Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы завершаем рассказ о доказательстве гипотезы Пуанкаре, выполненного российским математиком Григорием Перельманом. По сведениям его коллег из Санкт-Петербурга Григорий перестал заниматься наукой. Однако по мнению члена-корреспондента РАН, главного научного сотрудника Математического института им. Стеклова Виктора Бухштабера, в математике такое явление – не редкость. Известно немало случаев, когда ученые, достигшие серьезных результатов, прекращают свои исследования. Об этом с Виктором Бухштабером беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Виктор Матвеевич, с чем связан уход из математики Григория Перельмана?
Виктор Бухштабер: Знаете, сколько ему лет? Он 1966 года рождения, ему уже за 40. Можно привести примеры математиков, которые получили фундаментальные результаты, но в 40 лет прекратили заниматься наукой. Не надо к этому относиться, как к трагедии. Люди ведь очень разные. Есть и обратные примеры. И в первую очередь недавно от нас ушедший Израиль Моисеевич Гельфанд. В 2002 году я делал доклад на его семинаре, и меня поразило, как живо он воспринимал новые идеи, выдвигал оригинальные гипотезы. А ведь ему было тогда 89 лет. Но большинство выдающихся математиков свои звездные результаты получили до 40 лет. Что касается Григория, то мы не знаем, каков его сегодняшний потенциал и как он будет потом реализовываться. Опять же, возвращаясь к Андрею Николаевичу Колмогорову. В свое время Андрей Николаевич заявлял: будет 60 лет, уйду из математики и стану бакенщиком, буду баки зажигать на Волге. Однако когда ему было 60, его осенили новые идеи теории сложности. Я помню его доклад на московском математическом обществе, где он, как молодой человек, вдохновенно рассказывал об этих идеях, которые, как мы сейчас видим, создали плодотворное направление теории алгоритмов.
Ольга Орлова: Подводя итог рассказу о Перельмане, как вы оцениваете сейчас ситуацию: как частную историю, завязанную на психологии конкретного человека, или в ней есть нечто симптоматичное?
Виктор Бухштабер: Я считаю, что это индивидуальная история конкретного человека Григория Перельмана. Он себя проявил, он вошел в историю науки - не только математики! - в историю науки. Но дальше надо дать ему жить его жизнью.
Ольга Орлова: Тогда позвольте отвлечься от частной истории Григория Перельмана и поговорить о положении молодого ученого в России и Европе. Вы восемь лет были членом исполнительного комитета Европейского математического общества, вы понимаете, как сейчас обстоит дело с математикой в Европе, Америке и в России. Вы преподаете в Московском государственном университете. Если бы вы сейчас были молодым математиком, где бы вы предпочли стартовать?
Виктор Бухштабер: Мы можем выбирать свою судьбу. Но если бы у меня спросили совет, то даже сейчас при всех известных нам обстоятельствах я бы посоветовал начинать математическую жизнь в России. Я учитываю наши глубокие корни и традиции, такое понятие как математическая школа - это же наше понятие. Я считаю себя типичным представителем российской математической школы. И это понятие специальное, мы можем сейчас говорить о российской математической школе в мировом плане, потому что человек может работать в других странах, но все равно ее представлять. Если вам повезло, если вы своей потенциал реализовали в рамках школы, это совсем не то, если вам приходится пробиваться в одиночку, как на Западе.
Ольга Орлова: А в чем разница?
Виктор Бухштабер: Хотите пример? Пожалуйста. Я недавно был в Манчестере и стал рассказывать, что, когда я был студентом, потом аспирантом, московский университет был абсолютно уникальным местом. Тогда не было ни одной точки земного шара с такой концентрацией математики, и человек, которому посчастливилось заниматься математикой в то время, мог себя реализовать почти в любой ее области. И я стал называть "семинар Гельфанда", "семинар Новикова" и т.д.. И вдруг мой коллега, известный английский математик, заметил: "Странно, когда я был аспирантом, учеником знаменитого математика Фрэнка Адамса, в это же время в Манчестере работал известный математик Баррат. Но мы никогда не говорили "семинар Адамса" или "семинар Баррата". Мы говорили - "семинар по топологии".
