Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в четверг в телефонном разговоре с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым подтвердил информацию о направлении в Киргизию группы российских военнослужащих. В их задачу входит обеспечение безопасности семей российских граждан, находящихся на территории Киргизии, дипломатических представительств и других российских загранучреждений. Беспорядки в разных городах Киргизии продолжаются третий день, по предварительным данным погибли 75 человек, за медицинской помощью обратились 1437 человек. В Бишкеке бесчинствуют мародеры. Созданное оппозицией временное правительство в четверг объявило, что распускает парламент и забирает себе функции президента и кабинета министров. Президент Киргизии Курманбек Бакиев заявил, что не намерен слагать свои полномочия и уходить в отставку. Пути к достижению гражданского мира в Киргизии мы анализируем с международным обозревателем газеты "Время новостей" Аркадием Дубновым и бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Можно ли, по-вашему, считать победу киргизской оппозиции окончательной и бесповоротной?
Аркадий Дубнов: Я боюсь, что о победе говорить рано, если вообще можно назвать победой то, что происходит. К сожалению, режим Бакиева был не из самых, что называется, приятных и самим киргизам тоже. Но то, на каком фоне проходит отвержение его от власти, нельзя характеризовать такими терминами "удача – неудача". К сожалению, это бунт и этим многое исчерпывается. Бунт кровавый, что называется, пушкинский пугачевский, но киргизский, а это еще страшнее, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать политические изменения в Киргизии необратимыми?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я должен сказать, что, во-первых, я солидарен с Дубновым в том, что события страшные. Уже достаточно много жертв, невозвратных потерь, погибших людей. И те, кто затронут этими потерями, открыто в прямом эфире уже говорили о мести, то есть, очевидно, кровопролитие будет продолжаться. Ну и полторы тысячи людей, обратившихся за медицинской помощью - это тоже совсем немало для любой страны, а в Киргизии не так много людей живет. То есть это страшные, большие цифры. Как мы знаем, на протяжении последних нескольких лет, чуть более пяти лет, это происходит второй раз. И в этом смысле можно говорить о том, что да, уже существует определенная традиция. И в этом смысле можно говорить о какой-то необратимости. Но очевидно, что необратимыми по-настоящему перемены будут тогда, когда они состоятся не на словах, а на деле, то есть тогда когда действительно возникнет правительство национальной ответственности, подлинное правительство национальной ответственности, когда люди будут думать о будущем страны, о будущем своих сограждан и только после этого о своем собственном будущем, которые будут устраивать свое собственное будущее в картину развития нации. Мы знаем, что никакие политики не являются ангелами ни в одной стране, и в общем при возможности что-то лично для себя получить, они от этого не отказываются. Дело в формах, дело в размерах, дело в соотношении личного благополучия с состоянием всей страны и граждан.
Коррупция существует в самых демократических и замечательных странах. Вот сегодня мы слышали чудовищную новость о том, что группу преступников, которые забирали внутренние органы для пересадки в Израиль, не куда-нибудь, а в Израиль, где особые отношения к человеческой жизни, к человеческому здоровью, возглавлял один из героев войны Судного дня, бригадный генерал. Мы понимаем, что в принципе страшные вещи, связанные с коррупцией, с стремлением к личному обогащению, существуют в разных странах, но, повторяю, дело в масштабах. К сожалению, в Киргизии мы видим одни из самых страшных масштабов этого противоречия между личными интересами и интересами общественными. Впрочем, я думаю, мы к этому еще вернемся, Россия здесь тоже не великий пример.
Владимир Кара-Мурза: Президент Киргизии Курманбек Бакиев не признал своего поражения. Вот что он сказал в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
Курманбек Бакиев: Я избранный глава государства и не признаю никакого поражения. Я считаю, что это самая настоящая вакханалия, то, что они сотворили, вооруженная группа людей. Я не могу выйти и по телевидению в эфир сказать о том, что произошло, и то, что я думаю по этому поводу. Я на юге Киргизстана нахожусь здесь, пока покидать территорию не собираюсь. Не собираюсь складывать с себя полномочия президента, потому что выборы президента на второй срок прошли буквально 9 месяцев назад, на которых были отданы голоса более 77% за ныне действующего президента.
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас послушали выдержку из интервью с Курманбеком Бакиевым. Чувствуется ли, что он ощущает за своей спиной чью-то поддержку?
Аркадий Дубнов: Безусловно, находится фактически в родных стенах, он родом из тех мест, где он сейчас нашел убежище. И надо понимать, что мы говорим о Киргизии, где законы клана, законы местничества, законы родственных уз – это святое понятие, и политика не имеет отношения вот к такого рода связям. Его будут защищать, независимо от того, хороший он президент или плохой президент. С другой стороны, сегодня можно, конечно, говорить о том, что все еще сохраняется серьезная опасность войны стенка на стенку. Я бы не хотел называть гражданской войной, как обычно в таких случаях говорят, да я говорю про эти дни, но тем не менее, мы, к сожалению, должны воспроизводить эти понятия. Устройство Киргизии, которая существует из двух постоянно друг с другом находящихся в соприкосновении и не очень простых отношениях Севера и Юга. Курманбек Бакиев представитель Юга, властвовал пять лет, перед ним был президентом Аскар Акаев, который властвовал 15 лет, и как бы ни был плох Курманбек Бакиев для многих южан, а это реальность, в Оше, южной столице Киргизии, как называют этот большой город Ферганской долины, очень многие не являются сторонниками Бакиева, но при этом надо понимать, что отношение к нему может характеризоваться простыми формулами: он южный, он наш. Пусть, мол, посидит, мы не можем не поддерживать, потому что Акаев с севера властвовал 15 лет, а этот всего пять. Это психология очень распространена в Киргизии - это вполне естественная для этой страны ментальность. Повторяю, далекая от политических симпатий и антипатий, с этим надо считаться.
Федор Шелов-Коведяев: Но при этом, насколько я сегодня представляю ситуацию, рассчитывать на какую-то серьезную вооруженную поддержку на Юге, которая могла бы противопоставить тем, кто сегодня находится у власти, кстати, многие из них являются выходцами с Юга, у Бакиева возможностей, на мой взгляд, нет. Просто напомню, руководитель временного правительства, которым сегодня является многократный министр иностранных дел Киргизии еще в советские времена Роза Отумбаева, она тоже выходец с юга, она ошская. И это очень важно. И я уверен, что неслучайно именно она была назначена премьером временного правительства, чтобы показать южанам, что речь не идет о том, что эта схема вновь меняется в противоположный знак. О поддержке Бакиева, конечно, говорить надо, но не она является сегодня определяющей в попытке предсказать ход событий. Главное, насколько быстро и с какими потерями и трудностями столкнется новая власть, пытаясь покончить с хаосом, беспределом, мародерством, буйством стихии в первую очередь в Бишкеке.
Владимир Кара-Мурза: Не поторопился ли президент Бакиев отказаться от помощи своих коллег по соседним республикам, которые предоставляли ему убежище?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я должен сказать, что из ого же самого Оша он был вынужден, как было сказано об одном из императоров русских прошлого века, стремительно удалиться. То есть, говоря проще, выкатиться. Поэтому, мне думается, что такие простые схемы Юг – Север все-таки не в полной мере работают в Киргизии. Второе, что мне хотелось бы отметить, конечно, постыдный тон и постыдное содержание тех выдержек из интервью Бакиева, которые мы услышали. Потому что кому-кому, а не тому, кто организовывал дело шесть лет тому назад, аналогичная совершенно ситуация, говорить о том, что происходит сейчас в таком тоне и так оценивать действия своих сограждан, которые тебя же поддержали некоторое время тому назад. Должен заметить, что Аскар Акаев в этой ситуации вел себя, в аналогичной ситуации куда как достойнее. Может быть при всех справедливых, несправедливых претензиях со стороны его собственных сограждан. Повторяю, сама по себе его позиция была более достойной.
