Владимир Кара-Мурза: По последним данным, премьер-министр Киргизии Данияр Усемов написал заявление и ушел в отставку со своим кабинетом. Об этом сообщил журналистам один из лидеров киргизской оппозиции Темир Сариев. Он сказал, что оппозиция сформировала правительство народного доверия во главе с бывшим министром иностранных дел, лидером парламентской фракции оппозиционной Социал-демократической партии Киргизии Розой Отунбаевой. Кроме того в нее так же вошли министр внутренних дел Кыргызстана Болотбек Шерниязов, глава государственной службы национальной безопасности Кенешбек Душейбаев и начальник ГУВД Бишкека Турат Мадылбаев. О драматических событиях в Киргизии мы говорим с оппозиционным политиком доктором Кубанычбеком Апасом и экспертом по Центральной Азии Виталием Пономаревым. Сейчас с нами на связь вышла Надежда Толкунов, наш собственный корреспондент в Бишкеке. Каковы последние события в столице Киргизии?
Надежда Толкунова: В настоящее время на улицах разгул мародерства. Из моих окон видно, как грабится сеть продуктовых магазинов и внизу моего дома на первом этаже была сеть магазинов бытовой техники, все это привозится, разбиваются витрины, грузятся на грузовики и увозится молодыми людьми, которые распивают награбленные спиртные напитки прямо на улицах, и нигде не видно силовиков. А сейчас в прямом эфире выступают лидеры оппозиции, которых их соратники выпустили сегодня из СИЗО, колоний и тюрем. Они призывают не заниматься своих сподвижников мародерством, но они телевизор не смотрят и продолжают свои дела. Милиция отказывается выходить на работу.
Владимир Кара-Мурза: А по каким каналам выступают оппозиционеры?
Надежда Толкунова: Они захватили Первый национальный государственный канал, и в прямом эфире сейчас они выступают. Прямо сейчас выступает бывший Генеральный прокурор Азимбек Бекназаров.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины сегодняшних событий?
Кубанычбек Апас: Я хотел сказать, что, начиная с 6 по 7 апреля, произошла новая ровно через пять лет революция киргизского народа. Объединенная народная киргизская оппозиция смогла провести в регионах страны, в основном полностью весь север охватили беспорядки, курултаи в регионах, в Таласе, Нарынской области, Чуйской области, в Иссык-кульской области. Народ там захватил власть и выдвинул народных губернаторов. Криминальный режим Бакиева, его семейного клана, который фактически установил ханский деспотический режим, его семь братьев захватили власть в правительстве, а сын был назначен руководителем Центра инвестиций Киргизстана, практически премьер-министр, они грабили киргизский бюджет. Они потратили 600 миллионов долларов на строительство ГЭС неведомо куда, вместе с американским гражданином международным аферистом Евгением Гуревичем, который создал группу при Центре инвестиций Киргизстана, который возглавлял сын Бакиева Максим Бакиев. Эти 600 миллионов долларов исчезли в каких-то фондах.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы подобного драматического развития событий в Киргизии?
Виталий Пономарев: Конечно, напряженность нарастала - это было видно и в силу целого ряда решений, касающихся коммунальных тарифов, которые затронули очень широкие слои населения, и тот беспрецедентное разграбление страны, которое происходило в рамках планов приватизации ключевых стратегических объектов, и подавление средств массовой информации, инакомыслия, вплоть до политических убийств, которые при правлении Бакиева вошли в политическую практику. Но, конечно, то, что это произойдет сейчас, и то, что крушение режима произойдет так быстро - это было неожиданностью. Буквально в течение меньше двух суток большая часть страны вышла из-под контроля правительства, и по сообщениям, которые смотрел перед тем, как приехать сюда, президент уже бежал за пределы Киргизстана.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем, как отреагировал на происходящее российский премьер Владимир Путин.
