Ирина Лагунина: Тема нашего сегодняшнего выпуска – подписание нового договора о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений между Россией и Соединенными Штатами. И поскольку событие это произошло в торжественной обстановке, в великолепии Испанского зала Пражского града – резиденции чешского президента, то и выпуск программы мы сегодня ведем из Праги.
А беседе принимают участие: по телефону – ведущий эксперт по стратегическим ядерным силам Стэнфордского университета в Калифорнии Павел Подвиг, рядом со мной в студии приглашенный профессор Лондонского исследовательского центра Chatham House Юрий Федоров и директор Русской службы Радио Свобода Ефим Фиштейн.
И давайте мы начнем с вопроса нашему эксперту из Стэнфордского университета Павлу Подвигу. Передо мной – 16 страниц сухого текста договора. И в них я читаю, что в течение 7 лет после вступления в силу настоящего Договора суммарные количества, подсчитываемые в соответствии со статьей 3-й настоящего договора, должны не превышать - и дальше идет такой текст - 700 единиц для развернутых межконтинентальных баллистических ракет, развернутых баллистических ракет подводных лодок и развернутых тяжелых бомбардировщиков; 1550 единиц для боезарядов и развернутых ракет, боезарядов на подлодках и ядерных боезарядов, засчитываемых за развернутыми тяжелыми бомбардировщиками; 800 единиц для развернутых и неразвернутых пусковых установок все тех же ракет подводных лодок и бомбардировщиков. Павел, понять это очень сложно. Давайте мы начнем с того, что объясним, что же все-таки стоит за всей этой терминологией.
Павел Подвиг: Различия между развернутыми и неразвернутыми системами сделано для того, чтобы различить те системы, на которых размещены ядерные боеголовки, и те ракеты или подводные лодки, или бомбардировщики, которые могут нести ядерные боеголовки, но по каким-то причинам их не несут. Отсюда и возникло два разных понятия. И понятно, что основная задача все-таки - снизить количество развернутых боезарядов. А ограничение на общее число берется из того, чтобы не было резерва или, как в России это обычно называют, возвратного потенциала, который бы позволил быстро наращивать количество боезарядов. Собственно, это была российская позиция, на которой Россия настаивала, чтобы такой предел существовал в договоре, и вот он есть.
Ирина Лагунина: А этот возвратный потенциал, я так понимаю, был больше у Соединенных Штатов.
Павел Подвиг: Да, в силу разных причин у Соединенных Штатов этот возвратный потенциал был больше, и он остается достаточно существенным. Но, тем не менее, такого рода ограничение, которое включено в договор, позволяет его немножко ограничить, хотя полностью от него избавиться очень сложно. Чтобы полностью ликвидировать такой возвратный потенциал, нужно реально уничтожать конкретные носители, то есть реально уничтожать ракеты и бомбардировщики, резать их на куски, скажем так, и избавляться от подводных лодок. Но понятно, что все это системы дорогие, и Соединенные Штаты идут на такого рода меры весьма неохотно.
Ирина Лагунина: И еще один вопрос. 700 единиц для развернутых ракет подлодок и бомбардировщиков и 800 единиц для развернутых и неразвернутых пусковых установок – эту разницу объясните, пожалуйста. Почему возникли эти две цифры?
Павел Подвиг: Например, есть шахта баллистической ракеты, и если в ней не установлена собственно ракета, то будет считаться, что это неразвернутая пусковая установка. Но, с другой стороны, если шахта исправная, в ней все нормально, и она, в принципе, пригодна для размещения ракеты, то ее надо включать вот в этот потолок «800 пусковых установок». А включить ее в тот потолок «700 развернутых ракет» не возможно, поскольку в ней нет ракеты. Это способ, с одной стороны, ограничить количество развернутых боезарядов, что на самом деле важно, но, с другой стороны, это способ не допустить ситуации, в которой у вас много пустых шахт, будь они на земле или на подводных лодках, которые пригодны для того, чтобы в них достаточно быстро развернуть ракеты.