Что касается возможности где-то скрыться, я полагаю, что он отказался от этого, понимая, что ему скрываться негде. Потому что понятно, что Россия, я полагаю, должно быть понятно, что Россия не будет скрывать у себя. А что касается всех остальных, если говорить об Узбекистане, то вообще при сложной конфигурации отношений в Ферганской долине в целом, я думаю, пребывание там не могло бы быть длительным. Что касается Казахстана, в данной ситуации, если бы он согласился на положение добровольного пленника, фактически человека, ограниченного в передвижении, аналогично домашнему аресту, может быть он мог бы сохранить свое физическое состояние. В остальных случаях, я боюсь, что ему просто могло бы грозить физическое уничтожение, до него могли бы легко дотянуться, если бы действительно не сидел где-то фактически под домашним арестом в окружении большого количества представителей спецслужб и вооруженных сил. То есть, он понимает, что он находится в мышеловке и поэтому бодрится. И в соответствии с восточной стилистикой возможно каким-то образом оптимизирует свои шансы на то, чтобы обрести какую-то поддержку. Потому что если он будет демонстрировать слабость, понятно, что его загонят окончательно. А тут, я думаю, что такое отчаянное поведение, исходящее из того, что делать ему все равно больше нечего.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", невысокого мнения о свергнутом президенте.
Иван Стариков: Пришедший на смену Аскару Акаеву Курманбек Бакиев только внешне соответствовал чаяниям народных масс, казался более простым, более народным президентом. Однако, как мне кажется, безусловно, чудовищная ошибка Бакиева была попытка обезглавить оппозицию, отсутствие такого глубинного интеллекта, политического чутья в итоге привело к тому, что Курманбек Бакиев стал олицетворять собой не просто худшие черты кланового коррумпированного капитализма с киргизским лицом, а стал представлять в некой гротескной, а иногда в карикатурной форме. Поэтому в отличие от "революции тюльпанов" это был бунт разъяренной толпы.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить о позиции России, то исчерпывающую ли ее оценку дал премьер Путин, сказав, что Россия не имеет отношения к этим событиям? Может быть надо было как уточнить ее симпатии?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что наш премьер в свойственном ему стиле сказал даже больше, чем можно было ожидать, имея в виду отношение конкретно к Бакиеву, упомянув о семейственности как центральном пункте правления бакиевского режима, он сказал достаточно много, добавив, что он снова наступает на те же грабли, что и предыдущий президент Аскар Акаев. По-моему, это совершенно очевидно, что в Москве, я может быть упреждаю ваш дальнейший вопрос, понятно, что российское руководство и те, кто наблюдает за событиями в Киргизии, в принципе не могут по-другому, кроме как позитивно воспринимать события в Киргизии. Потому что не секрет, что отношения между Москвой и Бишкеком последние месяцы, если не год серьезно были подорваны. Если нужно, можно об этом говорить. Но сейчас, мне кажется, важнее показать, я абсолютно согласен с Федором Шеловым-Коведяевым, с Иваном Стариковым в их оценках личности Бакиева и его власти. Я сейчас читаю его заявление: "Я глубоко уверен в том, что те, кто стремится поменять власть в стране, должны действовать строго в рамках правового поля и согласно действующей конституции". Ну законник нашелся. Пять лет назад пришел к власти в таком же стиле, как и сегодня он оказался пораженцем, он учит людей вести себя законно.
Ирония судьбы состоит в том, что сегодня у власти находится фактически те, кто привели к власти Бакиева. Это та же, как принято говорить, группировка оппозиционеров, а точнее - бывших высокопоставленных чиновников. Напоминаю: бывший министр иностранных дел, бывший генеральный прокурор, бывший спикер парламента, бывший премьер-министр. Так просто в этой маленькой стране очень много политиков, но нет достаточно для них властных постов, чтобы всем одновременно находиться во властной команде. Я ничего не хочу сказать плохого, так уж устроена нынешняя жизнь в Киргизии. Но они сегодня, я надеюсь, извлекут уроки из своей чудовищной ошибки, которая им стала ясна, например, я знаю точно, Отумбаева кусала локти, когда первые месяцы активно поддерживала Курманбека Бакиева. Да, теперь надо выбирать президента хотя бы по принципу минимального количества семьи или подрастающего поколения мужского пола. Я иронизирую, но, извините, эта ирония базируется на крови.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подтверждает наличие российских интересов в регионе.
Алексей Подберезкин: Российский интерес совершенно очевиден. Мы несем свою долю ответственности, и у нас есть национальный интерес на территории Киргизии - это постсоветское пространство, которое столетиями нас объединяло и до сих пор остаются экономические, культурные, политические связи. Поэтому наш интерес, максимальный интерес в том, чтобы была стабильная ситуация в Киргизии в политическом плане, но и в военном тоже, потому что наше военное присутствие там сохраняется, мы считаем, что это очень важный регион Центральной Азии, от которого во многом зависит развитие ситуации в других странах, соседних с Киргизией. Поэтому наш приоритет совершенно очевиден – это сохранение политической и внутриполитической стабильности в Киргизии.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, российские приоритеты в Киргизии?
Федор Шелов-Коведяев: Знаете, я хотел бы для начала отреагировать таким образом, что коли наш премьер-министр высказался в том ключе, что все, что случилось в Киргизии было полной неожиданностью для нас, это фактически констатация полного фиаско, полной недееспособности всех тех механизмов, всех тех структур, институтов, которые действуют на данном направлении, в частности, на данном направлении. И это, конечно, повод задуматься самому говорившему на предмет того, насколько он соответствует этому месту, которое он занимает в этой ситуации. Почему я так говорю? Потому что, мне думается, что то, что происходит в Киргизии на протяжение последних шести лет, уже второй раз - это на самом деле очень серьезное предупреждение нашей власти.
Как мы видим по терактам, которые недавно снова случились, а можно вспомнить и "Невский экспресс", и другие вещи, которые происходили чуть раньше, хваленая вертикаль не стоит. Как показывают опросы, связанные с подготовкой голосования, протестный потенциал, потенциал недовольства, негативизма в отношении власти растет, причем растет стремительными темпами. Что я имею в виду? Если накануне предыдущего дня голосования, то есть осеннего дня голосования разница между теми, кто в опросах ответил, что он да, будет голосовать и да, будет голосовать за "Единую Россию", а проголосовал по итогам иначе, составляло 13%, то в этот раз 22.
Я здесь просто хотел бы продолжить, что этот молчаливый негативизм очень опасен, потому что он имеет тенденцию внезапно взрываться. Мы помним, так происходило в конце советского периода, когда вроде как общество анемично реагировало на то, что происходит в верхах, а потом на улицах столичных городов оказались миллионные демонстрации, и с этим никто ничего не мог поделать, хотя до этого вроде никто не реагировал на то, что происходило в Баку, в Тбилиси, в прибалтийских республиках, то есть такой бурной реакции не было. Тот же самый молчаливый негативизм взорвался совершенно ужасными событиями в Киргизии, потому что 9 месяцев назад, как было сказано, во всяком случае общество проглотило эти 77%. Мы понимаем, что это было не 77%, но общество вроде как проглотило. То есть тогда ничего не случилось. А через 9 месяцев мы получили погромы, мы получили грабежи, мы получили стрельбу, жертвы и так далее. Поэтому нарастание негатива, причем нарастание стремительное молчаливого негативизма должно власти насторожить и заставить их задуматься о том, что уж коли вертикаль не стоит, то надо жить при демократии.
