Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации широко обсуждается ультиматум, который выдвинула отечественной прессе партия «Единая Россия». Председатель думского Комитета по безопасности Владимир Васильев 7 апреля выступил с резкой критикой информационной составляющей противодействия терроризму некоторых средств массовой информации. Не называя конкретно, какие СМИ он имел в виду, он сравнил публикации в них с взрывными устройствами террористов, причем дал понять, что последние даже не так опасны, как первые. Владимир Васильев объявил ультиматум российской прессе: или средства массовой информации отрегулируют эту проблему сами, или ими займется партия власти.
В тот же день, 7 апреля, информационную политику с главными редакторами ведущих российских средств массовой информации обсуждал и председатель Национального антитеррористического комитета, директор Федеральной службы безопасности Александр Бортников. По словам первого вице-спикера Госдумы Олега Морозова, «Единая Россия» может законодательно провести поправку в закон «О средствах массовой информации», в соответствии с которой будет введен полный запрет российским журналистам показа или публикаций каких-либо сведений о террористических актах или проводимых контртеррористических операциях. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев и политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру», историк Александр Скобов.
И я процитирую сообщение Агентства «Интерфакс» о том, что сказал конкретно глава Комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев: «Глава Комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев заявил, что будут приняты все меры для наведения порядка в освещении средствами массовой информации чрезвычайных происшествий, в том числе терактов. «Мы наведем порядок - были времена потяжелее и потруднее, порядок был наведен», - сказал он, выступая в среду в Госдуме в рамках «часа заявлений». По его словам, то, как некоторые средства массовой информации освещали теракт в московском метро, по сути, вело не к объединению нации, а к ее разделению, что является одной из целей террористов. «Мы ждем от журналистского сообщества взвешенной позиции и замечаем, что они делают правильные шаги, идет система внутреннего совершенствования, внутренней ответственности», - подчеркнул парламентарий. Однако, заметил Васильев, есть средства массовой информации и журналисты, которые «хотят стать героями» на сложных чрезвычайных ситуациях. «Посмотрите, порой просто есть больные люди, которые имеют возможность вещать на всю страну, конфликтные люди», - сказал глава комитета. Он предупредил, что впредь у них не будет возможности самовыражаться подобным образом. «Либо будут приняты определенные меры по корректированию внутри нашей информационной системы, в коллективах, и руководителей этих уважаемых изданий, либо же давайте мы будем законодательно эти вопросы рассматривать», - подчеркнул Васильев. При этом он не уточнил, о каких именно изданиях и руководителях идет речь».
Александр, каково ваше мнение?
Александр Скобов: Естественно, свободная пресса для нынешней власти гораздо опаснее, чем террористы, взрывающие метро. Что касается того, способствует или не способствует пресса единению общества, то опять-таки естественно, что не может быть никакого единения общества вокруг власти, которая своей многолетней политикой привела к терроризму. И естественны попытки партии власти перекрыть для общества возможность освещать террористические акты так, чтобы была понятна их причина, то есть политика власти.
Валерий Береснев: А я могу сказать, что партия власти пугает, а мне не страшно. Я не верю в реальность этих ультимативных заявлений. Я считаю, что здесь сработал «синдром Путина»: случился теракт, значит, надо что-то запретить. А что запретить? После американцев и террористов у партии власти есть только один враг – журналисты, враг номер три. Значит, давайте запретим журналистов. Мы же не можем запретить террористов и американцев. Наиболее уязвимая для партии власти социальная группа – это журналисты. Поэтому они апеллируют к нам. А мы их, с моей точки зрения, уже не особенно боимся. То есть я не верю, что за этим декларативным заявлением есть хоть какая-то реальность, кроме демагогической и PR-реальности, к сожалению.