Владимир Путин: Ни Россия, ни ваш покорный слуга, российские официальные лица не имеют к этим событиям никакого отношения. Меня лично это полностью застало врасплох. Вместе с тем я вспоминаю, когда президент Бакиев приходил к власти, он очень жестко критиковал отстраненного от власти президента Акаева за семейственность, за то, что в экономике и в политической сфере Киргизстана кругом сидели родственники, либо близкие связи Акаева. У меня такое впечатление, что господин Бакиев наступает на те же самые грабли. Но что бы там ни происходило - это внутреннее дело Киргизстана. Единственное, к чему я призываю – это к тому, чтобы и официальные власти, и оппозиция проявляли сдержанность и не допускали насилия. Особенно, конечно, это относится к официальным властям, потому что именно в руках официальных властей находятся репрессивные органы, и надеюсь, что они будут использоваться с умом и в рамках действующего законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали слова российского премьера Владимира Путина о непричастности России к происходящему на вашей родине?
Кубанычбек Апас: Я думаю, что Россия имела прямое участие в событиях в Киргизстане. И свидетельство этому, что господин Атамбаев, один из руководителей объединенной народной оппозиции, бывший премьер-министр или поп Гапон, как его зовут в киргизском народе, был неоднократно в Москве первопрестольной, так же был Темир Сариев. Роза Отунбаева неоднократно посещала перед этими событиями Москву. Поэтому я не против вмешательства России во внутренние дела Киргизстана и то, что они дали, видимо, финансовый инструмент. Потому что уже терпеть Бакиева было невозможно, он строил феодальное ханское государство, где семь его братьев были министрами. Например, Джанаш Бакиев президентскую охрану возглавлял, сын его Центр инвестиций, а это практически премьер-министр, все финансовые потоки проходили через Центр инвестиций. Поэтому 17 марта прошел курултай, где оппозиция призвала к массовым акциям неповиновения режиму. Я принял участие, меня пригласили. Но всячески противодействовали Атамбаев и Роза Отунбаева, они всегда были у власти. Эти оппозиционеры все время перетекают из акаевской администрации в бакиевскую администрацию. И я уверен, что киргизский народ будет своего достойного сына доктора Апаса выдвигать в президенты, как они требовали на 11 курултае. Они требовали, чтобы я стал президентом. Я готов выполнить требования киргизского народа стать президентом, навести порядок в стране, обеспечить дружественные традиционные связи с Россией, а так же быть хорошим партнером США против оккупационной политики Китая.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы в происходящем руку Москвы?
Виталий Пономарев: Я бы не хотел заниматься предположениями, достаточно ответственная тема, нужны факты. Но фактом на данный момент являются, что действительно накануне событий происходило ухудшение отношений с Российской Федерацией - это было заметно. Что касается будущего Кыргызстана, прежде всего должен решать киргизский народ, независимо от тех внешних факторов, которые есть или нет – это отдельный сюжет. Необходима коренная политическая реформа нынешней политической системы. То есть не должен быть президент диктатор, который может диктовать свою волю так, как это происходило при Бакиеве. Нужно разделение властей, нужен дееспособный парламент, потому что нынешний парламент совершенно не отвечает политическим реалиям нынешнего киргизского общества. Нужна серьезная реформа, которая затронет и конституцию, и основные политические структуры.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, сожалеет, что Россия утратила всякое влияние на ситуацию.
Федор Шелов-Коведяев: Чрезвычайно неудачно прозвучал комментарий Путина по поводу того, что все эти события явились полной неожиданностью для России. Это показывает, что наша страна в лице ее руководителей, прежде всего в лице специальных служб, в лице ее дипломатических миссий не умеет работать на пространстве бывшего Советского Союза. Не ведется никакая работа с оппозицией, полная и безоговорочная ставка всегда делается на существующий режим. И мы принимаем результаты каких-то событий, как приняли результаты событий в Киргизии несколько лет тому назад, и вынуждены, я полагаю, будем принять результаты нынешних, к сожалению, очень кровавых событий. И если ты говоришь, что полностью не готов к этой ситуации, то очевидно надо делать выводы относительно того, насколько ты соответствуешь той ситуации, в которой ты находишься сам.
Владимир Кара-Мурза: По информационным каналам пришел состав правительства народного доверия, действительно возглавила его Роза Отунбаева. И тут есть ваши знакомые. Как вы считаете, насколько прочным будет такой состав кабинета?