Ирина Лагунина: И еще один вопрос. В статье 3-й есть такое уточнение: «Каждый развернутый тяжелый бомбардировщик засчитывается как одна единица». Почему надо было делать такое уточнение?
Павел Подвиг: Точно, я думаю, это сказать никто не сможет. На эту тему есть разные соображения. Насколько известно, на таком положении, вроде бы, настояла российская сторона. Американцы говорят, что это потому, что Россия не была согласна на процедуры проверки, которые были бы необходимы в случае, если бы считался не один боезаряд, а 10, скажем, или по реальному оснащению. Может быть, это так. Я думаю, что здесь, скорее, комбинация разных факторов, в том числе, кстати, и желание России снизить возвратный потенциал Соединенных Штатов. Потому что если бы такого положения не было, если бы бомбардировщики считались по реальному количеству боезарядов, которые на них развернуты, или по тому количеству боезарядов, которое они могут нести, как это было в предыдущем договоре СНВ-1, тогда Соединенным Штатам пришлось бы для того, чтобы вписаться в потолки договора, сокращать количество боезарядов на своих баллистических ракетах на подводных лодках или на своих МБР наземного базирования. И в целом как раз такой шаг увеличивал бы возвратный потенциал. Наверное, было принято решение, что России выгоднее идти на такой подсчет, чем толкать Соединенные Штаты к обратимому сокращению в области других ракет. Я не думаю, что сильно важен, на самом деле, этот момент. Ну, считаются бомбардировщики за один боезаряд. Для определенных категорий бомбардировщиков такой подсчет был и в предыдущем договоре. Ну, считали бы они другое количество – были бы другие потолки. То есть принципиальной проблемы я здесь не вижу.
Ирина Лагунина: Я думаю, что после этого объяснения, теперь можно совершенно спокойно заходить в Интернет, где уже выставлен текст сегодняшнего договора, и его читать.
Любопытна сегодня была реакция на этот договор. Все заранее знали, что будет порядка 1500 боезарядов оставлено у обеих сторон. Точная цифра сегодня прозвучала – 1550 единиц. И две полярные точки зрения: одни говорят, что сократили много – почти 30 процентов, а другие говорят, что это, наоборот, слишком небольшое сокращение. Естественно, и с той, и с другой стороны – и в России, и в США - есть «ястребы», которые считают, что это подрывает безопасность.
Юрий Федоров, ваша точка зрения, это максимум, на что могли пойти президенты, не подрывая безопасность своих стран и не подрывая политический баланс во мнениях в своих странах?
Юрий Федоров: Замечательный вопрос. На самом деле, для России и для Соединенных Штатов ситуация совершенно различна. Потому что вот этот потолок в 1550 боезарядов и, соответственно, 700 развернутых носителей стратегических, стратегических боезарядов – это некая условная цифра. Вопрос же в другом: сколько реально есть сегодня боезарядов и носителей у России и у Соединенных Штатов и сколько таких систем будет через 5-10 лет. Так вот, если смотреть на российские цифры, то мы увидим, что 700 и 1500 – это недостижимая величина для России. Суть проблемы в том, что российский стратегический арсенал сокращается. Он в основном - за небольшим исключением - был поставлен на боевое дежурство более 20 лет тому назад. Гарантийные сроки эксплуатации у этих систем уже истекли, их продлевают, что, естественно, снижает надежность вооружений. Через 10 лет, по подсчетам моего коллегии Павла Подвига, насколько я помню, у России максимум может быть порядка 350 носителей, это если будет реализована программа или проект «Булава», в чем я лично очень сомневаюсь. А если эта программа реализована не будет, то, естественно, значительно меньше. Соответственно, для России этот потолок приобретает какое-то иллюзорное, виртуальное значение: если будет 350 носителей и порядка тысячи, может быть, чуть больше боезарядов, то вот с этим России придется считаться. Независимо от того, есть договор, нет договора. Так что для России он имеет все-таки, главным образом, политическое значение.