При этом я понимаю логику, которой они руководствуются. Они рассматривают террористов как своих PR-соперников. То есть они считают, что террористы затевают свои теракты тоже для PR-кампании. А кто им в этом первые помощники? Конечно, журналисты. То есть террористы совершили теракт, журналисты об этом рассказали – все получилось. PR-цепочка выстроена, как они считают, безукоризненно. И если они вырубят из этой PR-цепочки одно звено, то у террористов отпадет необходимость совершать теракты, потому что о них никто писать не будет. Но мне кажется, что для террористов наличествует иная, более важная мотивация, нежели та, которую подразумевает под террористической реальностью партия власти. Мне кажется, что эта реальность сводится не только лишь к социальному протесту, к безграмотной, варварской политике власти на Северном Кавказе, но еще и к религиозной экзальтации, которая вообще не поддается никакой классификации и не поддается никакому манипулированию, кроме манипулирования того, которое задействовано и интегрировано в эту религиозную сферу. Тип религиозной экзальтации, в сущности, не обращен к славе земной, то есть к пиару, он не рассчитывает на некое воздаяние и славу посмертную, которая его будет окружать в этом мире. Человек, совершающий теракт, рассчитывает на то, что в раю его встретят гурии, что его примет на личную аудиенцию Аллах, и это его вполне устраивает. А то, что об этом не раструбят журналисты, - это для него уже дело десятое. И я не думаю, что если журналисты не будут об этом рассказывать, теракты прекратятся.
Виктор Резунков: Валерий, я понимаю, что вам не страшно. Но все-таки у «Единой России» в Госдуме большинство. И процитирую еще выдержку из «Независимой газеты»: «Первый вице-спикер Госдумы Олег Морозов вчера подтвердил «Независимой газете», что Васильев был уполномочен фракцией «Единая Россия» на такие его заявления. И что действительно их можно считать своего рода ультиматумом. Он отверг какую-либо связь между озабоченностью единороссов плохим поведением СМИ с их расследованиями по поводу проекта «Чистая вода» и напомнил, что после теракта на Дубровке в 2004 году, когда НТВ показывал штурм театрального центра в прямом эфире, чем сильно возмутился, в частности, Владимир Путин, «в партии уже было принято политическое решение откорректировать закон о средствах массовой информации». Морозов имел в виду поправку о полном запрете показа или публикации каких-либо сведений о теракте или проводимых контртеррористических операциях. Однако, по его словам, тогда на совещании с руководством СМИ именно Путин попросил «Единую Россию» таких поправок не принимать. Сославшись на то, что медиа решат все эти проблемы внутри себя. «Ну, поскольку никакого внутреннего урегулирования так и не случилось, мы можем эту поправку вернуть», – пообещал Морозов».
Александр Скобов: Насчет «они пугают, а нам не страшно». Я не исключаю, что какие-то очередные драконовские законодательные ограничения будут введены. Но насколько они повлияют? Даже, возможно, у нас несколько увеличится количество политзаключенных в связи с этим. Но каналы информации все равно перекрыть не смогут сегодня чисто технически – уже не то время. Людей, готовых даже рисковать своей свободой ради распространения этой информации, все-таки в обществе найдется достаточное количество.
Виктор Резунков: Александр, я так понимаю, что вы хотите начать разговор по поводу другой инициативы «единороссов», в частности депутата Роберта Шлегеля.
Александр Скобов: Совершенно верно. Только что моим коллегой был затронут вопрос о мотивации террористов. Что вызвало первый всплеск ярости представителей партии власти? То, что некоторые издания либо цитировали, либо излагали заявления лидера вооруженного подполья северокавказского Доку Умарова, где он объяснял (допустим, это действительно он, это сейчас вопрос спорный, некоторые подлинность этого видеообращения оспаривают, но, предположим, это он), ради чего и по каким причинам он эти террористические акты организует. Само это видеообращение в некоторых интернет-средствах информации появилось, а какие-то большие газеты что-то цитировали, что-то излагали из того, что Доку Умаров заявлял.
Виктор Резунков: Вы считаете, что именно это?
Александр Скобов: Да, именно это. Потому что это заставляет общество рассмотреть те мотивы, которые ведут людей на путь террора, хотя бы рассмотреть. Я не говорю – согласиться с ними, я не говорю – сказать террористам: «Так вы правы, и делайте дальше так, как вы делаете». Но хотя бы попытаться разобраться в причинах. А о причинах этого лидеры террористов, хотя очень часто косноязычно, коряво, все-таки что-то говорят. В частности, тот же Доку Умаров говорил о мести за погибших мирных жителей, убитых во время сбора черемши войсками российскими, которые в этом районе вроде как проводили операцию военную против вооруженного подполья. И это действительно за последнее время наиболее ставший известным случай. Я недавно слышал выступление Юлии Латыниной, которая доказывала, что те, кто организует террор, они очень отдаленное отношение имеют к тем людям, которые реально пострадали от спецопераций, зачисток.