Кубанычбек Апас: Сейчас весь киргизский народ хорошо знает эти фигуры. Они привели к власти Бакиева в составе оппозиции. И они несут политическую ответственность за то, что произошло за пять лет в Киргизстане. К сожалению, в 2005 году Москва поддержала Бакиева и финансовым ресурсом, и политически. Меня, можно сказать, обманули, хотя народ тогда уже был счастлив, что наконец-то выступил по первому национальному каналу телевидения доктор Апас, и они поняли, меня показывали с трапа самолета по центральному телевидению Киргизстана. И народ был воодушевлен, что наконец-то доктор Апас будет президентом. Но тогда обманули, создали снова ручной ЦИК и на глазах у ОБСЕ и председателя ОБСЕ, который участвовал и мирил все стороны, опять же ночью, опять же переходное правительство за спиной у народа украли революцию у киргизского народа в 2005 году. И опять же происходит эта же самая история сегодня ночью. Опять за спиной у народа без доктора Апаса. Это называется просто поменять шило на мыло. Я уверен, я вылетаю в Киргизстан, я соберу народ. Народ требует, чтобы я стал президентом, они считают, что я самый достойный и порядочный, доктор медицинских наук. У нас, к сожалению, эти люди не имеют ученых степеней, достаточно у них с грамотой большие пробелы. И что тут говорить, например, Чутунов по-русски не может разговаривать, хотя это один тех, которые всегда мутили воду.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас пришла "молния" по каналу "Интерфакс", что Бакиев и министр Киргизии прибыли в Ош. Будем ждать развития ситуации. Почему так быстро после революции тюльпанов опять республика вступила в кризисную полосу?
Виталий Пономарев: Во многом это связано с тем режимом, который установил Бакиев. То есть крайне жесткий, авторитарный, но стремящийся к тоталитарному режим, который совершенно не опирался на традиции, на менталитет киргизского народа. То есть по сути Бакиев попытался создать конструкцию, которая не имела опору в национальных традициях, пытался повернуть страну на совершенно другой путь развития. Я, конечно, понимаю, что дальнейшее политическое будущее очень сложное, не надо каких-то иллюзий питать, будут проблемы. Но будем надеяться, что таких попыток уже больше не будет, и людей не будут бросать в тюрьмы просто за выражение инакомыслия, несогласия с политикой правительства.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, разочарован методами правления нынешних властей Киргизии.
Константин Затулин: Президент Бакиев полностью свернул все демократические реформы, если они когда-либо имели шанс на осуществление в Киргизии. Он перешел постепенно к традиционалистским методам управления. Речь идет о методах, которые в случае с Бакиевым означают не диалог, а аресты и репрессии против оппозиции. Все это привело к взрыву, который мог произойти раньше, мог произойти позже, произошел сейчас, в том числе и потому, что власть после начала событий в Таласе попробовала применить силу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Когда были события по смещению Акаева, уже тогда было видно, что у той оппозиции, которая пришла к власти, своей конструктивной программы никакой не было, они на волне недовольства пришли к власти. Точно такая же картинка происходит и сейчас, что нынешняя оппозиция приходит на волне недовольства, что условия жизни у народа не улучшились. У меня вопрос. Как я понял, один из гостей в студии претендует тоже на власть. Может ли нынешняя оппозиция или ваш гость предложить что-то принципиально новое, то есть новую модель управления страной, которая изменила бы кардинально ситуацию?
Кубанычбек Апас: Спасибо за вопрос. Киргизский народ считает меня лицом и душой киргизской нации. И поэтому я дал торжественное обещание на 11 курултае через средства массовой информации Киргизстана работать президентом бесплатно все 7 лет. И только по достижению позитивных результатов в Киргизстане, я думаю, что какую-то премию мне денежную киргизский народ подарит. Мне за державу обидно. Я не меркантильный человек, я хочу моему многострадальному киргизскому народу демократии, процветания. Поэтому, пользуясь возможностью, я обращаюсь к глубокоуважаемому Владимиру Владимировичу Путину, Дмитрию Анатольевичу Медведеву, президенту Соединенных Штатов Бараку Обаме, эти две великие державы сейчас спонсоры Киргизстана, пожалуйста, помогите киргизскому народу обрести свою мечту - сделать доктора Апаса наконец-то через 19 лет достойным президентом Киргизстана. Я обещаю, что это будет замечательный компромисс из двух держав.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что по сравнению с событиями пятилетней давности нынешние волнения оказались куда более кровавыми?