Что касается Соединенных Штатов, то здесь могут быть гораздо более серьезные дебаты между республиканцами, которые, как я понимаю, уже решили, что они будут выступать против этого договора, в том числе и при ратификации его в Сенате, и сторонниками нынешней администрации, сторонниками Барака Обамы и его команды. Американцы могут поддерживать и такой уровень стратегического арсенала: 700 развернутых, 800 развернутых и неразвернутых, 1500 тысячи боеголовок. Но вопрос в том, сколько нужно Соединенным Штатам. Вот в скором времени, если я правильно понимаю, будет утверждена новая Ядерная доктрина Соединенных Штатов, будет подписан документ. О нем пока говорить рано, потому что он, насколько я понимаю, не подписан. Но там, по-видимому, будет зафиксировано определенное снижение роли ядерного оружия в американской военной стратегии. То есть я так понимаю, что американцы согласились на эти потолки, имея в виду свои собственные планы, вот им столько будет нужно. Вопрос безопасности Соединенных Штатов и в центре дебатов в Соединенных Штатах будет проблема взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. Потому что в преамбуле договора вот эта связь некоторым образом как-то обозначена, правда, очень туманно, и из этого не следует каких-то юридических обязательств для Соединенных Штатов, но, тем не менее, она есть. Вот это вызывает вопросы у республиканских конгрессменов и вообще у значительной части американского общественного мнения, и среди экспертов. И я думаю, что по этому поводу будут разговоры, и разговоры достаточно серьезные.
Ирина Лагунина: У нас есть звонок. Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Подписание договора между Америкой и Россией, мне кажется, аналогично подписанию договора на Конгрессе о глобальном потеплении, который свелся к тому, что одна страна столько квот имеет, и к бизнесу, в общем, свелся этот вопрос. Такой же, мне кажется, вопрос и с подписанием этих соглашений. И всего две страны участвуют в этом подписании. И теперь уже ни одна из них не собирается ни на кого нападать. Ведь какая разница, сколько будет ракет у одной страны или у другой? Для мира это не имеет никакого значения. Наверное, только бизнес какой-то здесь.
Ирина Лагунина: Я с вами согласна, что здесь всегда, конечно, есть бизнес. Если взять предыдущий договор, то он очень помог в свое время не только России, но и, например, Украине, и Казахстану отделаться от ядерного оружия и демонтировать установки. Казахстан и Украина в свое время добровольно согласились на безъядерный статус. Но уничтожать все это – это, конечно, требует больших денег. И Россия довольно много получила. В Америке была создана специальная программа, выделялись средства на то, чтобы уничтожать старые российские боеголовки. Так что бизнес здесь, конечно, есть.
Ефим Фиштейн, я передаю вам этот вопрос.
Ефим Фиштейн: Для того чтобы пояснить нашей слушательнице, о каком сокращении идет речь, стоит напомнить, что прошлый договор о сокращении стратегических потенциалов, подписанный в 2002 году тогда еще президентом Путиным и Джорджем Бушем-младшим, тоже предполагал какие-то потолки. И нижний потолок был – 1700 носителей и боезарядов. Сейчас же – 1550. То есть сокращение на 150. Если отсчитывать от верхнего допустимого тогда потолка – 2200, то получается как раз одна треть. Наша слушательница стопроцентно права, говоря о том, что военно-стратегического значения это сокращение не имеет или имеет совершенно небольшое. Политическое же значение, разумеется, выходит за рамки самого договора, потому что оно означает направление дальнейшего развития и сотрудничества двух стран, а оно достаточно значительное, я бы сказал.