Потому что при демократии люди берут какую-то часть ответственности на себя, и ты можешь обращаться к тому, что они должны вести себя ответственно. Как, помните, сказал Кеннеди замечательную фразу: прежде, чем спросить, что Америка должна сделать для тебя, спроси, что ты сделал для нее. Со свободными гражданами можно говорить в таком ключе, с теми, кто придавлен вертикалью, так говорить нельзя, ты можешь получить только бунт в ответ. Понятно, что если все те же самые теракты происходят с тем же успехом в демократических государствах и в тех, где выстроена вертикаль, то лучше жить при демократии, потому что, в частности, люди более ответственно относятся к своей жизни, не говоря о том, что жить веселей. А большинство людей хотят жить веселее, а не грустнее. Я не имею в виду хлеба и зрелищ, а просто, чтобы было разнообразие в тех же средствах массовой информации, было разнообразие в новостных программах. Чтобы можно было выбирать, что слушать, какое мнение учитывать, к какому мнению присоединяться, как высказывать свое мнение, чтобы была возможность нормальной профсоюзной деятельности, отстаивание своих интересов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", верит в наступление гражданского мира в Киргизии.
Андрей Савельев: Я думаю, что в любом случае события идут к гражданскому миру, даже если они идут через гражданскую войну. Понятно, что в Киргизии воевать некому, кроме тех кланов, которые борются за власть, а народу нужно хотя бы сносное существование. К сожалению, ни один из привластных кланов не смог до сих пор обеспечить такое существование. Пока Киргизия была в составе Советского Союза, она горя не знала. Но теперь киргизы попытались жить самостоятельно, мы видим, к чему это пришло. Мы видим, что, к сожалению, самостоятельно киргизская элита не может обеспечить ни стабильности в государстве, ни более-менее существования своего народа. Стоит задуматься, зачем же было ходить 20 лет за суверенитетом. Я думаю, что эта мысль должна быть главной для тех, кто постарается стабилизировать ситуацию.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы сказал так, что можно подумать, что те, кто у нас сами себя назначили элитами, что-то такое обеспечили своему народу. Я просто продолжаю ту же самую мысль, что то, что произошло в Киргизии, должно показывать нам, что мы должны задуматься над тем, как избежать подобного рода событий, потому что и наши элиты, так называемые элиты не блещут, мягко говоря, национальным поведением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы посмотрите то, что там происходит, один в один ложится на Россию. Там юг, у нас север. То есть вся власть у тех, кто находится из Петербурга. И форма протеста просто там у вас вышла, потому что страна маленькая, менталитет эмоциональный, а здесь в России есть террористические акты, один в один накладывается. Сама динамика действий, она и говорит: Владимир Путин, уйди, ты точно президент, который пытается из себя что-то корчить еще.
Владимир Кара-Мурза: Насколько поучительны события в Киргизии для других стран СНГ?
Аркадий Дубнов: Очень характерная деталь: соседняя с Киргизией страна Узбекистан, в течение 7 апреля все средства массовой информации хранили полное молчание о событиях в Киргизии. Информагентство "Фергана.ру" приводит замечательный материал собственного корреспондента из Ташкента, который рассказывает о том, как выглядела 30-минутная программа новостей узбекского телевидения. Там говорилось о наводнении в Новгородской области, о забастовке работников авиакомпании "Джепан-Айр", о землетрясении в Бразилии, еще о чем-то, но ни слова о том, что в соседней стране свергнут фактически президент и идет фактически бунт. Надо ли говорить, почему узбекская пропаганда боится рассказать своему народу, что в принципе этот народ, источник власти, может эту власть поменять. Рассказывать о том, что это все может относиться к соседним азиатским странам, нет необходимости. Точно так же нам надо говорить, что это прямое отношение имеет к событиям, слушатель, наверное, выразил это наблюдение. Нельзя долго напрягать ощущение безмолвности, кляпа во рту. Нельзя бесконечно выводить по 31 числам на Триумфальную площадь пионеров и работников коммунальных служб, которые должны отмечать свои праздники. Поэтому в конце концов руководители должны извлечь уроки. Потому что если давить на пузырь, сопротивление, он может лопнуть и оттуда вытечь не совсем хорошо пахнущая жидкость.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы Российской Федерации, считает поучительными уроки киргизских событий.
Сергей Бабурин: Основная часть общества Киргизии выступает за перемены. Надежды на перемены с действовавшим руководством республики уже не связывает. Поэтому, я предполагаю, что лидерам оппозиции, опираясь на сторонников позапрошлого президента, удастся стабилизировать ситуацию и сформировать дееспособные структуры власти. В чем-то, убежден, урок Киргизии должен быть воспринят на всем постсоветском пространстве, в том числе в России. Возвращение Акаева на руководящие посты нереально. В качестве одного из авторитетов республики тоже сомнительно, будут новые люди, в том числе далеко не всегда мужчины могут справиться там, где сейчас справится женщина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы посмотреть, не получается ли у нас дуга нестабильности. Она перекочевала из Чечни, в Дагестан, теперь в Киргизию. Мне кажется, за кулисами стоят ваххабиты, и потом вы можете их увидеть. Это первое. Второе: вы говорите, я согласен с Дубновым, с экспертом, который правильно сказал о том, что республика очень маленькая и там как в стакане воды бушует. Люди гибнут и большое количество людей уже погибло. Мне кажется, что Россия дала деньги большие Киргизии, и деньги украли, народу это очень ощутимо. Мне кажется, что роль России здесь может быть более активной. И практически жизнь показала, что ни одна республика бывшая Советского Союза самодостаточной не является, пожалуй, что кроме России.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз религиозного мотива там не просматривается.
Федор Шелов-Коведяев: Во всяком случае, сейчас ничего такого мы не видим все, что происходит, происходит с вполне светскими лозунгами. Мы даже не видим появления каких-то фигур, которые бы что-то говорили об исламе или не об исламе, но что-то такое делали. Что касается дуги нестабильности, она существует реально. Другое дело, что она мимикрирует, ее можно воспринимать в более широком плане. Не знаю, я на самом деле небольшой оптимист по поводу того, насколько быстро это может все улечься, все-таки фрустрация ожиданий колоссальная за последние 6 лет накопилась. И должны учитывать такой фактор как то, что многие киргизы, которые зарабатывали деньги в России и как-то поддерживали свои семьи, теперь в результате кризиса утеряли свою способность.
Мы говорим опять, как в известной поговорке, "халва, халва" насчет того, что кризис окончился, а я могу сказать, что сегодня только что получил такие сведения от моей родни в Ростове-на-Дону, что в Ростове люди перестали ездить на машинах, не личных машинах, а на такси, неважно, официальных, неофициальных. Это в Ростове-на-Дону, в котором всегда ловили машину, даже если надо было проехать несколько улиц. Теперь бизнес просто упал. Это значит, что кризис не только продолжается, но он достиг такого уровня, что у людей нет ста рублей для того, чтобы куда-то поехать. Проторяю, люди привыкли в южных городах жить достаточно легко, свободно. В этом смысле на широкую ногу в сравнении с северными городами. Все это накладывается на определенный политический фон, который мы с вами сегодня обсуждали.
И если вернуться к Киргизии, то мы понимаем, что кризис в России будет продолжаться, будет продолжаться, видимо, не один год и, соответственно, возможности для заработков выходцам из соседних с нами стран, бывших республик Советского Союза схлопывается, что создает дополнительные трудности. И здесь действительно встает колоссальная проблема, чтобы возникло руководство национально мыслящее, то есть мыслящее интересами нации, то есть интересами собственного народа. Вот в чем я вижу главную проблему.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза", уверен, что силового противостояния в Киргизии больше не будет.