Виталий Пономарев: Если вспомнить события 2005 года, то Акаев бежал из страны, он не мог в силу внутренних мотивов принять решение об использовании силы. Сейчас вот этой моральной преграды у этих людей, которые были у власти, нет. Как я сказал, на уровне высших должностных лиц государства санкционировались политические убийства, достаточно вспомнить недавнее убийство в Алма-Ате киргизского оппозиционного журналиста, где расследование прямо выводят на руководство киргизских спецслужб. И эти люди, им есть что терять, они совершали преступления. Они совершали очевидно не только экономические преступления, но те, которые будут осуждены любым общественным мнением любой демократической страны. И поэтому они в каком-то смысле защищают свое будущее, они готовы проливать кровь. И сейчас уже была официальная информация, что не менее 35 убитых, неофициальные оценки до ста человек доходят. Конечно, это очень большие жертвы. Кстати говоря, среди погибших не только те, кто пытался захватывать здания, мне рассказывали об эпизодах, когда просто из военизированных машин открывали огонь по прохожим на боковых улицах, не на площади, не вблизи каких-то зданий. Я не знаю, по каким мотивам делали это люди с оружием.
Кубанычбек Апас: По приказу властей и его племянника министра обороны.
Владимир Кара-Мурза: Они оба сейчас находятся в южной резиденции в городе Ош.
Виталий Пономарев: То есть фактически режим Бакиева своей политикой внутренней, своими действиями и предыдущими, и в последние дни поставил страну на грань гражданской войны и, конечно, он как политическая фигура банкрот. Его должны судить за все, что он сделан. Если только ради избежания жертв будет достигнут какой-то политический компромисс. Потому что, конечно, ситуация вышла из-под контроля. Нельзя сказать, что толпы митингующих контролирует оппозиция. То есть много развивается стихийных процессов, многие обеспокоены актами мародерства. Здесь, конечно, помимо ответственности прежнего руководства страны стоит вопрос о безопасности граждан даже тех, кто не втянут в политику и предотвращение новых жертв.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что уже пройдена точка невозврата, что эти люди уже навсегда порвали со своим народом?
Кубанычбек Апас: Я думаю, что они прошли точку невозврата, и они должны быть осуждены народным судом, законным судом. И я считаю, что должен быть осужден президент бывший Акаев, который явил все это черные наследие, создал систему акаевщины, благодаря которой пробрались к власти примитивные уголовники Бакиев, его братья и к ужасным результатам пришел Киргизстан в эти дни.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ, осуждает проявление авторитаризма властями Бишкека.
Андрей Грозин: Авторитарный режим, который изо всех сил пытается изобразить себя демократическим, что при Акаеве, что при Бакиеве, в конечном счете всегда срывается в репрессии, в попытки подавить инакомыслие любое, и организованное, и неорганизованное. А общество в свою очередь отвечает такому режиму той же самой монетой - берет в руки палку, идет грабить магазин. Так было и в ночь мародеров после 24 марта 2005 года, так происходит и сейчас. Нецивилизованная власть сталкивается с таким же нецивилизованным обществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопросы москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Интересно, не те ли темные силы пришли в Киргизстане, которые требовали убрать американскую военную базу. Первый вопрос. А второй по поводу позиции по поводу базы хотелось бы услышать со стороны Апаса, если он президентом будет, что он будет по этому поводу делать.
Кубанычбек Апас: Спасибо за вопрос. Я хотел бы ответить так: мы поддерживаем американскую базу, она в Бишкеке является важным элементом безопасности Киргизстана в основном от оккупационной политики Китая. Она не угрожает безопасности России, она наоборот является партнером России в контртеррористической операции в Афганистане. Я думаю, что позитивная роль Америки не только в том, что она борется с исламским экстремизмом, с талибаном в Афганистане, но главным образом база направлена против экспансии Китая в странах Центральной Азии. Уже Китай отхватил кусок территории Киргизстана продажный Акаев с бывшим министром иностранных дел, а так же Бакиев отдали горную долину и она является собственностью Китая.
Владимир Кара-Мурза: Является ли присутствие американских военных в Киргизии стабилизирующим фактором?