Любопытно другое. И та, и другая сторона заявляет, что побежденных в этом договоре нет, что все выиграли. Обе стороны победили. Но ведь совсем недавно говорили о том, что Россия решает свои экономические проблемы за счет того, что засчитывает в сокращаемые части своего ядерного арсенала металлолом, который приходилось обслуживать, красить зеленой краской и прочее, содержать в каких-то шахтах. Сейчас же говорят о том, что больше выиграла не Россия, а Соединенные Штаты. И любопытно, мне кажется, что здесь присутствует элемент какой-то игры, и игры, прежде всего, политической, игры имиджа, если хотите, игры того, как президенты пытаются повысить свой общественный статус из ощущения успешности, связанное с их правлением. Президент Обама наверняка пытается разговорами о том, что Америка от этого выигрывает больше, чем Россия, презентовать ситуацию как свою личную победу, одержанную в довольно продолжительном, я бы сказал, споре. Не забудем, что переговоры продолжались не до начала декабря, как предполагалось, когда закончилось действие предыдущего, а до сих пор. И даже существуют довольно смешные истории, поведанные, впрочем, не смешной, а вполне солидной газетой «The New York Times», о том, что якобы Обама в конце этих переговоров звонил Медведеву и чуть ли не кричал на него, говоря о том, что дальнейшие отсрочки невозможны, и в результате добился своего. Я этого не знаю. Мне кажется, что это составная часть пропагандистской кампании, которую американский президент, во всяком случае, ведет так, чтобы дело выглядело в его пользу.
Но вы правы в том, что военно-стратегическое значение невелико и, в любом случае, относительно. Речь идет только о двух государствах главных, располагающих наиболее многочисленными арсеналами ядерного оружия, но всего лишь двух. А ведь с точки зрения возможного ущерба, так называемого непоправимого, серьезного ущерба это, в общем-то, несущественно, сможет ли страна доставить 150 или всего 50 ядерных боезапасов на территорию предполагаемого противника. Сегодня, разумеется, нужно учитывать и потенциалы Китая, Пакистана, Индии и других ядерных держав. Мне кажется, что ощущение победы связано всего лишь с тем, что оба государства обязуются не допустить дальнейшего распространения, расползания ядерного оружия по миру. И если появится одно-единственное государство, которое сейчас не обладает атомным оружием и станет им обладать в каком-то обозримом будущем, то, мне кажется, будет разрушена вся эта система, которую мы сегодня так торжественно отмечаем в Праге.
Ирина Лагунина: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. С 1945-го по 1949-ый годы Соединенные Штаты предложили Советскому Союзу ядерное оружие запретить. Советский Союз категорически отказался, даже об этом речь не шла. Тем не менее, исследования, теория, практика у других государств, может быть, теоретически были. Но Советский Союз отказал. А теперь, спустя столько лет, когда все настолько развивается... ведь за последние 10 лет научно-технический прогресс очень сильно развился. И в отношении всего подписанного. Ведь мы даже не можем определить, какая это часть в сфере архитектуры, модели вооруженных сил в мире.
Ирина Лагунина: Дмитрий Медведев сегодня выступил с довольно любопытным замечанием во время пресс-конференции. Он вдруг признался, что в результате постоянных звонков и обменов мнениями они собаку съели (цитирую президента) и стали самыми большими знатоками в мире системы обмена данными и системы проверок.
Павел Подвиг, эта система, которая описана в новом договоре, в чем-то отличается от того, что было в договоре СНВ-1 или в никогда не работавшем договоре СНВ-2?
Павел Подвиг: Она, конечно, отличается. К сожалению, не так много времени прошло, чтобы можно было детально посмотреть, в чем именно отличие, но уже очевидно, что отличия есть, и они в основном в сторону упрощения разного рода процедур проверки и обмена данными. Но в целом, я должен сказать, насколько я могу судить по первому взгляду на протокол, который подписан, именно о проверках, об инспекциях, конечно, работа была проделана очень большая. И в целом система, которая будет установлена новым договором, с одной стороны, проще той, которая существовала в договоре СНВ, но, с другой стороны, она достаточно глубокая и достаточно подробная. Небольшая деталь показательная. Каждая ракета и каждая пусковая установка будет снабжена своим номером и своим ярлычком, который будет следовать за ней всю жизнь, как российские, так и американские. И местонахождение всех ракет и всех пусковых установок с их номерам, всеми этими данными стороны будут обмениваться регулярно и будут иметь возможность проверять, действительно ли ракеты находятся там, где они должны находиться. Во многом, конечно, то, что сделано сейчас, - все-таки учтен опыт, который существовал почти 20 лет, существовал договор СНВ. И люди наработали определенный опыт и знают, как с этими вещами обращаться.