Марк Урнов: Пока что все, что происходит, скорее свидетельствует о том, что основная волна насилия прошла, потому что военные, судя по информации, приходящей оттуда, перешли на сторону новой власти, милиция тоже, фактически у старого режима силовой поддержки не осталось. Что касается массовой поддержки, то ее и не было. Так что на сегодняшний день скорее все закончилось. Единственное, что продолжается, как всегда бывает при крушении резком режима, мародерство, насилие и так далее, но это, к сожалению, неизбежный компонент любой насильственной революции. В течение недели-двух пойдет насилие на спад, и власть начнет стабилизироваться, потому что фигуры достаточные популярные и общественное мнение на их стороне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Тут господин Савельев, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", высказал мысль о том, что не надо было бы Киргизии отделяться от Советского Союза, от России, лучше была бы жизнь, не было бы никаких проблем. Я думаю, что проблемы Киргизии скорее всего происходят наоборот от того, что она слишком долго задержалась в составе СССР. И таким образом та конституция и та система отношений, которая существует, является неким суррогатным результатом того, что мы имеем на всем постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, состоялась ли Киргизия как самостоятельное независимое государство?
Аркадий Дубнов: Во-первых, я хотел отреагировать на пару замечаний слушателя. Хочу напомнить, что Киргизия по своей воле никогда не выходила из Советского Союза. Киргизию, как и подавляющее большинство всех республик бывшего Советского Союза, поставили перед фактом после Беловежской пущи, когда был распущен Советский Союз и создано Содружество независимых государств. Одним из этих независимых государств вынуждена была оказаться и Киргизия. Вопрос, состоялась ли Киргизия как самостоятельное государство, к сожалению, не имеет положительного ответа. События последних шести лет, да и, пожалуй, всего десятилетия этого века это подтверждают. Просто нет времени об этом говорить, но это очевидно. Ни одна республика постсоветья не пережила за столь короткий период столь удручающих метаморфоз власти.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я, во-первых, хотел бы прокомментировать то, что сказал Марк Урнов. К сожалению, он, с моей точки зрения, никогда не был сильным аналитиком. Я должен сказать, что, конечно, его суждение, сегодня высказанное по поводу того, что там все заканчивается, при том, что мы видим, что количество жертв растет, еще раз повторю, к сожалению, разительно расходится с реальной картиной. Понятно, что видя столь массовые выступления, ни милиция, ни вооруженные силы не собираются усугублять этот конфликт, тем более, что президент бежал, и опять же по стилистике Востока поддерживать его большого смысла нет - это только себе вредить. То есть это чисто ситуативное решение. Что же касается того, как это может развиваться дальше, даже если мы, повторяю, вычтем связанные с мародерством тяжелые события, с этим, я надеюсь, как-то справятся в течение дней, недель, надеюсь, что как и в прошлый раз примерно в течение 10-15 дней как-то удастся справиться, остается проблема значительно больших трудностей, с которыми сталкивается нынешнее временное руководство в отличие от того, на какой волне пришел тогда Бакиев.
И я бы хотел обратить внимание на то, что, конечно, нам, России стоит серьезно задуматься насчет эффективности нашей политики в новом зарубежье. Потому что мы в том числе вбухиваем туда колоссальные средства наших граждан, бюджетные средства, средства, которые поступают от налогов, которые мы все платим, совсем не только олигархи и крупные компании, но каждый из нас. И они тратятся совершенно неэффективно. Мы видим на примере Киргизии, насколько все это неэффективно. То же самое можно сказать о Таджикистане, то же можно сказать о Казахстане, то же можно сказать о других многих бывших республиках бывшего Советского Союза, той же Украине, той же Молдавии. Это абсолютно понятно, почему это происходит. Это все происходит, потому что частные интересы нашей внешней политики вполне определенных группировок у нас превалируют над национальными интересами, но это рано или поздно приведет к трагическим последствиям для всей страны. И в данном случае сейчас просто остановлены очень серьезные проекты, связанные с Киргизией, непонятно, как это будет развиваться дальше. Да, в течение последнего года отношения были не лучшими, но кто нам гарантируют, что они станут лучше сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Доктор Кубанычбек Апас, один из лидеров киргизской оппозиции, предвидит дальнейшие схватки под ковром.
Кубанычбек Апас: Будут выяснять отношения эти функционеры, которые работали в администрации Бакиева, потом не поделили портфели или деньги и сейчас кремлевское закулисье дало им деньги, чтобы произвести этот государственный переворот. Основная ссора произойдет между этими функционерами. Сейчас киргизский народ внимательно наблюдает за ними, и киргизский народ скажет последнее слово. Никакой гражданской войны не будет. Бакиев уже политический труп, несмотря на то большое количество денег, которые он украл из государственной казны, он не в состоянии противостоять целой нации. Так что его жизнь обречена. Скорее всего, он кончит плачевно, его поймают и просто физически уничтожат.
Владимир Кара-Мурза: С какими проблемами столкнется в первую очередь созданное оппозицией временное правительство Киргизии?
Аркадий Дубнов: Сейчас отвечу, но предварительно я хотел бы сделать некое замечание относительно предыдущего выступающего господина Апаса. Просто еще раз хочется сказать: нет такого лидера киргизской оппозиции по имени доктор Апас. Его никто в Киргизии не знает кроме нескольких людей, занимающихся профессионально, политологов или экспертов. Нет такого лидера оппозиции. И мне не хотелось бы употреблять имя этого человека в разряде оппозиционеров, потому что это в каком-то смысле дискредитирует оппозицию. Но это мое чисто личное мнение человека, который занимается этим регионом почти 20 лет.
Теперь, что касается вашего вопроса, какие проблемы стоят. На мой взгляд, первая проблема – это успокоить толпу, накормить людей, извините, и физически, и материально, и фигурально. Нужны некие вливания в эти обещания, которыми новая власть может успокоить и пообещать, что жизнь после Бакиева изменится к лучшему. Но в казне денег нет киргизской, бюджет не сбалансирован, если не сказать больше, трещит по швам. Неслучайно объявлено, что Атамбаев собирается в Москву, бывший премьер-министр, и отвечающий в этой новой властной группировке за экономические вопросы. Я думаю, что в Москве будут готовы рассмотреть все просьбы киргизского руководства нового о предоставлении финансовой, материальной конкретной помощи по необходимому списку претензий. Это самое главное.
Меня несколько смущает, что новое киргизское руководство пока не объявило о том, что оно собирается проводить парламентские выборы, распустив этот парламент, но уже объявило о том, что будет менять конституцию. Здесь некая дыра. Я боюсь, как бы не проводилось руководство в эту дыру. Потому что невозможно менять конституцию, если нет законодательного органа. Это лакуна, которую, видимо, предстоит заполнить новому руководству. И я согласен с Розой Отунбаевой, которая говорит, что им нужно аккуратно проанализировать все, что происходит, и принять конкретные решения. Вот самое важное, что предстоит сделать. Естественно, взять под контроль спецслужбы и инвентаризировать оружие, которое расползлось по толпе.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что многие оппозиционеры были арестованы. Следует ли объявить политическую амнистию?
Федор Шелов-Коведяев: Не только это. На самом деле Аркадий Дубнов сейчас сказал очень важные вещи, которые как раз подтверждают мнение о том, что все совсем не заканчивается. Мы опять же здесь должны вспомнить о том, что многие представители, участвующие в этих беспорядках, говорят о мести. И когда люди, обладающие оружием, говорят о месте, то это очень тревожно. Дело даже не только в том, что освобождать оппозиционеров или не освобождать - это же опять негативный заряд, это люди обиженные. Соответственно, будет естественное совершенно стремление к реваншу. И как справятся с тем, чтобы минимизировать стремление к реваншу, потому что это стремление к реваншу приведет к тем же самым эффектам, которые мы наблюдали при режиме Бакиева.
Вообще мне представляется, что Киргизия остро нуждается во внешнем, во всяком случае, экономическом, финансовом управлении. Потому что если мы опять будем туда давать деньги, то я считаю, что мы должны контролировать их расходование. Все, что мы делали до этого, когда деньги давались бесконтрольно, видимо, тоже по вполне коррупционным схемам, я имею в виду Россию, но не может быть более терпимо в той ситуации, которая сложилась в этой стране. Хватит наживаться в том числе на выделении помощи, с удовольствием ее разделяя с теми, кому вы ее предоставляете. То есть надо честно и открыто, если давать деньги, то честно и открыто это делать, и соответственно, контролировать, как они будут расходоваться с тем, чтобы действительно людям от этого стало лучше. Тем более, что мы говорим, что нам такое количество мигрантов не нужно трудовых и вообще у нас сложные межнациональные отношения, и их надо улучшать. Значит люди должны работать там. Вот и дайте им там работу.