Вот это отличает понятие школы. Правда, если вам повезло и вы нашли своего руководителя.
Ольга Орлова: Можно это психологически сравнить с тем, как человек воспитывался в большой семье или пробивался в жизни в одиночку?
Виктор Бухштабер: Это правильно. Не надо забывать, возвращаясь к Перельману, что очень много зависит от психологии. Конечно же, если вам повезло, вы воспитались в семье, то у вас возникает не только видение будущего, но и связь с прошлым. В математике очень важно получать информацию из первых рук.
Ольга Орлова: И, наверное, чувство защищенности? Что дает настоящая, дружная семья? Ты чувствуешь, что тебе не страшно в этом мире.
Виктор Бухштабер: Да, но в то же время это большая ответственность. Вы должны доказывать, что вы достойный член этой семьи. Это не мафия, когда из-за того, что ты член семьи, мы тебя будем защищать. В научном мире так не бывает. Это не только честь, но это большая ответственность быть членом научной школы. Надо об этом помнить все время. Я мог бы еще один пример привести. Как-то много лет назад я был с визитом в университете города Бохум у известного немецкого математика Хайнера Цишинга. Он мне говорил: "Если я вырастил у себя хорошего ученика, то в принципе не могу его оставить рядом с собой. Он должен уехать, на стороне доказать, что он жизнеспособен как ученый, и потом, еслиу у нас будет свободное место, может участвовать в конкурсе на его получение на общих основаниях."
Ольга Орлова: Да, это была знаменитая реформа в Германии, когда разрушили немецкие школы, чтобы повысить мобильность в немецкой науке.
Виктор Бухштабер: И мы знаем, чем это кончилось в Германии. Такая же проблема в Великобритании, в Америке.
Ольга Орлова: Так вроде же неплохо кончилось? Ведь из России математики едут в Великобританию, в Америку и в Германию, а не наоборот. Значит, не так плоха мобильная западная система.
Виктор Бухштабер: Когда мы говорим "уезжают", надо понимать, куда уезжают. Если молодой человек уезжает преподавать в университет - это тяжелый крест. Там очень большая нагрузка, и времени заниматься наукой почти нет. Есть несколько звездных мест, где иначе, но туда же попадают только единицы. Молодой ученый, чтобы начать научную карьеру, должен получить результат, который сразу его поставит над своими сверстниками и даст возможность победить в жестком конкурсе. Если в каком-то университете появляется место, то на него оказываются 30-40 претендентов. Надо попасть в короткий лист, чтобы тебя пригласили и выслушали. Так что для молодых математиков жизнь на Западе тяжела. Я совсем недавно столкнулся в Великобритании с молодым математиком, который явно подавал большие надежды. Он мне сказал: "Я решил уйти из математики, потому что понял: не успеваю набрать темп". Уходят в бизнес, уходят в программирование. Поэтому давайте говорить так - молодым тяжело.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что им везде тяжело?
Виктор Бухштабер: Да. Но тем замечательным молодым, которые готовы бороться до конца, нужен хороший старт. Изначально старт - это задача, на которой можно показать свой потенциал. Идеально, когда есть учитель, который введет тебя в самый центр математики, укажет тебе на задачи, одновременно глубокие и доступные. А если нет такого учителя, как быть? Я хочу сказать, что на Западе молодые получают хорошие позиции, получают возможность заниматься наукой, если они уже стартовали. Старт - это очень тяжело. Я думаю (на моем личном опыте ученика Сергея Петровича Новикова), стартовать в науке в России проще. Когда я говорю про Россию, я имею в виду в первую очередь московский и петербургский университеты, где я лучше знаю ситуацию.