Ирина Лагунина: Ярлычки – это почти как с алмазами в мире.
Анатолий из Брянской области, пожалуйста.
Слушатель: По договору СНВ-1 и СНВ-2 Россия приблизилась к такой стране, как Бразилия, у которой вообще нет ядерного оружия. Почему же Соединенные Штаты все равно превосходят раз в 10 по ядерному арсеналу?
Ирина Лагунина: Нет, Россия далеко не приблизилась к Бразилии, у которой вообще нет ядерного оружия. И более того, сегодня прозвучал на пресс-конференции некорректный, на мой взгляд, вопрос к президентам: почему Китай не подключается, и когда он будет подключен? Так вот, Россия даже к Китаю пока не приблизилась. У Китая значительно меньший арсенал.
И еще один момент, который сегодня прозвучал очень ясно, очень открыто на пресс-конференции, - это вопрос о взаимосвязи, которую пытается установить российская сторона, между противоракетной обороной и подписанным договором. В сухом остатке, Юрий Федоров, как вы считаете, России удалось навязать какой-то свой ультимативный подход и увязку между СНВ и системой противоракетной обороны?
Юрий Федоров: При переговорах и при подготовке переговоров, точнее, российская позиция заключалась в том, чтобы обусловить договор по наступательным вооружениям, все ограничения, проверки и так далее, связанные с наступательными вооружениями, достаточно жесткими ограничениями возможной американской оборонительной системы, системы ПРО. Это и понятно, потому что российские военные используют вопрос о ПРО для того, чтобы продвигать и навязывать свои собственные взгляды, свои собственные интересы, иногда достаточно далекие от разоружения.
Если говорить конкретно о договоре, который мы сегодня обсуждаем, в преамбуле этого договора сказана достаточно банальная вещь, на мой взгляд, что наступательные или оборонительные системы, или стратегические вооружения, они взаимосвязаны друг с другом. И если я не ошибаюсь, потому что я только недавно прочитал этот договор не очень внимательно, к сожалению, эта взаимосвязь будет усиливаться. Ну, это очевидная вещь. В мире все друг с другом взаимосвязано. На самом деле, насколько я представляю себе, американская сторона не взяла на себя каких бы то ни было обязательств относительно того, чтобы ограничивать свои программы в области противоракетной обороны, испытания соответствующих систем, разработку и так далее. Это для Соединенных Штатов вопрос принципиальный. Но я бы хотел здесь уточнить одну вещь. Американские системы ПРО, по крайней мере, те, которые сегодня разрабатываются и о которых размышляют в Соединенных Штатах, они предназначены не для того, чтобы перехватывать российские боеголовки, если, упаси Боже, дело дойдет до какого-то ядерного обмена. А они предназначены и технически способны перехватить только очень простые и, я бы сказал, примитивные боеголовки или боезаряды первого поколения, которые могут быть размещены на иранских или северокорейских ракетах. Вот эти боезаряды, эти боеголовки, скорее всего, американцы смогут перехватывать рано или поздно.
Ирина Лагунина: А вот как же это заявление Российской Федерации относительно противоракетной обороны (которое стоит сегодня уже на сайте), российского президента, где сказано, что договор может быть жизнеспособным только в условиях, когда нет качественного и количественного наращивания возможностей систем противоракетной обороны США?
Юрий Федоров: С таким вопросом, наверное, нужно обращаться к авторам этого заявления. Я лично могу предположить, что это заявление сделано в расчете на внутреннюю аудиторию, сделано в расчете на тех людей в российском политическом истеблишменте и в военном командовании, которые по тем или иным причинам (сейчас, наверное, не место размышлять об этих причинах) настаивали на такой жесткой увязке оборонительных и наступательных систем. Это сделано для того, чтобы успокоить несколько ту часть российского политического спектра, которая, честно говоря, не очень хочет улучшения отношений с Соединенными Штатами и не хотела бы иметь этот договор.