Аркадий Дубнов: Я боюсь, что о победе говорить рано, если вообще можно назвать победой то, что происходит. К сожалению, режим Бакиева был не из самых, что называется, приятных и самим киргизам тоже. Но то, на каком фоне проходит отвержение его от власти, нельзя характеризовать такими терминами "удача – неудача". К сожалению, это бунт и этим многое исчерпывается. Бунт кровавый, что называется, пушкинский пугачевский, но киргизский, а это еще страшнее, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать политические изменения в Киргизии необратимыми?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я должен сказать, что, во-первых, я солидарен с Дубновым в том, что события страшные. Уже достаточно много жертв, невозвратных потерь, погибших людей. И те, кто затронут этими потерями, открыто в прямом эфире уже говорили о мести, то есть, очевидно, кровопролитие будет продолжаться. Ну и полторы тысячи людей, обратившихся за медицинской помощью - это тоже совсем немало для любой страны, а в Киргизии не так много людей живет. То есть это страшные, большие цифры. Как мы знаем, на протяжении последних нескольких лет, чуть более пяти лет, это происходит второй раз. И в этом смысле можно говорить о том, что да, уже существует определенная традиция. И в этом смысле можно говорить о какой-то необратимости. Но очевидно, что необратимыми по-настоящему перемены будут тогда, когда они состоятся не на словах, а на деле, то есть тогда когда действительно возникнет правительство национальной ответственности, подлинное правительство национальной ответственности, когда люди будут думать о будущем страны, о будущем своих сограждан и только после этого о своем собственном будущем, которые будут устраивать свое собственное будущее в картину развития нации. Мы знаем, что никакие политики не являются ангелами ни в одной стране, и в общем при возможности что-то лично для себя получить, они от этого не отказываются. Дело в формах, дело в размерах, дело в соотношении личного благополучия с состоянием всей страны и граждан.
Коррупция существует в самых демократических и замечательных странах. Вот сегодня мы слышали чудовищную новость о том, что группу преступников, которые забирали внутренние органы для пересадки в Израиль, не куда-нибудь, а в Израиль, где особые отношения к человеческой жизни, к человеческому здоровью, возглавлял один из героев войны Судного дня, бригадный генерал. Мы понимаем, что в принципе страшные вещи, связанные с коррупцией, с стремлением к личному обогащению, существуют в разных странах, но, повторяю, дело в масштабах. К сожалению, в Киргизии мы видим одни из самых страшных масштабов этого противоречия между личными интересами и интересами общественными. Впрочем, я думаю, мы к этому еще вернемся, Россия здесь тоже не великий пример.
Владимир Кара-Мурза: Президент Киргизии Курманбек Бакиев не признал своего поражения. Вот что он сказал в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
Курманбек Бакиев: Я избранный глава государства и не признаю никакого поражения. Я считаю, что это самая настоящая вакханалия, то, что они сотворили, вооруженная группа людей. Я не могу выйти и по телевидению в эфир сказать о том, что произошло, и то, что я думаю по этому поводу. Я на юге Киргизстана нахожусь здесь, пока покидать территорию не собираюсь. Не собираюсь складывать с себя полномочия президента, потому что выборы президента на второй срок прошли буквально 9 месяцев назад, на которых были отданы голоса более 77% за ныне действующего президента.
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас послушали выдержку из интервью с Курманбеком Бакиевым. Чувствуется ли, что он ощущает за своей спиной чью-то поддержку?
Аркадий Дубнов: Безусловно, находится фактически в родных стенах, он родом из тех мест, где он сейчас нашел убежище. И надо понимать, что мы говорим о Киргизии, где законы клана, законы местничества, законы родственных уз – это святое понятие, и политика не имеет отношения вот к такого рода связям. Его будут защищать, независимо от того, хороший он президент или плохой президент. С другой стороны, сегодня можно, конечно, говорить о том, что все еще сохраняется серьезная опасность войны стенка на стенку. Я бы не хотел называть гражданской войной, как обычно в таких случаях говорят, да я говорю про эти дни, но тем не менее, мы, к сожалению, должны воспроизводить эти понятия. Устройство Киргизии, которая существует из двух постоянно друг с другом находящихся в соприкосновении и не очень простых отношениях Севера и Юга. Курманбек Бакиев представитель Юга, властвовал пять лет, перед ним был президентом Аскар Акаев, который властвовал 15 лет, и как бы ни был плох Курманбек Бакиев для многих южан, а это реальность, в Оше, южной столице Киргизии, как называют этот большой город Ферганской долины, очень многие не являются сторонниками Бакиева, но при этом надо понимать, что отношение к нему может характеризоваться простыми формулами: он южный, он наш. Пусть, мол, посидит, мы не можем не поддерживать, потому что Акаев с севера властвовал 15 лет, а этот всего пять. Это психология очень распространена в Киргизии - это вполне естественная для этой страны ментальность. Повторяю, далекая от политических симпатий и антипатий, с этим надо считаться.
Федор Шелов-Коведяев: Но при этом, насколько я сегодня представляю ситуацию, рассчитывать на какую-то серьезную вооруженную поддержку на Юге, которая могла бы противопоставить тем, кто сегодня находится у власти, кстати, многие из них являются выходцами с Юга, у Бакиева возможностей, на мой взгляд, нет. Просто напомню, руководитель временного правительства, которым сегодня является многократный министр иностранных дел Киргизии еще в советские времена Роза Отумбаева, она тоже выходец с юга, она ошская. И это очень важно. И я уверен, что неслучайно именно она была назначена премьером временного правительства, чтобы показать южанам, что речь не идет о том, что эта схема вновь меняется в противоположный знак. О поддержке Бакиева, конечно, говорить надо, но не она является сегодня определяющей в попытке предсказать ход событий. Главное, насколько быстро и с какими потерями и трудностями столкнется новая власть, пытаясь покончить с хаосом, беспределом, мародерством, буйством стихии в первую очередь в Бишкеке.
Владимир Кара-Мурза: Не поторопился ли президент Бакиев отказаться от помощи своих коллег по соседним республикам, которые предоставляли ему убежище?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я должен сказать, что из ого же самого Оша он был вынужден, как было сказано об одном из императоров русских прошлого века, стремительно удалиться. То есть, говоря проще, выкатиться. Поэтому, мне думается, что такие простые схемы Юг – Север все-таки не в полной мере работают в Киргизии. Второе, что мне хотелось бы отметить, конечно, постыдный тон и постыдное содержание тех выдержек из интервью Бакиева, которые мы услышали. Потому что кому-кому, а не тому, кто организовывал дело шесть лет тому назад, аналогичная совершенно ситуация, говорить о том, что происходит сейчас в таком тоне и так оценивать действия своих сограждан, которые тебя же поддержали некоторое время тому назад. Должен заметить, что Аскар Акаев в этой ситуации вел себя, в аналогичной ситуации куда как достойнее. Может быть при всех справедливых, несправедливых претензиях со стороны его собственных сограждан. Повторяю, сама по себе его позиция была более достойной.