Но давайте теперь посмотрим немножко на историю. Самые осторожные, самые консервативные, я бы сказал, данные о жертвах чеченского населения в ходе только второй чеченской войны, то есть с 1999 года по наше время. Самые осторожные данные приводит Правозащитный центр «Мемориал», потому что он оперирует только теми данными, которые ему удается проверить. Далеко не все удается проверить. Естественно, чеченцы всегда называют гораздо большие цифры, и это тоже понятно. И вот данные «Мемориала», что за вторую войну погибло до 25 тысяч чеченцев, из них в так называемой активной фазе военных действий, которую обычно относят до весны-лета 2000 года, где-то около 10 тысяч. И 15 – за все оставшиеся годы, когда, вроде бы, активных боевых действий не велось и война ушла в форму вялотекущей партизанщины, с очень небольшими стычками, с какими-то диверсиями, засадами. Вот до 25 тысяч погибших чеченцев.
А как они погибали? Я хочу привести несколько примеров, в свое время наиболее нашумевших. Потому что, конечно, таких примеров гораздо больше, может быть, чуть менее ярких, чуть менее страшных. Октябрь 1999 года, ракетный обстрел Грозного. Почему это стало широко известно? Потому что Грозный тогда контролировался еще масхадовскими властями, там было полно журналистов самых разных, и российских, и иностранных, и это все могло быть зафиксировано. Три ракеты: одна взрывается на центральном рынке – погибает 61 человек, другая взрывается над мечетью, в которой во время вечерней молитвы 60 человек находились, из них 41 человек погибает, третья взрывается во дворе родильного дома – погибают 13 женщин и 15 новорожденных детей, еще 7 человек погибают рядом на остановке на улице. Более 400 раненых в результате этого обстрела. Ну и таких обстрелов, бомбардировок было за эту войну очень много.
Виктор Резунков: Александр, а вывод какой, если проводить параллели с той темой, которую мы обсуждаем?
Александр Скобов: А вывод такой: что может вести людей к террору? Людей к террору может вести не только то, что у них родственники пострадали и погибли, но и просто чувство элементарного возмущения, чувство элементарной справедливости. Потому что подбавляющее большинство и карательных зачисток с массовой гибелью населения, и неизбирательных обстрелов, они даже не были расследованы, никто из виновных не понес наказание. Российские власти неизменно прикрывали и выгораживали виновных в настоящих военных преступлениях, совершенных российской армией в ходе второй чеченской войны. Справедливости нет. Я не говорю об организаторах, об идеологах террора, которые могут руководствоваться, естественно, совсем другими какими-то мотивами. Но те люди, которые идут непосредственно исполнять эти террористические акты, я об их мотивах сейчас говорю.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести еще одну выдержку из сообщения «Интерфакса»: «Глава комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев напомнил о том, какую жесткую информационную политику проводили британские власти после терактов в лондонском метро и власти США после 11 сентября 2001 года. Кроме того, Васильев выразил возмущение в связи с тем, что чрезвычайные ситуации используются для разделения людей по материальному признаку. «Достаточно дорожно-транспортного происшествия - и уже начинают делить общество на богатых и бедных», - заметил он. Глава комитета считает недопустимым, когда средства массовой информации способствуют разжиганию национальной розни и социальной розни».
Валерий Береснев: Я могу сказать, что отчасти все равно с аргументацией Владимира Васильева я согласен. Говоря о том, что СМИ в России могут что-либо разжигать, он, так или иначе, отталкивается от очевидности. Но разжигание – это же не на пустом месте. То есть действительно то, о чем мы сейчас говорили, о чем говорил мой коллега, - это те самые факты, которые СМИ, в том числе, должны рассказывать. Причем рассказывать не только на страницах «Новой газеты» или других изданий с локальным распространением, но и на страницах центральных, может быть, даже правительственных изданий, если правительство хочет отнестись к этой проблеме объективно и устранить ее в действительности, а не просто исключить ее из реальности своего телевизора.
