов: Я не согласен с такой постановкой вопроса. Потому что поиск решения, структурирование политической системы и так далее – это, конечно, важно, но это не главное. Главное заключается в том, что надо сбитый моральный вектор общества поправить. Самое главное – вопрос морального состояния общества. До тех пор, пока в обществе не будет доминировать мораль, мысль о том, что надо заботиться о благе большинства, ничего не изменится. Вы примете прекрасную конституцию, но ее никто не будет соблюдать. Можно сколько угодно декларировать соблюдение законов, но если люди, которые ответственны во власти, сами нарушают законы, кто их будет соблюдать?