Ирина Лагунина: Валерий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Обращаю ваше внимание на то, что, говоря о вопросах, связанных с заключенным сегодня соглашением, и о вопросах разоружения, мы постоянно забываем о том, каковы же цели этого дела. Американская дипломатия, западная дипломатия прикидывается, что она не понимает, что защищают наши ядерные силы. А наши ядерные силы защищают «империю зла». Наши ядерные силы защищают страну, которая установила одну из самых несправедливых социальных систем в мире. Почему это обстоятельство не является главным предметом этого обсуждения? В конце концов, мы здесь, люди, защищающие демократию внутри страны, заинтересованы в том, чтобы наше правительство не имело возможности защищаться от так называемых внешних угроз. А внешняя угроза для нас – это угроза демократии, влияние демократических стран на нас. Мы только прикидываемся, что мы защищаемся от некой агрессии, а на самом деле мы защищаем интересы тех сил, которые захватили власть и собственность в стране и эксплуатируют наш народ. Вот на что надо обратить главное внимание, а не на то, какое соотношение ядерных зарядов на той и другой стороне.
Ирина Лагунина: Я бы даже добавила к тому, что вы сказали, такой любопытный момент, который, может быть, в российской прессе сегодня не прозвучал. На фоне сегодняшних церемоний подписания, на фоне того, что господин Обама назвал господина Медведева коллегой и партнером, а господин Медведев назвал господина Обаму только коллегой, а партнером не назвал, вот на фоне всего этого в Праге проходил еще и центрально- и восточноевропейский саммит. 11 глав государств присутствовали. И с ними встречался Барак Обама.
Ефим Фиштейн, по вашему мнению, в чем был посыл, в чем была идея проведения этого саммита именно здесь и именно одновременно с подписанием договора по СНВ?
Ефим Фиштейн: Прежде всего, в том, что страны Центральной и Восточной Европы, а особенно посткоммунистические, в последнее время испытывают ощущение беспокойства, связанное с новой линией американского президента Барака Обамы. И это беспокойство, естественно, подписание этого договора может только усилить. Прекрасно, что отношения между двумя державами – между Америкой и Россией – становятся почти партнерскими, в любом случае, менее недружественными, чем раньше. Но, с другой стороны, страны, скажем, Балтии чувствуют себя покинутыми в своей нелегкой геополитической ситуации, поскольку даже их членство в НАТО в последнее время не слишком обеспечивает им ощущение уверенности в завтрашнем дне. Известно, что НАТО переживает свои собственные трудности. А эти страны, кстати, в свое время Соединенным Штатам, хотя и не под руководством нынешнего президента, а под руководством его предшественника немало помогали: участвовали в различных военных операциях, поддерживали своими общими письмами. Они чувствуют себя брошенными несколько. И вот Барак Обама считал, что, если бы он уехал из региона, не передав им, не сообщив им ощущение уверенности в том, что Соединенные Штаты все-таки не собираются покидать регион в целом, то, естественно, это ощущение угрозы, нависшей над ними, только усилилось бы. Барак Обама решил воспользоваться этим случаем, поэтому он их и собрал, поэтому он их заверил в своей постоянной готовности им помочь. Тем же странам, которые не являются членами НАТО, скажем, Грузии, он, тем не менее, это свое чувство попытался сообщить, позвонив по телефону грузинскому президенту.
Совершенно очевидно, что простые заверения, теплые слова и дружеские рукопожатия не могут заменить какого-то реального, скажем, военного и военно-стратегического присутствия. Надо понять, что ведь сокращение стратегических наступательных вооружений – это самая легкая часть процесса повышения безопасности в Европе и в мире. Трудная впереди. А трудная – это переговоры по тактическим ядерным вооружениям. Кто-то из наших слушателей сказал, что Россия совсем безоружна перед лицом вооруженных до зубов Соединенных Штатов, это не так. В Европе, в Калининградской области, на Кольском полуострове установлены тактические ракеты, имеющие долет до 500 и даже чуть более, среднего радиуса действия, километров. То есть покрывающие своим долетом всю территорию Польши, той же Праги, где мы с вами находимся. А у американцев сейчас тактического оружия осталось, ну, от 350 до 500 единиц, по разным данным, только по периметру Европы. И вот сейчас, если будет принят принцип, который продвигает российская сторона, принцип возврата всего этого вооружения на собственную территорию, то Америка увезет их за океан. А из-за океана эти ракеты долетят разве что до побережья Флориды, не дальше, они до Европы вообще не долетят. То есть здесь возникает принципиальный процесс, как эту безопасность усилить для стран Центрально- и Восточноевропейского региона. Поэтому их Обама собрал. Возможно, он им за ужином скажет что-то такое, что их уверенность в завтрашнем дне усилит. А может быть, и нет, может быть, он скажет, что Америка свои ракеты выводит из Европы, ну, тогда уж не знаю, какими будет их чувство.