Основной упрек террористам, который выдвигается, например, людьми, которые отчасти понимают, почему они дошли до жизни такой, в том, что они совершают теракты против мирных жителей. Почему взрываются поезда, почему взрываются автобусные остановки, почему взрываются автомобили простых, ничем вроде не провинившихся перед вами российских граждан? Это помимо того, что они нарушают заповедь «не убий», которую с такой же легкостью, противоречащей, вроде бы, показному христианству, нарушает и российская власть. Но вот те цифры, которые привел мой коллега сейчас, они ведь действительно не выходили за рамки локальных изданий, распространяющихся в резервации под названием «оппозиционная пресса», эти данные широко не известны российскому читателю. Наверное, нужно, чтобы он их узнал, наверное, нужно, чтобы он их осмыслил. Если бы он отталкивался от них, наверное, он бы мог понять какой-то психологический механизм, который приводит к феномену террора, и который не уничтожить никакими угрозами, никакими запретами, никакими зачистками на Северном Кавказе. К сожалению, насилие, как известно, провоцирует насилие. И в данном случае мы имеем дело с вечным двигателем, который ни в какой сортир слить не получится.
Действительно, СМИ должны, если подходить к этому с точки зрения журналистского канона классического, рассказывать об этом. Безусловно, страну наверняка поразил тот факт, что одна из шахидок была учительницей. И это правильно, что СМИ об этом рассказали.
Виктор Резунков: С двумя высшими образованиями.
Валерий Береснев: Это, по крайней мере, заставляет задуматься, почему человек, вероятно, с тонкой организацией, очевидно, с хорошим интеллектуальным уровнем так странно решил покончить со своей жизнью. Это приводит, по крайней мере, общество в ступор, в недоумение. И это правильно, это замечательно, что об этом стало известно, и благодаря Интернету это стало известно широко, а не только в тех группах резервации, о которых я говорил.
Упоминая, что я отчасти согласен с аргументацией Владимира Васильева, я бы хотел отметить, что я, как журналист, например, считаю, что галимое цитирование террористов или людей, с ними как-то иначе связанных, действительно, пожалуй, недопустимо. Такая информация должна подаваться в определенном критическом контенте. И этот контент должен включать в себя, возможно, не только авторскую позицию, если таковая наличествует, но и мнение экспертного сообщества, которое оценивает данное заявление не только на его реальность и принадлежность к тому или иному лицу, но и на его логику.
Виктор Резунков: Даже «Единой России» можно предоставить слово.
Валерий Береснев: И скорее всего, даже нужно. То есть у них будет уже заранее стартовая площадка для всех их грядущих запретов. Я думаю, что журналисты должны подходить к этому именно так: не создание какого-то определенного тумана вокруг сообщения, а создание хорошего, критического контента. И в общем-то, многие российские СМИ сейчас работают именно по этому пути. Исключая, может быть, новостные интернет-издания, которые просто обязаны выдать новость, а потом уже ее объяснять.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Самые больные люди у нас находятся в Госдуме, в партии «Единая Россия». Заткнуть рот средствам массовой информации, а потом заткнуть рот народу. Я считаю, нужен ответный ультиматум честных средств массовой информации: полностью разоблачать все действия Госдумы, которые ведут к развалу государства».
И я хотел бы обратить внимание на сообщение Агентства «ИТАР-ТАСС» о том, что же предлагает «Единая Россия» для того, чтобы решить эту проблему, о которой мы сейчас говорим. «В условиях террористической угрозы должна действовать четкая система информационного обеспечения граждан. К такому выводу пришли участники заседания трех партийных клубов «Единой России», где обсуждались меры по противодействию терроризму. «Перед лицом угрозы особенно важна консолидация власти и общества», - заявил замсекретаря президиума Генсовета единороссов по креативу Юрий Шувалов. Он подчеркнул, что речь идет не об ограничении возможностей средств массовой информации, а лишь о формировании позитивного настроя с целью «психологической и информационной» поддержки граждан. Шувалов предложил даже подумать о создании некой информационной площадки. «Мы должны находить такие площадки, создавать такие структуры, к которым будут прислушиваться все политические и общественные силы. Таких структур сегодня недостаточно. Я не говорю о том, что мы создадим их сегодня, но этой работой нужно заниматься», - считает он. Сейчас же, по его мнению, даже работа служб общественных связей «недостаточно скоординирована».
Александр Скобов: Будут создавать позитивный образ, лишь бы не ставился вопрос об ответственности власти за то, что в стране происходят террористические акты.
Виктор Резунков: Что, лицемерит «Единая Россия»?
Александр Скобов: Безусловно, лицемерит.
Виктор Резунков: Не думаю, что на эту площадку, допустим, «Яблоко» пустят.