Что касается возможности где-то скрыться, я полагаю, что он отказался от этого, понимая, что ему скрываться негде. Потому что понятно, что Россия, я полагаю, должно быть понятно, что Россия не будет скрывать у себя. А что касается всех остальных, если говорить об Узбекистане, то вообще при сложной конфигурации отношений в Ферганской долине в целом, я думаю, пребывание там не могло бы быть длительным. Что касается Казахстана, в данной ситуации, если бы он согласился на положение добровольного пленника, фактически человека, ограниченного в передвижении, аналогично домашнему аресту, может быть он мог бы сохранить свое физическое состояние. В остальных случаях, я боюсь, что ему просто могло бы грозить физическое уничтожение, до него могли бы легко дотянуться, если бы действительно не сидел где-то фактически под домашним арестом в окружении большого количества представителей спецслужб и вооруженных сил. То есть, он понимает, что он находится в мышеловке и поэтому бодрится. И в соответствии с восточной стилистикой возможно каким-то образом оптимизирует свои шансы на то, чтобы обрести какую-то поддержку. Потому что если он будет демонстрировать слабость, понятно, что его загонят окончательно. А тут, я думаю, что такое отчаянное поведение, исходящее из того, что делать ему все равно больше нечего.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", невысокого мнения о свергнутом президенте.
Иван Стариков: Пришедший на смену Аскару Акаеву Курманбек Бакиев только внешне соответствовал чаяниям народных масс, казался более простым, более народным президентом. Однако, как мне кажется, безусловно, чудовищная ошибка Бакиева была попытка обезглавить оппозицию, отсутствие такого глубинного интеллекта, политического чутья в итоге привело к тому, что Курманбек Бакиев стал олицетворять собой не просто худшие черты кланового коррумпированного капитализма с киргизским лицом, а стал представлять в некой гротескной, а иногда в карикатурной форме. Поэтому в отличие от "революции тюльпанов" это был бунт разъяренной толпы.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить о позиции России, то исчерпывающую ли ее оценку дал премьер Путин, сказав, что Россия не имеет отношения к этим событиям? Может быть надо было как уточнить ее симпатии?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что наш премьер в свойственном ему стиле сказал даже больше, чем можно было ожидать, имея в виду отношение конкретно к Бакиеву, упомянув о семейственности как центральном пункте правления бакиевского режима, он сказал достаточно много, добавив, что он снова наступает на те же грабли, что и предыдущий президент Аскар Акаев. По-моему, это совершенно очевидно, что в Москве, я может быть упреждаю ваш дальнейший вопрос, понятно, что российское руководство и те, кто наблюдает за событиями в Киргизии, в принципе не могут по-другому, кроме как позитивно воспринимать события в Киргизии. Потому что не секрет, что отношения между Москвой и Бишкеком последние месяцы, если не год серьезно были подорваны. Если нужно, можно об этом говорить. Но сейчас, мне кажется, важнее показать, я абсолютно согласен с Федором Шеловым-Коведяевым, с Иваном Стариковым в их оценках личности Бакиева и его власти. Я сейчас читаю его заявление: "Я глубоко уверен в том, что те, кто стремится поменять власть в стране, должны действовать строго в рамках правового поля и согласно действующей конституции". Ну законник нашелся. Пять лет назад пришел к власти в таком же стиле, как и сегодня он оказался пораженцем, он учит людей вести себя законно.
Ирония судьбы состоит в том, что сегодня у власти находится фактически те, кто привели к власти Бакиева. Это та же, как принято говорить, группировка оппозиционеров, а точнее - бывших высокопоставленных чиновников. Напоминаю: бывший министр иностранных дел, бывший генеральный прокурор, бывший спикер парламента, бывший премьер-министр. Так просто в этой маленькой стране очень много политиков, но нет достаточно для них властных постов, чтобы всем одновременно находиться во властной команде. Я ничего не хочу сказать плохого, так уж устроена нынешняя жизнь в Киргизии. Но они сегодня, я надеюсь, извлекут уроки из своей чудовищной ошибки, которая им стала ясна, например, я знаю точно, Отумбаева кусала локти, когда первые месяцы активно поддерживала Курманбека Бакиева. Да, теперь надо выбирать президента хотя бы по принципу минимального количества семьи или подрастающего поколения мужского пола. Я иронизирую, но, извините, эта ирония базируется на крови.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подтверждает наличие российских интересов в регионе.
Алексей Подберезкин: Российский интерес совершенно очевиден. Мы несем свою долю ответственности, и у нас есть национальный интерес на территории Киргизии - это постсоветское пространство, которое столетиями нас объединяло и до сих пор остаются экономические, культурные, политические связи. Поэтому наш интерес, максимальный интерес в том, чтобы была стабильная ситуация в Киргизии в политическом плане, но и в военном тоже, потому что наше военное присутствие там сохраняется, мы считаем, что это очень важный регион Центральной Азии, от которого во многом зависит развитие ситуации в других странах, соседних с Киргизией. Поэтому наш приоритет совершенно очевиден – это сохранение политической и внутриполитической стабильности в Киргизии.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, российские приоритеты в Киргизии?
Федор Шелов-Коведяев: Знаете, я хотел бы для начала отреагировать таким образом, что коли наш премьер-министр высказался в том ключе, что все, что случилось в Киргизии было полной неожиданностью для нас, это фактически констатация полного фиаско, полной недееспособности всех тех механизмов, всех тех структур, институтов, которые действуют на данном направлении, в частности, на данном направлении. И это, конечно, повод задуматься самому говорившему на предмет того, насколько он соответствует этому месту, которое он занимает в этой ситуации. Почему я так говорю? Потому что, мне думается, что то, что происходит в Киргизии на протяжение последних шести лет, уже второй раз - это на самом деле очень серьезное предупреждение нашей власти.
Как мы видим по терактам, которые недавно снова случились, а можно вспомнить и "Невский экспресс", и другие вещи, которые происходили чуть раньше, хваленая вертикаль не стоит. Как показывают опросы, связанные с подготовкой голосования, протестный потенциал, потенциал недовольства, негативизма в отношении власти растет, причем растет стремительными темпами. Что я имею в виду? Если накануне предыдущего дня голосования, то есть осеннего дня голосования разница между теми, кто в опросах ответил, что он да, будет голосовать и да, будет голосовать за "Единую Россию", а проголосовал по итогам иначе, составляло 13%, то в этот раз 22.
Я здесь просто хотел бы продолжить, что этот молчаливый негативизм очень опасен, потому что он имеет тенденцию внезапно взрываться. Мы помним, так происходило в конце советского периода, когда вроде как общество анемично реагировало на то, что происходит в верхах, а потом на улицах столичных городов оказались миллионные демонстрации, и с этим никто ничего не мог поделать, хотя до этого вроде никто не реагировал на то, что происходило в Баку, в Тбилиси, в прибалтийских республиках, то есть такой бурной реакции не было. Тот же самый молчаливый негативизм взорвался совершенно ужасными событиями в Киргизии, потому что 9 месяцев назад, как было сказано, во всяком случае общество проглотило эти 77%. Мы понимаем, что это было не 77%, но общество вроде как проглотило. То есть тогда ничего не случилось. А через 9 месяцев мы получили погромы, мы получили грабежи, мы получили стрельбу, жертвы и так далее. Поэтому нарастание негатива, причем нарастание стремительное молчаливого негативизма должно власти насторожить и заставить их задуматься о том, что уж коли вертикаль не стоит, то надо жить при демократии.
Потому что при демократии люди берут какую-то часть ответственности на себя, и ты можешь обращаться к тому, что они должны вести себя ответственно. Как, помните, сказал Кеннеди замечательную фразу: прежде, чем спросить, что Америка должна сделать для тебя, спроси, что ты сделал для нее. Со свободными гражданами можно говорить в таком ключе, с теми, кто придавлен вертикалью, так говорить нельзя, ты можешь получить только бунт в ответ. Понятно, что если все те же самые теракты происходят с тем же успехом в демократических государствах и в тех, где выстроена вертикаль, то лучше жить при демократии, потому что, в частности, люди более ответственно относятся к своей жизни, не говоря о том, что жить веселей. А большинство людей хотят жить веселее, а не грустнее. Я не имею в виду хлеба и зрелищ, а просто, чтобы было разнообразие в тех же средствах массовой информации, было разнообразие в новостных программах. Чтобы можно было выбирать, что слушать, какое мнение учитывать, к какому мнению присоединяться, как высказывать свое мнение, чтобы была возможность нормальной профсоюзной деятельности, отстаивание своих интересов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", верит в наступление гражданского мира в Киргизии.