Ольга Орлова: А я недавно беседовала с одним студентом мехмата, второкурсником. Талантливый молодой человек, который сам о себе, будучи еще на втором курсе, говорит: "Я по природе своей геометр." Мне кажется, это великая вещь, если человек на втором курсе так ясно осознает себя. И вместе с тем, он учит немецкий язык и банковскую систему Германии. Я спросила, почему? И он ответил: "Я хочу иметь семью, но я понимаю: будучи молодым математиком, я ее не прокормлю ни в России, ни в Германии. А вот банковская система в Германии устроена хорошо, и я думаю, что буду там заниматься финансами".
Виктор Бухштабер: Ну, не все так однозначно. Давайте посмотрим на наши реалии. У нас есть премии для студентов старших курсов, аспирантов, молодых ученых. Если вы кандидат, то можете претендовать на премию фонда "Династия". Сейчас есть совершенно замечательная премия, которую организовал Саша Кузнецов. Что дает получение такой премии? Во-первых, это победа в честном конкурсе. Молодой человек, получивший научный результат, выставляет его на конкурс. Победитель получает, во-первых, признание – раз, во-вторых, самоутвреждается, и в-третьих, это все-таки деньги. Не очень большие, но деньги, которые позволяют ему продолжать интенсивно заниматься наукой. У нас есть гранты РФФИ, среди них - гранты, специально помогающие поехать за границу для участия в конференции с докладом. Конечно, больших денег, как в банковском деле, вы не заработаете, но некоторые скромные возможности сейчас есть. Система грантов, которая сложилась у нас относительно недавно, позволяет утверждаться молодым - это очень важно. На это направлены премии Европейского математического общества. Во всем мире сейчас известны лауреаты этой премии - Андрей Окуньков и Алексей Бородин. В 2006 году Андрей Окуньков стал Филдсовским лауреатом. За последние годы Окуньков и Бородин прочли лекции в ведущих научных центрах разных стран. Их выступления можно также услышать на семинарах в Институте проблем передачи информации РАН, сотрудниками которого они являются. Я советую почитать интервью с Андреем Окуньковым, в котором он говорит о своих учителях и научной школе, в которой он вырос.
Ольга Орлова: Виктор Матвеевич, с чем связан уход из математики Григория Перельмана?
Виктор Бухштабер: Знаете, сколько ему лет? Он 1966 года рождения, ему уже за 40. Можно привести примеры математиков, которые получили фундаментальные результаты, но в 40 лет прекратили заниматься наукой. Не надо к этому относиться, как к трагедии. Люди ведь очень разные. Есть и обратные примеры. И в первую очередь недавно от нас ушедший Израиль Моисеевич Гельфанд. В 2002 году я делал доклад на его семинаре, и меня поразило, как живо он воспринимал новые идеи, выдвигал оригинальные гипотезы. А ведь ему было тогда 89 лет. Но большинство выдающихся математиков свои звездные результаты получили до 40 лет. Что касается Григория, то мы не знаем, каков его сегодняшний потенциал и как он будет потом реализовываться. Опять же, возвращаясь к Андрею Николаевичу Колмогорову. В свое время Андрей Николаевич заявлял: будет 60 лет, уйду из математики и стану бакенщиком, буду баки зажигать на Волге. Однако когда ему было 60, его осенили новые идеи теории сложности. Я помню его доклад на московском математическом обществе, где он, как молодой человек, вдохновенно рассказывал об этих идеях, которые, как мы сейчас видим, создали плодотворное направление теории алгоритмов.
Ольга Орлова: Подводя итог рассказу о Перельмане, как вы оцениваете сейчас ситуацию: как частную историю, завязанную на психологии конкретного человека, или в ней есть нечто симптоматичное?
Виктор Бухштабер: Я считаю, что это индивидуальная история конкретного человека Григория Перельмана. Он себя проявил, он вошел в историю науки - не только математики! - в историю науки. Но дальше надо дать ему жить его жизнью.