Александр Скобов: Естественно. Я еще хочу обратить внимание, может быть, недостаточно четко прозвучал такой момент, ведь гнев представителей партии власти, конечно, вызвала не «Новая газета» и не интернет-газета «Грани.Ру», которые как раз и относятся к той самой резервации, о который Валерий говорил, которая имеет очень незначительную аудиторию. Гнев вызвало не полностью послушное поведение больших газет, достаточно лояльных нынешнему режиму, которые, тем не менее, подняли вопрос об ответственности власти за то, что происходит. Вот это уже становится по-настоящему опасным. То, что напишет «Новая газета» или напишут «Грани.Ру», все во власти давно прекрасно знают и другого от них не ждут, а вот те средства массовой информации, на которые власть привыкла опираться, когда они начинают как-то по-другому себя вести – вот это уже приводит власть к панике.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Посчитано, сколько погибло чеченцев. А посчитано ли, сколько погибло русских? Сейчас там русских вообще почти не осталось, их оттуда выдавливают. Может быть, 282-ую статью уже отменить надо?
Александр Скобов: Спасибо за вопрос. 282-ую статью надо отменить, об этом я высказывался неоднократно, потому что она используется для идеологических преследований, политически мотивированных. Русские из Чечни выдавлены давно практически полностью, еще до первой чеченской войны. И собственно, вопрос об их защите не стоял и не стоит, потому что их там практически не осталось.
Виктор Резунков: Ну, если так дальше рассуждать, то вообще имеет смысл говорить серьезно об отделении Северного Кавказа?
Александр Скобов: Что касается отделения Северного Кавказа, мое мнение, и я его всегда высказывал и продолжаю его придерживаться, что если перед началом первой чеченской войны еще можно было обойтись отделением одной Чечни, причем можно было как-то провести это отделение так, чтобы это было на приемлемых и выгодных для России условиях, то на сегодняшний день ситуация настолько запущена, она намного хуже, что, по-видимому, уже ряд республик, кроме Чечни, фактически являются уже отрезанным ломтем. Опять-таки хочу вспомнить недавнее выступление не только Юлии Латыниной, но и Алексей Венедиктов недавно в этом смысле высказывался, и Николай Сванидзе, которые как бы сами себе задавали вопрос: а может быть, отпустить Чечню или отпустить Кавказ – и тогда не будет всего этого ужаса? И отвечали на этот вопрос: поздно. Уже не поможет. Потому что те, кто воюет против России на Северном Кавказе, они воюют не за независимость, они исламисты, и они воюют за всемирный исламский халифат, за завоевание России, за подчинение России законам исламского, фундаменталистского, средневековым законам этого халифата. Поэтому они не хотят от нас отделяться, они ведут агрессию против нас. Есть такой аргумент, что вопрос об отделении вообще не стоит на сегодняшний день.
Виктор Резунков: Снимаем вопрос. Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это хорошо, что вам не страшно. Но я был подростком в 68-ом году и помню разговор взрослых, которые говорили о возможности введения войск в Чехословакию: «Не идиоты ли они?». И примерно помню те же самые разговоры, когда начинали душить НТВ. Характерно, что это сказал Васильев, он до некоторого времени был еще относительно вменяемым в этой «Единой России». Во всяком случае, я и мои друзья давно готовы к тому, чтобы слушать «Свободу» со спутников. Интересно, хватит ли идиотизма у наших «единороссов», чтобы сбивать спутники?.. И вообще, как говорил Твардовский в своей поэме: «К слову – о непосвященных: где взять их? Все посвящены. Все знают все; беда с народом!». Так что пресечь это не удастся. Что касается истоков терроризма, я бывал в Чечне в первую войну, видел всякое. Так что я знаю – за что. Я сам живу в Москве, езжу в метро и для себя исключения не жду, хотя иду против войны. Я виноват хотя бы уже в том, что допустил до власти этих уродов, наших общих оккупантов. А вообще по этому поводу есть хорошая работа Карла Ясперса «Вопрос виновности» - там сказано все.
Виктор Резунков: Спасибо, Аркадий, за такой комментарий.