Андрей Савельев: Я думаю, что в любом случае события идут к гражданскому миру, даже если они идут через гражданскую войну. Понятно, что в Киргизии воевать некому, кроме тех кланов, которые борются за власть, а народу нужно хотя бы сносное существование. К сожалению, ни один из привластных кланов не смог до сих пор обеспечить такое существование. Пока Киргизия была в составе Советского Союза, она горя не знала. Но теперь киргизы попытались жить самостоятельно, мы видим, к чему это пришло. Мы видим, что, к сожалению, самостоятельно киргизская элита не может обеспечить ни стабильности в государстве, ни более-менее существования своего народа. Стоит задуматься, зачем же было ходить 20 лет за суверенитетом. Я думаю, что эта мысль должна быть главной для тех, кто постарается стабилизировать ситуацию.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы сказал так, что можно подумать, что те, кто у нас сами себя назначили элитами, что-то такое обеспечили своему народу. Я просто продолжаю ту же самую мысль, что то, что произошло в Киргизии, должно показывать нам, что мы должны задуматься над тем, как избежать подобного рода событий, потому что и наши элиты, так называемые элиты не блещут, мягко говоря, национальным поведением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы посмотрите то, что там происходит, один в один ложится на Россию. Там юг, у нас север. То есть вся власть у тех, кто находится из Петербурга. И форма протеста просто там у вас вышла, потому что страна маленькая, менталитет эмоциональный, а здесь в России есть террористические акты, один в один накладывается. Сама динамика действий, она и говорит: Владимир Путин, уйди, ты точно президент, который пытается из себя что-то корчить еще.
Владимир Кара-Мурза: Насколько поучительны события в Киргизии для других стран СНГ?
Аркадий Дубнов: Очень характерная деталь: соседняя с Киргизией страна Узбекистан, в течение 7 апреля все средства массовой информации хранили полное молчание о событиях в Киргизии. Информагентство "Фергана.ру" приводит замечательный материал собственного корреспондента из Ташкента, который рассказывает о том, как выглядела 30-минутная программа новостей узбекского телевидения. Там говорилось о наводнении в Новгородской области, о забастовке работников авиакомпании "Джепан-Айр", о землетрясении в Бразилии, еще о чем-то, но ни слова о том, что в соседней стране свергнут фактически президент и идет фактически бунт. Надо ли говорить, почему узбекская пропаганда боится рассказать своему народу, что в принципе этот народ, источник власти, может эту власть поменять. Рассказывать о том, что это все может относиться к соседним азиатским странам, нет необходимости. Точно так же нам надо говорить, что это прямое отношение имеет к событиям, слушатель, наверное, выразил это наблюдение. Нельзя долго напрягать ощущение безмолвности, кляпа во рту. Нельзя бесконечно выводить по 31 числам на Триумфальную площадь пионеров и работников коммунальных служб, которые должны отмечать свои праздники. Поэтому в конце концов руководители должны извлечь уроки. Потому что если давить на пузырь, сопротивление, он может лопнуть и оттуда вытечь не совсем хорошо пахнущая жидкость.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы Российской Федерации, считает поучительными уроки киргизских событий.
Сергей Бабурин: Основная часть общества Киргизии выступает за перемены. Надежды на перемены с действовавшим руководством республики уже не связывает. Поэтому, я предполагаю, что лидерам оппозиции, опираясь на сторонников позапрошлого президента, удастся стабилизировать ситуацию и сформировать дееспособные структуры власти. В чем-то, убежден, урок Киргизии должен быть воспринят на всем постсоветском пространстве, в том числе в России. Возвращение Акаева на руководящие посты нереально. В качестве одного из авторитетов республики тоже сомнительно, будут новые люди, в том числе далеко не всегда мужчины могут справиться там, где сейчас справится женщина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы посмотреть, не получается ли у нас дуга нестабильности. Она перекочевала из Чечни, в Дагестан, теперь в Киргизию. Мне кажется, за кулисами стоят ваххабиты, и потом вы можете их увидеть. Это первое. Второе: вы говорите, я согласен с Дубновым, с экспертом, который правильно сказал о том, что республика очень маленькая и там как в стакане воды бушует. Люди гибнут и большое количество людей уже погибло. Мне кажется, что Россия дала деньги большие Киргизии, и деньги украли, народу это очень ощутимо. Мне кажется, что роль России здесь может быть более активной. И практически жизнь показала, что ни одна республика бывшая Советского Союза самодостаточной не является, пожалуй, что кроме России.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз религиозного мотива там не просматривается.
Федор Шелов-Коведяев: Во всяком случае, сейчас ничего такого мы не видим все, что происходит, происходит с вполне светскими лозунгами. Мы даже не видим появления каких-то фигур, которые бы что-то говорили об исламе или не об исламе, но что-то такое делали. Что касается дуги нестабильности, она существует реально. Другое дело, что она мимикрирует, ее можно воспринимать в более широком плане. Не знаю, я на самом деле небольшой оптимист по поводу того, насколько быстро это может все улечься, все-таки фрустрация ожиданий колоссальная за последние 6 лет накопилась. И должны учитывать такой фактор как то, что многие киргизы, которые зарабатывали деньги в России и как-то поддерживали свои семьи, теперь в результате кризиса утеряли свою способность.
Мы говорим опять, как в известной поговорке, "халва, халва" насчет того, что кризис окончился, а я могу сказать, что сегодня только что получил такие сведения от моей родни в Ростове-на-Дону, что в Ростове люди перестали ездить на машинах, не личных машинах, а на такси, неважно, официальных, неофициальных. Это в Ростове-на-Дону, в котором всегда ловили машину, даже если надо было проехать несколько улиц. Теперь бизнес просто упал. Это значит, что кризис не только продолжается, но он достиг такого уровня, что у людей нет ста рублей для того, чтобы куда-то поехать. Проторяю, люди привыкли в южных городах жить достаточно легко, свободно. В этом смысле на широкую ногу в сравнении с северными городами. Все это накладывается на определенный политический фон, который мы с вами сегодня обсуждали.
И если вернуться к Киргизии, то мы понимаем, что кризис в России будет продолжаться, будет продолжаться, видимо, не один год и, соответственно, возможности для заработков выходцам из соседних с нами стран, бывших республик Советского Союза схлопывается, что создает дополнительные трудности. И здесь действительно встает колоссальная проблема, чтобы возникло руководство национально мыслящее, то есть мыслящее интересами нации, то есть интересами собственного народа. Вот в чем я вижу главную проблему.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза", уверен, что силового противостояния в Киргизии больше не будет.
Марк Урнов: Пока что все, что происходит, скорее свидетельствует о том, что основная волна насилия прошла, потому что военные, судя по информации, приходящей оттуда, перешли на сторону новой власти, милиция тоже, фактически у старого режима силовой поддержки не осталось. Что касается массовой поддержки, то ее и не было. Так что на сегодняшний день скорее все закончилось. Единственное, что продолжается, как всегда бывает при крушении резком режима, мародерство, насилие и так далее, но это, к сожалению, неизбежный компонент любой насильственной революции. В течение недели-двух пойдет насилие на спад, и власть начнет стабилизироваться, потому что фигуры достаточные популярные и общественное мнение на их стороне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Тут господин Савельев, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", высказал мысль о том, что не надо было бы Киргизии отделяться от Советского Союза, от России, лучше была бы жизнь, не было бы никаких проблем. Я думаю, что проблемы Киргизии скорее всего происходят наоборот от того, что она слишком долго задержалась в составе СССР. И таким образом та конституция и та система отношений, которая существует, является неким суррогатным результатом того, что мы имеем на всем постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, состоялась ли Киргизия как самостоятельное независимое государство?