Ирина Лагунина: Владимир Сергеевич из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел предложить рассмотреть проблему ядерного разоружения между Россией и США через важную проблему нераспространения ядерного оружия. Постоянно со стороны западных стран предъявляются претензии к Ирану, в меньшей степени к Северной Корее о том, что все-таки они имеют намерение создать свои ядерные бомбы. И я думаю, что не только в отношении них могут быть такие претензии. Проблема расползания ядерной угрозы существует. Так вот, до тех пор, пока Россия и США будут единственными странами, которые ведут переговоры по вопросу о сокращении, и не подключаются к этому другие государства, а их уже около десятка, то у Ирана и у Северной Кореи, но у Ирана в первую очередь, не будет веских стимулов вести себя более открыто и поставить свои ядерные программы под более открытый контроль. Если же нынешние члены ядерного клуба проявят добрую волю к ядерному полному разоружению, тогда у Ирана не останется никаких козырей.
Ирина Лагунина: Это любопытный вопрос, который всегда вызывает двоякий ответ. Одни говорят, что, действительно, козыри исчезнут, а другие говорят, что совершенно не ядерный арсенал США вызывает амбиции ядерные Ирана. Юрий Федоров, я вам передаю этот вопрос.
Юрий Федоров: Это действительно очень интересный и важный вопрос, потому что реальные угрозы, которые мы все испытываем, в частности, связаны с распространением ядерного оружия и, прежде всего, с перспективой появления ядерного оружия в Иране. Так вот, будет ли способствовать этот договор между Россией и Соединенными Штатами или аналогичные соглашения тому, что будет остановлен процесс расползания ядерного оружия? Мой ответ однозначно негативный. Посмотрите сами. Ядерное оружие Израиля, которое, правда, Израиль не подтверждает, но и не опровергает, предназначено для того, чтобы, в крайнем случае, остановить наступление арабских армий, когда ничего другого не останется. Ядерное оружие Китая в основном предназначено для того, чтобы не допустить вмешательства Соединенных Штатов обычными вооруженными силами, не ядерными, я это подчеркиваю, в потенциальный конфликт в Тайваньском проливе. Ядерное оружие Индии предназначено для нейтрализации превосходства Китая. Ядерное оружие Пакистана предназначено для нейтрализации военного превосходства Индии. То есть, грубо говоря, процесс распространения ядерного оружия не зависит, на самом деле, если посмотреть на реальные движущие силы этого процесса, от того, будет ли у России и Соединенных Штатов 2 тысячи боезарядов или тысяча боезарядов. Это страны-распространители, на мой взгляд, интересует очень мало. Правда, если посмотреть на это дело с точки зрения политической риторики, конечно, можно сказать: «Вот видите, мы сокращаем свои ядерные арсеналы, а вы, не понятно зачем, их пытаетесь наращивать или даже, как в случае Ирана, пытаетесь его создать».
Ирина Лагунина: Павел Подвиг, у меня к вам тот же вопрос, потому что Барак Обама сегодня на пресс-конференции, на выступлении после подписания связал нынешний договор с грядущей конференцией по договору о нераспространении ядерного оружия. Вы полагаете, эта связь действительно существует? И укрепит ли это позиции Барака Обамы на грядущей конференции в Нью-Йорке?