Валерий Береснев: Слово «оккупанты» всегда мне режет слух. Эти «оккупанты» еще ходили вчера с нами по одним петербургским улицам, а сегодня ходят с вами по московским. Они вышли из нашей среды. И при всей, может быть, иноприродности, которую сообщает им государство, они остаются нашими соотечественниками. И расценивать их, наверное, следует именно с этой точки зрения, а не как инопланетян. Я понимаю весь пафос этого выступления. Но государство – это не то, чего надо бояться. Говоря о том, что они пугают, а нам не страшно, мне не страшно, я имел в виду то, что я не склонен бояться государства. Есть на свете вещи гораздо более страшные. Государство – безусловно, это великолепнейший аппарат насилия, который, к тому же, обладает, следуя ленинской терминологии, монополией на это насилие. И очень сильно возмущается, когда кто-либо эту монополию, как например террористы, пытается у них оттяпать. Но в России давно уже выработался замечательный механизм сопротивления и интеллектуальному, и нравственному, и физическому насилию. И попытка наступить на очередные грабли, наступив на горло песни СМИ, меня лично не пугает. Может быть, исходя из пафоса: «И мало горя мне, свободно ли печать морочит олухов, иль чуткая цензура в журнальных замыслах стесняет балагура».
Виктор Резунков: Николай Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я еще помню тот момент, когда «Новая газета» называлась «Новая еженедельная газета». Это были годы 92-93-ий, когда Говорухин бегал, снимал страшный пожар вокруг Белого дома. И он написал там блестяще с Румянцевым, одним из авторов Конституции Российской Федерации: «Великая криминальная революция». Вот эта либеральная идеология, которая сейчас разверзлась на всей территории, когда разрешено все, возник невероятный слой чудовищно богатых людей, просто рвачей, шакалов, а на другом полюсе - беднота, в том числе маленькие народности. Поэтому надо глядеть в корень. А вы сейчас – вокруг и около. То, что вы сейчас делаете, конечно, вы покрываете и копаетесь в мелком, в частном. О чем говорит Киргизия? Нет заводов, нет фабрик. Кохи, Гайдары, Чубайсы, ельцинизм – вот что над страной сейчас нависло. И эта система должна быть свергнута.
Александр Скобов: Я не так благодушно как раз настроен, как Валерий. Я считаю, что та новая правящая элита, которая сформировалась в России после «перестройки», отчасти в 90-ые годы, отчасти уже в 2000-ые, она оказалась скороспелым пустоцветом, и ничего позитивного в стране не произойдет, пока эта правящая элита не подвергнется достаточно кардинальной ротации, пока элита правящая не сменится. И в этом плане, наверное, я даже соглашусь отчасти со слушателем. Я только категорически с ним не соглашусь, что виноваты в формировании такой элиты либеральные идеи. Существует такой стереотип, укоренившийся в значительной части общества, что либералы – это те у нас сегодня, которые хотят, чтобы было все как при «дедушке», как в 90-ые годы. Это не так, это неправда. И значительная часть людей, придерживавшихся либеральных взглядов, не принимали уже в 90-ые годы того, что тогда происходило.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Есть у нас такой финансовый пророк Михаил Хазин. Так вот, он недавно выдал, что за последние 10 лет из России вывезено 2 триллиона долларов, притом, что золотовалютные запасы составляют всего 450 с лишним миллиардов. То есть в 4-5 раз больше. Так не пора ли называть этих людей не олигархами, а вампирами, как в Румынии, которые терзают тело России?
Валерий Береснев: Из России было вывезено большевиками и сколько было продано в первые годы после революции. Дело в том, что я согласен со словом «ротация» применительно к власти, но не согласен со словом «свергнуть». То есть этот глагол из сленга русских революционеров начала ХХ века, который перекочевал в некоторые слои нынешней оппозиции, мне, например, очень претит. Я считаю революцию истерикой истории, и как любая истерика она не способна привести ни к чему позитивному и рациональному. То есть она заряжена исключительно отрицательно, заряжена исключительно на разрушение. Недаром, например, существует поверье, что любой гнев, любая истерика для человеческого естества, для человеческой существа, для человеческой личности настолько губительна, что отбрасывает его в его нравственном развитии на многие годы назад. Также революция отбрасывает нас на многие поколения назад. Я не считаю революцию приемлемым путем, даже в этой чудовищной ситуации.
Виктор Резунков: Лора нам пишет: «Власти желают, чтобы средства массовой информации транслировали только их безудержное вранье, что в Беслане детей расстреляли террористы, а в «Норд-Осте» газом задушили тоже террористы. Забывая, что вранье разрушило такой колосс, как СССР, и это же вранье погребет их еще быстрее».