Виталий Пономарев: Честно говоря, я не думаю, что присутствие этой базы является фактором, который оказывает важное решающее воздействие на внутриполитическую ситуацию в Киргизстане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Апас, я поздравляю киргизский народ с новым этапом его революции. И у меня просьба к вам: вы авторитетный человек, вы видите, что у нас в России творится. Вы свой гэбэшный режим свергли, а у нас он гнетет нас. Может быть вы пару автобусов пришлете в Москву и Ленинград, и курултай проведете и гэбню свергнете у нас.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к доктору Апасу: уважаемый доктор, скажите, пожалуйста, я хотел бы выразить свой комментарий на предмет гордости, чести, достоинства киргизского народа, что не терпят все. Вопрос первый такой: на ваш взгляд, почему подобного рода события в 2005 году в Андижане, в Узбекистане, быстро все заглушилось, в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане, почему невозможно сменить режим? Второй вопрос: если вы считаете, что Акаев, Бакиев, они негодяи, они виноваты, на ваш взгляд, почему они не наказаны тогда?
Кубанычбек Апас: Спасибо большое за вопрос. Киргизский горный характер, киргизский народ - свободолюбивый народ, и вы видели еще раз проявление национального характера. Киргизы не любят, когда занимаются насилием над его духом, в этом демократичность народа. Что касается других вопросов, киргизская сказка есть: птица справедливости не сядет на высокие скалистые горы Киргизстана, пока не будут наказаны виновники этой киргизской трагедии. Акаев – начало этой трагедии и Бакиев – конец этой трагедии. Я хочу, чтобы киргизский народ не обманулся в третий раз. Нам не нужно этих номенклатурных функционеров, Атамбаев, Сариев, теперь этот молодой бизнесмен, водочный король, Роза Отумбаева, которая в Советском Союзе была дипломатической теткой, затем перетекла, перекрасилась в демократку, выбросила членский билет коммуниста, а теперь она опять возглавляет правительство. Заметим, что опять за спиной у народа ночью произошло заседание в правительстве. Опять они договариваются с тем же правительством Бакиева.
Владимир Кара-Мурза: Каких ошибок следует избежать новому кабинету народного доверия, чтобы не повторить ошибок прошлого?
Виталий Пономарев: Мне кажется, надо вопрос немножко не так ставить, то есть не каких ошибок надо избежать новому кабинету, а каких ошибок надо избежать избирателям Киргизстана, гражданскому обществу. Потому что политическая модель, при которой все вверяется одному человеку, на которого молятся, считают, что он решить все проблемы, она в итоге создает атмосферу безответственности, стимулирует возникновение авторитарных, диктаторских тенденций. Мне кажется, сейчас переходный момент, очень важно, чтобы и избиратели заняли активную позицию не только через традиционные политические партии, но чтобы началась самоорганизация местных сообществ на региональном уровне, областей, которые могли бы повлиять уже на тех политиков, которые вошли в правительство и держали бы их под постоянным контролем и подталкивали бы реформы. Потому что без такой инициативы снизу, без активности населения неизбежно будет какой-то аппаратный вариант, который может закончиться трансформацией снова в не очень демократическую модель. То есть, конечно, во-первых, огромная ответственность и на нынешних лидерах оппозиции, и на активистах гражданского общества, но не меньшая ответственность на сознательной части киргизского общества, которая не должна самоустраняться от того нового политического процесса, толчок к которому дали события последних двух дней.
Владимир Кара-Мурза: Санабар Шарматова, член экспертного совета агентства РИА Новости по Средней Азии, следит за развитием кризисной ситуации в Киргизии.
Санабар Шарматова: Я не думаю, что это продолжение революции. Скорее та революция и нынешний кризис имеют одни и те же причины. Во-первых, Киргизия такая страна, которая развивается от кризиса к кризису - это ее нормальное состояние. То есть происходит кризис, затем разрешение, временная стабилизация и снова кризис. Последний кризис нынешний, он вызван совершенно определенными причинами. Известно, что в 2005 году выборы явились причиной беспорядков, но мало кому известно, что почти два года после революции продолжались всевозможные захваты зданий верховного суда, других учреждений, пикеты, массовые акции протеста, связанные с выборами. То есть сейчас на нынешнем этапе объявлять выборы было бы смерти подобно, там нужны другие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, можно предварительно какие-то выводы делать из того, что мы наблюдаем. Во-первых, может быть я не прав, но мне кажется, что такая неорганизованная стихийная масса, которая выходит на улицы она приводит к таким явлениям - грабежам, насилию и так далее. Оппозиция должна быть организована. Если она будет организована, то мне бы хотелось господину Апасу, мне очень нравятся его обещания, но хотелось бы, чтобы он конкретизировал, каким образом он собирается добиться того, что он хочет сделать.