Ольга Орлова: Тогда позвольте отвлечься от частной истории Григория Перельмана и поговорить о положении молодого ученого в России и Европе. Вы восемь лет были членом исполнительного комитета Европейского математического общества, вы понимаете, как сейчас обстоит дело с математикой в Европе, Америке и в России. Вы преподаете в Московском государственном университете. Если бы вы сейчас были молодым математиком, где бы вы предпочли стартовать?
Виктор Бухштабер: Мы можем выбирать свою судьбу. Но если бы у меня спросили совет, то даже сейчас при всех известных нам обстоятельствах я бы посоветовал начинать математическую жизнь в России. Я учитываю наши глубокие корни и традиции, такое понятие как математическая школа - это же наше понятие. Я считаю себя типичным представителем российской математической школы. И это понятие специальное, мы можем сейчас говорить о российской математической школе в мировом плане, потому что человек может работать в других странах, но все равно ее представлять. Если вам повезло, если вы своей потенциал реализовали в рамках школы, это совсем не то, если вам приходится пробиваться в одиночку, как на Западе.
Ольга Орлова: А в чем разница?
Виктор Бухштабер: Хотите пример? Пожалуйста. Я недавно был в Манчестере и стал рассказывать, что, когда я был студентом, потом аспирантом, московский университет был абсолютно уникальным местом. Тогда не было ни одной точки земного шара с такой концентрацией математики, и человек, которому посчастливилось заниматься математикой в то время, мог себя реализовать почти в любой ее области. И я стал называть "семинар Гельфанда", "семинар Новикова" и т.д.. И вдруг мой коллега, известный английский математик, заметил: "Странно, когда я был аспирантом, учеником знаменитого математика Фрэнка Адамса, в это же время в Манчестере работал известный математик Баррат. Но мы никогда не говорили "семинар Адамса" или "семинар Баррата". Мы говорили - "семинар по топологии".
Вот это отличает понятие школы. Правда, если вам повезло и вы нашли своего руководителя.
Ольга Орлова: Можно это психологически сравнить с тем, как человек воспитывался в большой семье или пробивался в жизни в одиночку?
Виктор Бухштабер: Это правильно. Не надо забывать, возвращаясь к Перельману, что очень много зависит от психологии. Конечно же, если вам повезло, вы воспитались в семье, то у вас возникает не только видение будущего, но и связь с прошлым. В математике очень важно получать информацию из первых рук.
Ольга Орлова: И, наверное, чувство защищенности? Что дает настоящая, дружная семья? Ты чувствуешь, что тебе не страшно в этом мире.
Виктор Бухштабер: Да, но в то же время это большая ответственность. Вы должны доказывать, что вы достойный член этой семьи. Это не мафия, когда из-за того, что ты член семьи, мы тебя будем защищать. В научном мире так не бывает. Это не только честь, но это большая ответственность быть членом научной школы. Надо об этом помнить все время. Я мог бы еще один пример привести. Как-то много лет назад я был с визитом в университете города Бохум у известного немецкого математика Хайнера Цишинга. Он мне говорил: "Если я вырастил у себя хорошего ученика, то в принципе не могу его оставить рядом с собой. Он должен уехать, на стороне доказать, что он жизнеспособен как ученый, и потом, еслиу у нас будет свободное место, может участвовать в конкурсе на его получение на общих основаниях."
Ольга Орлова: Да, это была знаменитая реформа в Германии, когда разрушили немецкие школы, чтобы повысить мобильность в немецкой науке.
Виктор Бухштабер: И мы знаем, чем это кончилось в Германии. Такая же проблема в Великобритании, в Америке.
Ольга Орлова: Так вроде же неплохо кончилось? Ведь из России математики едут в Великобританию, в Америку и в Германию, а не наоборот. Значит, не так плоха мобильная западная система.