Валентина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что жалко всех погибших людей, независимо от национальности. И реплика по поводу социальной розни. Дело в том, что наши сверхбогатые сами дают большие поводы для этого. На Западе люди богатые, давно разбогатевшие честным путем более-менее, потому что уже лет 200 прошло, они платят налоги как положено. А у нас уравниловку сделали. В конце 80-ых ведь были против уравниловки: социализм – плохо, потому что уравниловка. А когда выгодно себе – вот тебе и уравниловка, плоский закон.
Виктор Резунков: По поводу социальной розни – это отдельная тема. Можно поговорить, кто виноват: журналист, который опубликовал материал о том, как человек с «мигалкой» сбивает на улицах людей или попадает в аварию, быстро скрывается, а потом его ГАИ всячески легализует и тихонько «отмазывает» от судебного разбирательства, или виноват человек с «мигалкой», в конечном итоге.
Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. В межвыборное время можно было бы бойкотировать политическую партию «Единая Россия» и подготавливать общероссийский «круглый стол» для изменения ситуации, то есть продолжить то, что мы не сделали в 91-ом году – не запретили Коммунистическую партию и не посадили ее на скамью подсудимых. Сейчас страной владеют те же большевики, по существу, их прямые наследники. То есть нужен не процент голосующих, а процент не голосующих. То есть всей страной бойкотировать любые выборы. Если это произойдет, тогда страна может своей технологией преодолеть технологию протыривания к власти, если это будет взято на вооружение. Нужен «круглый стол» всероссийский.
Виктор Резунков: Александр, я не представляю себе, как можно сделать некий «круглый стол» всероссийский.
Валерий Береснев: Это Учредительное собрание, наверное.
Александр Скобов: Когда реально будет общественный подъем, когда реально десятки тысяч людей станут выходить на митинги и демонстрации протеста и требовать каких-то решений не только от властей, но, в том числе, и от всяких разных направлений оппозиционных политиков – вот тогда они очень быстро договорятся и о «круглых столах», и о каких-то других столах. Это произойдет само собой. Они сегодня все ломаются по этому поводу в той или иной степени, крутят хвостами, потому что реального общественного подъема нет.
Валерий Береснев: Я хочу заметить, как легко мы от темы «СМИ и террористы» перешли к теме дееспособности этой власти, ее перспектив.
Виктор Резунков: Я думаю, что события в Киргизии произвели впечатление на слушателей, которые их активно отслеживали. И конечно, подсознательно, видимо, задают вопрос себе: что происходит, неужели такое возможно в далекой Киргизии? Которую Шендерович назвал близкой.
Борис Владимирович из Иванова, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я не буду говорить о нашем положении. Я хочу выразить восторг киргизами и греками, которые поднялись все-таки против власти. Но у нас народ забитый, трусоватый, ленивый, выпивший, продажный. И слушателю, который высказался против Гайдара и Чубайса, я хочу сказать, что в 92-94 годах был шанс, даже во время господина Горбачева, у России стать великой державой. Но надеялись на авось, и вот к чему привело. В 2000 году хотели порядка. Но хотели шататься, гулять, воровать, что и сделали – сами растащили все производство, сельское хозяйство, все разворовали. И не Гайдар, не Чубайс, не Ельцин, а именно сами Ваньки, Петьки.
Виктор Резунков: Понятно, менталитет такой у русского народа.
Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я услышала, что нужна ротация элит. Но о какой ротации может идти речь, когда у нас нет основополагающей вещи – честных, свободных, прозрачных выборов. И все усилия власти патологически направлены, чтобы не допустить этой прозрачности, чтобы не дать проиграть этой «Единой России», что абсолютно очевидно, а особенно в последнее время.
Александр Скобов: Именно поэтому я, в отличие от Валерия, все-таки считаю, что без какой-то формы революционной встряски у нас в стране дело не обойдется. Представить себе смену правящей элиты исключительно в рамках плавных, ныне действующих выборных процедур я не могу. На сегодняшний день избирательная система в России настолько изуродована, что фактически исключает проникновение в легальные представительные органы нежелательных для власти элементов. Другое дело, что революции, естественно, могут быть самые разные. Одно дело – киргизская революция, и я еще не знаю, чем она закончится...
Валерий Береснев: Семь десятков убитых.