Кубанычбек Апас: У меня есть президентская экономическая программа, по которой в очень короткий исторический срок Киргизстан можно превратить практически в Дубай. Это богатая страна, у нас очень много золота, серебра, редкоземельных металлов, таких как скандий, европий. Сам Иссык-Куль принесет более 30% средств в бюджет. Туризм, сельское хозяйство, животноводство. Это страна-курорт, но нет нормального хозяина. Я бы хотел предложить кремлевскому закулисью и вашингтонскому закулисью, чтобы они наконец поняли, что без доктора Аопаса не состоится процветающий Киргизстан, и вы опять наступаете на те же грабли, как было в 2005 году. Нельзя ставить бывших функционеров во власть, они опять превратятся в Акаевых и Бакиевых.
Владимир Кара-Мурза: Приходят сообщения из Бишкека: разграблен музей изобразительных искусств, сообщил его директор. Вооруженные сторонники оппозиции вынесли из музея особо ценные полотна. Санабар Шарматова сказала, что сейчас выборы были бы преждевременными. Как вам кажется, подходящая ли обстановка в республике для назначения новых парламентских выборов?
Виталий Пономарев: Я думаю, что сейчас это не задача первого дня. Сейчас первоочередная задача восстановить общественный порядок, прекратить грабежи, мародерство. Когда приходят такие сообщения, что сторонники оппозиции вынесли картины, меня всегда удивляет. Потому что всегда, когда происходят народные волнения, всегда какие-то есть криминальные элементы, которые используют ситуацию для решения своих проблем, и на основе чего автор этого сообщения делает заключение, что это именно сторонники оппозиции разграбили музей. То есть не надо всех тех, кто грабит магазины, считать сторонниками оппозиции. Более того, насколько я связывался со своими коллегами в Киргизстане, оппозиция призывает как раз население восстанавливать порядок, пресекать акты мародерства. Но просто ситуация в последние два дня вышла из-под контроля, то есть ни власть, ни оппозиция до конца не контролируют эти процессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, какими качественными проявлениями человеческой личности восхищается и любит народ, данный народ, такую власть и получит. Если он, например, любит умных и милосердных, а если жестких и жестоких, лукавых, то и получит. Общество готово или нет – вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Это из серии того, что каждый народ заслуживает того правительства, которое имеет.
Кубанычбек Апас: Я бы хотел сказать о роли России. Я очень хорошо разбираюсь в кремлевской политике, 19 лет в политике. Я бы сказать, что внешняя политика России терпит провалы не только в Средней Азии, но и в европейском направлении, на кавказском направлении. Я не понимаю, мне кажется, президенту России Медведеву, а также многоуважаемому премьеру Путину давно сделать нужно организационные выводы. Надо освободить господина Приходько Сергея от занимаемой должности за полный провал внешней политики России на всех направлениях. Я не понимаю, почему эта туркменка все время незаменимый там помощник. Пора ее отправить послом в Туркмению Полыеву. Хотел добавить, что эта маниакальная привычка Кремля ставить управляемых диктаторов в республики Средней Азии, она потом бьет их по щекам. Вот смотрите, разве бывает бандит управляемым? Бакиева поддержали, он украл у России 600 миллионов долларов. Я целиком поддерживаю ярость и гнев Путина, потому что он искренне хотел помочь киргизскому народу, и 600 миллионов долларов были даны на строительство ГЭС, а сын его Максим Бакиев вместе с аферистом международным, итальянское правосудие выдало ордер на арест, Евгений Гуревич, они растратили российский кредит, а так же один миллиард киргизских долларов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были масштабы коррупции в последнее время в Киргизии?