Павел Подвиг: Я думаю, связь, скорее, существует, чем нет. Хотя даже если принять точку зрения, которую Юрий Евгеньевич высказал, что, на самом деле, страны-распространители не обращают внимания на размеры арсеналов Соединенных Штатов и России, это как раз очень хороший аргумент в пользу того, чтобы сократить арсеналы США и России. Раз на них никто не обращает внимания, то нет никакой необходимости держать их на уровне в 1,5 тысячи или больше, есть прямой резон их сократить. Но я считаю, что связь есть, хотя она, конечно, не такая прямая, она весьма опосредованная. И связь, прежде всего, в том, чтобы как раз ядерные государства понимали и отдавали себе отчет в том, что ядерное оружие играет совершенно незначительную роль в обеспечении их безопасности как государств. И в этом смысле можно привести аргументы в пользу того, что, например, Индия и Пакистан обладают ядерным оружием для сдерживания друг друга, но точно так же можно сказать, что ни Индии, ни Пакистану ядерное оружие не помогает в обеспечении их безопасности, даже в их двусторонних отношениях.
И в этом смысле есть очень хороший пример, который я всегда привожу. Советский Союз обладал таким ядерным арсеналом, которого он хотел, то есть никаких ограничений реальных на размеры ядерного арсенала не было. Тем не менее, страна развалилась, режим исчез, люди прошли через очень тяжелые времена выхода из коммунистической системы. И этот пример показывает, что ядерное оружие к реальной безопасности страны не имеет никакого отношения. И это как раз аргумент в пользу того, чтобы его сокращать. И это справедливо для всех стран. И вот этот шаг, который сделан сегодня Россией и Соединенными Штатами, приближает нас, и Россию, и США, к пониманию, что ядерное оружие не занимает существенного места в обеспечении безопасности. И если мы последовательно этой линии будем придерживаться, то тогда, конечно, другие ядерные государства и государства, которые, может быть, думают о том, чтобы приобрести ядерное оружие, они могут пересмотреть свое отношение к ядерному оружию.
Ирина Лагунина: Игорь Алексеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я специалист в области ядерного оружия. Я видел ядерный взрыв мощностью в 20 килотонн. Еще 30 с лишним лет назад были созданы бомбы мощностью в 10 мегатонн. Создавались бомбы мощностью в 50 и 100 мегатонн. И есть утверждение, что если взорвать ядерную бомбу мощностью в 10 мегатонн, то Земной шар расколется пополам. Две половинки будут лететь некоторое время вместе, а через какое-то время наша планета Земля превратится в космическую пыль.
Ирина Лагунина: Меня все-таки больше беспокоит тактическое оружие, откровенно говоря. И беспокоит то, что Барак Обама сегодня на пресс-конференции заявил о том, что следующим шагом будет разговор о более короткого радиуса действия ракетах, в том числе и тактических ракетах. А как-то господин Медведев не очень на это с большим энтузиазмом отреагировал. Где мы находимся? Это же опасное оружие.
Юрий Федоров: Для Европы это самое опасное оружие. Потому что стратегические вооружения предназначены для взаимного обмена ударами Соединенных Штатов и России, они всегда для этого существовали. А вот Европу можно вполне разрушить примерно 2 тысячами ядерных тактических боезарядов, которые имеются в распоряжении России, и которые могут быть доставлены либо ракетами, как об этом говорил господин Фиштейн, либо фронтовыми бомбардировщиками. Так вот, ситуация сегодня абсолютно тупиковая. В Европе и в Соединенных Штатах прекрасно понимают, что следующим шагом в области ядерного разоружения должен быть некий договор, некое соглашение, некие усилия, ограничивающие российские и американские тактические системы. Но у Соединенных Штатов в Европе максимум 500 ядерных бомб, а у России гораздо больше. И российские военные никогда в жизни, по моему глубокому убеждению, не пойдут на сколько-нибудь реальные договоренности по тактическому ядерному оружию. Потому что они видят в этом некую «священную корову», они видят в этом единственное средство, с помощью которого можно компенсировать, я бы сказал, ужасающую деградацию российских Вооруженных сил не ядерных.