Аркадий Дубнов: Во-первых, я хотел отреагировать на пару замечаний слушателя. Хочу напомнить, что Киргизия по своей воле никогда не выходила из Советского Союза. Киргизию, как и подавляющее большинство всех республик бывшего Советского Союза, поставили перед фактом после Беловежской пущи, когда был распущен Советский Союз и создано Содружество независимых государств. Одним из этих независимых государств вынуждена была оказаться и Киргизия. Вопрос, состоялась ли Киргизия как самостоятельное государство, к сожалению, не имеет положительного ответа. События последних шести лет, да и, пожалуй, всего десятилетия этого века это подтверждают. Просто нет времени об этом говорить, но это очевидно. Ни одна республика постсоветья не пережила за столь короткий период столь удручающих метаморфоз власти.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я, во-первых, хотел бы прокомментировать то, что сказал Марк Урнов. К сожалению, он, с моей точки зрения, никогда не был сильным аналитиком. Я должен сказать, что, конечно, его суждение, сегодня высказанное по поводу того, что там все заканчивается, при том, что мы видим, что количество жертв растет, еще раз повторю, к сожалению, разительно расходится с реальной картиной. Понятно, что видя столь массовые выступления, ни милиция, ни вооруженные силы не собираются усугублять этот конфликт, тем более, что президент бежал, и опять же по стилистике Востока поддерживать его большого смысла нет - это только себе вредить. То есть это чисто ситуативное решение. Что же касается того, как это может развиваться дальше, даже если мы, повторяю, вычтем связанные с мародерством тяжелые события, с этим, я надеюсь, как-то справятся в течение дней, недель, надеюсь, что как и в прошлый раз примерно в течение 10-15 дней как-то удастся справиться, остается проблема значительно больших трудностей, с которыми сталкивается нынешнее временное руководство в отличие от того, на какой волне пришел тогда Бакиев.
И я бы хотел обратить внимание на то, что, конечно, нам, России стоит серьезно задуматься насчет эффективности нашей политики в новом зарубежье. Потому что мы в том числе вбухиваем туда колоссальные средства наших граждан, бюджетные средства, средства, которые поступают от налогов, которые мы все платим, совсем не только олигархи и крупные компании, но каждый из нас. И они тратятся совершенно неэффективно. Мы видим на примере Киргизии, насколько все это неэффективно. То же самое можно сказать о Таджикистане, то же можно сказать о Казахстане, то же можно сказать о других многих бывших республиках бывшего Советского Союза, той же Украине, той же Молдавии. Это абсолютно понятно, почему это происходит. Это все происходит, потому что частные интересы нашей внешней политики вполне определенных группировок у нас превалируют над национальными интересами, но это рано или поздно приведет к трагическим последствиям для всей страны. И в данном случае сейчас просто остановлены очень серьезные проекты, связанные с Киргизией, непонятно, как это будет развиваться дальше. Да, в течение последнего года отношения были не лучшими, но кто нам гарантируют, что они станут лучше сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Доктор Кубанычбек Апас, один из лидеров киргизской оппозиции, предвидит дальнейшие схватки под ковром.
Кубанычбек Апас: Будут выяснять отношения эти функционеры, которые работали в администрации Бакиева, потом не поделили портфели или деньги и сейчас кремлевское закулисье дало им деньги, чтобы произвести этот государственный переворот. Основная ссора произойдет между этими функционерами. Сейчас киргизский народ внимательно наблюдает за ними, и киргизский народ скажет последнее слово. Никакой гражданской войны не будет. Бакиев уже политический труп, несмотря на то большое количество денег, которые он украл из государственной казны, он не в состоянии противостоять целой нации. Так что его жизнь обречена. Скорее всего, он кончит плачевно, его поймают и просто физически уничтожат.
Владимир Кара-Мурза: С какими проблемами столкнется в первую очередь созданное оппозицией временное правительство Киргизии?
Аркадий Дубнов: Сейчас отвечу, но предварительно я хотел бы сделать некое замечание относительно предыдущего выступающего господина Апаса. Просто еще раз хочется сказать: нет такого лидера киргизской оппозиции по имени доктор Апас. Его никто в Киргизии не знает кроме нескольких людей, занимающихся профессионально, политологов или экспертов. Нет такого лидера оппозиции. И мне не хотелось бы употреблять имя этого человека в разряде оппозиционеров, потому что это в каком-то смысле дискредитирует оппозицию. Но это мое чисто личное мнение человека, который занимается этим регионом почти 20 лет.
Теперь, что касается вашего вопроса, какие проблемы стоят. На мой взгляд, первая проблема – это успокоить толпу, накормить людей, извините, и физически, и материально, и фигурально. Нужны некие вливания в эти обещания, которыми новая власть может успокоить и пообещать, что жизнь после Бакиева изменится к лучшему. Но в казне денег нет киргизской, бюджет не сбалансирован, если не сказать больше, трещит по швам. Неслучайно объявлено, что Атамбаев собирается в Москву, бывший премьер-министр, и отвечающий в этой новой властной группировке за экономические вопросы. Я думаю, что в Москве будут готовы рассмотреть все просьбы киргизского руководства нового о предоставлении финансовой, материальной конкретной помощи по необходимому списку претензий. Это самое главное.
Меня несколько смущает, что новое киргизское руководство пока не объявило о том, что оно собирается проводить парламентские выборы, распустив этот парламент, но уже объявило о том, что будет менять конституцию. Здесь некая дыра. Я боюсь, как бы не проводилось руководство в эту дыру. Потому что невозможно менять конституцию, если нет законодательного органа. Это лакуна, которую, видимо, предстоит заполнить новому руководству. И я согласен с Розой Отунбаевой, которая говорит, что им нужно аккуратно проанализировать все, что происходит, и принять конкретные решения. Вот самое важное, что предстоит сделать. Естественно, взять под контроль спецслужбы и инвентаризировать оружие, которое расползлось по толпе.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что многие оппозиционеры были арестованы. Следует ли объявить политическую амнистию?
Федор Шелов-Коведяев: Не только это. На самом деле Аркадий Дубнов сейчас сказал очень важные вещи, которые как раз подтверждают мнение о том, что все совсем не заканчивается. Мы опять же здесь должны вспомнить о том, что многие представители, участвующие в этих беспорядках, говорят о мести. И когда люди, обладающие оружием, говорят о месте, то это очень тревожно. Дело даже не только в том, что освобождать оппозиционеров или не освобождать - это же опять негативный заряд, это люди обиженные. Соответственно, будет естественное совершенно стремление к реваншу. И как справятся с тем, чтобы минимизировать стремление к реваншу, потому что это стремление к реваншу приведет к тем же самым эффектам, которые мы наблюдали при режиме Бакиева.
Вообще мне представляется, что Киргизия остро нуждается во внешнем, во всяком случае, экономическом, финансовом управлении. Потому что если мы опять будем туда давать деньги, то я считаю, что мы должны контролировать их расходование. Все, что мы делали до этого, когда деньги давались бесконтрольно, видимо, тоже по вполне коррупционным схемам, я имею в виду Россию, но не может быть более терпимо в той ситуации, которая сложилась в этой стране. Хватит наживаться в том числе на выделении помощи, с удовольствием ее разделяя с теми, кому вы ее предоставляете. То есть надо честно и открыто, если давать деньги, то честно и открыто это делать, и соответственно, контролировать, как они будут расходоваться с тем, чтобы действительно людям от этого стало лучше. Тем более, что мы говорим, что нам такое количество мигрантов не нужно трудовых и вообще у нас сложные межнациональные отношения, и их надо улучшать. Значит люди должны работать там. Вот и дайте им там работу.