Александр Скобов: Я боюсь накаркать, чтобы еще хуже там чего-то не было. Другое дело – революция украинская «оранжевая», что бы про нее ни говорили, что она не установила подлинной демократии, что страна осталась все равно во власти олигархических кланов. Но, между прочим, то, что там сегодня произошла смена правящей команды, и произошла мирно, произошла конституционно, - это завоевание той самой ненавистной нашим провластным всем товарищам «оранжевой» революции, это ее завоевание.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович из Краснодара, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я по поводу «Единой России» хочу сказать. Эта партия, в принципе, как коммунисты, только в овечьей шкуре. От нее ничего хорошего практически никогда не будет. Я даже смотрю по единому социальному налогу. Закон так гласит: если ты заработал в год 415 тысяч, по-моему, либо за день заработал, отдал с этой суммы единый социальный налог, который идет на пенсии и на прочее, то с остальной суммы, которую ты заработал, ты не платишь. А вот эту сумму 415 тысяч зарабатывают в год примерно процентов 80 населения, а процентов 20 богатых зарабатывают эти 415 тысяч за неделю, за месяц. То есть остальные 11 месяцев он вообще не платит единый социальный налог. И о какой справедливости можно говорить?.. И этот налог протолкнула, я думаю, только «Единая Россия». А для чего она протолкнула – понятно, чтобы меньше платить налогов.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю – и кипит мой разум возмущенный, как говорится. Все у нас несправедливо, что ни возьми. Сейчас вот пошла на пенсию. Ничего невозможно добиться. К 91-му году 20 лет у меня уже было стажа. Мне дали валоризацию 270 рублей. Как вы считаете, это правильно? Написала в Пенсионный фонд России, а они третий месяц разбираются. Нигде концов не могу найти. «А при чем тут я?», - каждый говорит. Это я пример привожу. Все у нас так и в медицине... А в райсобес придешь – сидят женщины малообразованные. Кто их туда поставил? Нигде ничего не добьешься. И я хочу обобщить, что у нашего народа гражданского сознания нет, лишь бы ему было хорошо. Правильно мужчина сказал: продажный, трусоватый. Нет солидарности у людей, в отличие от европейских стран. Поэтому такое и творится. Вот она сидит, и лишь бы ей было хорошо. Ей дали оклад, какие-то премии, подарки несут, я вижу. Нет у нас гражданского общества. И бабульки у нас такие: вот ей добавили 300 рублей – и она рада.
Валерий Береснев: Если нет гражданского общества, то чего вы ждете от прямых и честных выборов?
Виктор Резунков: Я как раз хотел бы обратить внимание вот на что. Сегодня на сайте интернет-издания «Газета.Ru» появилась статья редакционная «Цезари вне подозрений», свидетельствующая о том, какие настроения у людей в России. «Недовольство граждан тем, как государство выполняет свои функции, в частности по обеспечению безопасности, не распространяется на первых лиц даже в случае чрезвычайных ситуаций. Свежие данные Фонда «Общественное мнение», проведшего исследование сразу после террористических атак в московском метро и Кизляре, показывают нам наш интересный автопортрет. Мы испуганы, но довольны. Наше материальное положение в целом ухудшилось, а положение страны вызывает опасения, однако правительство работает скорее хорошо, чем плохо. Авторитет же наших политических вождей, и даже руководящей и направляющей партии, находится на недосягаемой высоте. При этом 43% опрошенных ФОМом считают, что теракты можно было предотвратить. А значит, вроде бы среди них должна быть высока доля недовольных тем, что государство, то есть, логически рассуждая, верховная власть, выполняет одну из своих основных задач – обеспечение безопасности граждан – неудовлетворительно. Доля эта, однако, вовсе не выглядит высокой. Может быть, в этой связи следовало бы отойти от популярной дихотомии «государство и общество», разделив первую часть на «государство» (в котором царит непорядок) и правителей (которые практически непогрешимы)».
Валерий Береснев: Я скажу уже кем-то процитированную мысль о том, что народ, на самом деле, - это интеллигенция, в России это так. В этом плане народ пока еще существует, это мыслящая субстанция, и более того, она способна влиять на власть и даже отчасти представлена власти. Поэтому я не оставляю, может быть, наивных и радужных надежд на некоторую ненасильственную деформацию этого режима.
Виктор Резунков: Александр, подведите, пожалуйста, итоги нашей беседы.
Александр Скобов: Я хотел бы вернуться, между прочим, к вопросу социальных противоречий в нашем обществе. Почему наши богатые или власть имущие такие плохие? Да потому что они не учены, в отличие от западных богатых и западных власть имущих, длительной классовой борьбой.