Виктор Бухштабер: Когда мы говорим "уезжают", надо понимать, куда уезжают. Если молодой человек уезжает преподавать в университет - это тяжелый крест. Там очень большая нагрузка, и времени заниматься наукой почти нет. Есть несколько звездных мест, где иначе, но туда же попадают только единицы. Молодой ученый, чтобы начать научную карьеру, должен получить результат, который сразу его поставит над своими сверстниками и даст возможность победить в жестком конкурсе. Если в каком-то университете появляется место, то на него оказываются 30-40 претендентов. Надо попасть в короткий лист, чтобы тебя пригласили и выслушали. Так что для молодых математиков жизнь на Западе тяжела. Я совсем недавно столкнулся в Великобритании с молодым математиком, который явно подавал большие надежды. Он мне сказал: "Я решил уйти из математики, потому что понял: не успеваю набрать темп". Уходят в бизнес, уходят в программирование. Поэтому давайте говорить так - молодым тяжело.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что им везде тяжело?
Виктор Бухштабер: Да. Но тем замечательным молодым, которые готовы бороться до конца, нужен хороший старт. Изначально старт - это задача, на которой можно показать свой потенциал. Идеально, когда есть учитель, который введет тебя в самый центр математики, укажет тебе на задачи, одновременно глубокие и доступные. А если нет такого учителя, как быть? Я хочу сказать, что на Западе молодые получают хорошие позиции, получают возможность заниматься наукой, если они уже стартовали. Старт - это очень тяжело. Я думаю (на моем личном опыте ученика Сергея Петровича Новикова), стартовать в науке в России проще. Когда я говорю про Россию, я имею в виду в первую очередь московский и петербургский университеты, где я лучше знаю ситуацию.
Ольга Орлова: А я недавно беседовала с одним студентом мехмата, второкурсником. Талантливый молодой человек, который сам о себе, будучи еще на втором курсе, говорит: "Я по природе своей геометр." Мне кажется, это великая вещь, если человек на втором курсе так ясно осознает себя. И вместе с тем, он учит немецкий язык и банковскую систему Германии. Я спросила, почему? И он ответил: "Я хочу иметь семью, но я понимаю: будучи молодым математиком, я ее не прокормлю ни в России, ни в Германии. А вот банковская система в Германии устроена хорошо, и я думаю, что буду там заниматься финансами".
Виктор Бухштабер: Ну, не все так однозначно. Давайте посмотрим на наши реалии. У нас есть премии для студентов старших курсов, аспирантов, молодых ученых. Если вы кандидат, то можете претендовать на премию фонда "Династия". Сейчас есть совершенно замечательная премия, которую организовал Саша Кузнецов. Что дает получение такой премии? Во-первых, это победа в честном конкурсе. Молодой человек, получивший научный результат, выставляет его на конкурс. Победитель получает, во-первых, признание – раз, во-вторых, самоутвреждается, и в-третьих, это все-таки деньги. Не очень большие, но деньги, которые позволяют ему продолжать интенсивно заниматься наукой. У нас есть гранты РФФИ, среди них - гранты, специально помогающие поехать за границу для участия в конференции с докладом. Конечно, больших денег, как в банковском деле, вы не заработаете, но некоторые скромные возможности сейчас есть. Система грантов, которая сложилась у нас относительно недавно, позволяет утверждаться молодым - это очень важно. На это направлены премии Европейского математического общества. Во всем мире сейчас известны лауреаты этой премии - Андрей Окуньков и Алексей Бородин. В 2006 году Андрей Окуньков стал Филдсовским лауреатом. За последние годы Окуньков и Бородин прочли лекции в ведущих научных центрах разных стран. Их выступления можно также услышать на семинарах в Институте проблем передачи информации РАН, сотрудниками которого они являются. Я советую почитать интервью с Андреем Окуньковым, в котором он говорит о своих учителях и научной школе, в которой он вырос.