Виталий Пономарев: Коррупция, конечно, носила совершенно ужасающий характер. И на низовом уровне, я когда сам ездил по Киргизстану, то есть многие люди говорили, что масштабы коррупции резко выросли по сравнению со временами Акаева, они так же критиковали, и проблемы с растратой тех денег, которые предоставила Россия, что и стало причиной того, что второй транш не был переведен в Киргизстан. И привлечение таких людей как Гуревич, которого сейчас открыто обвиняют в связях с итальянской мафией, в качестве ведущих консультантов правительства и приватизации через поставные компании, процесс, который контролировал сын президента. Когда ключевые предприятия различных отраслей продавались за бесценок тем компаниям, которые контролировала семья президента. То есть коррупция была всепроникающей, она была не только всепроникающей, она была наглой, открытой, никто ничего не стеснялся, все делалось практически открыто на глазах общества. Это было одним из тех факторов, который спровоцировал волну недовольства и, конечно, в больших масштабах, чем во времена Акаева, которого тоже обвиняли по целому ряду моментов.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший полномочный представитель президента России в государствах СНГ, констатирует наступление смутного времени в постсоветской истории Киргизии.
Иван Рыбкин: В нашем мятежном мире на постсоветском пространстве все возможно, в том числе и возвращение Акаева в Киргизию. Ситуация тяжелейшая, для Киргизии как государства наступили очень непростые времена, социальная ненависть достигла крайних пределов. Все это выплеснулось в такую форму народного гнева. Конечно, очень не хотелось бы, чтобы кровь проливалась в еще больших количествах на улицах Киргизии, и хотелось бы, чтобы быстрее пришло умиротворение. Но это грозный урок тем, кто всеми правдами и неправдами пытается удержать режим личной власти. Это урок тем, кто подавляет всякую оппозицию. Это урок тем, кто вместо политики проводит ее имитацию, это урок тем, кто занимается вместо выборов политическим рисованием. Это серьезные уроки и для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, но я все равно считаю, ситуацию с Киргизией, многоуважаемый Иван Рыбкин говорит, нельзя сравнивать с нашей. Там главная причина - отсутствие какой-либо работы, отсутствие промышленности, очень много молодых людей, которые бездельничают. А вашему гостю, я не хочу его обидеть, ему должно быть стыдно, когда люди гибнут сегодня, говорить о своих амбициях, говорить, что он золото выкопает и всех накормит.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша социальная программа?
Кубанычбек Апас: Социальная программа - это прежде всего убрать повышение квартплаты, свет, газ в два раза. Две тысячи сомов платит за двухкомнатную квартиру бишкекец. Имел наглость Бакиев повысить в два раза - это сто долларов. Конечно, это было последней каплей. Я бы хотел все же Кремлю подсказать и уважаемому президенту России Медведеву и глубокоуважаемому премьер-министру Путину не зомбироваться, не слушать доклады спецагентов. Надо приглашать для разговора о судьбе целого народа лидеров, которые имеют доверие народа, имеют авторитет в народе, а не затасканных премьер-министров, министров и прочих. Мне кажется, что в этом смысле российская номенклатура, она имеет какие-то интересы с режимом Бакиева, и в то же время хочет дезинформировать лидеров России, и они, можно сказать, зомбированы этим окружением. Я бы хотел на будущее, чтобы как и президент Франции когда-то аятоллу Хоменеи приглашал, они не чурались встречаться с лидерами оппозиции, так было и в Москве. Поэтому на человека, который мне сделал упрек, я хотел не обидеть и сказать ему: я 19 лет борюсь с номенклатурой и коррупцией в Киргизстане, и я не мечтал быть президентом, а народ требует, чтобы я стал президентом. Потому что я не меркантильный человек и ровно через 7 лет я ухожу из политики навсегда, создав школу достойных молодых президентов Киргизстана.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Кремль ответственность за попустительство этому криминальному режиму?
Виталий Пономарев: Это такой сложный вопрос. С одной стороны, внутренние процессы играли и играют намного более важную роль, чем внешний фактор. Хотя я знаю целый ряд экспертов, которые считают наоборот. С другой стороны, сейчас мы видим недовольство Кремля режимом Бакиева, особенно в последние месяцы напряженные отношения. Но надо помнить, что в свое время именно на фоне переговоров о российском кредите и переводе первого транша и начались активные репрессивные действия. То есть обещание России дать очень большой по местным масштабам кредит, оно было воспринято политическим руководством Киргизстана как одобрение того курса, который тогда намечался, и фактически это развязало руки спецслужбам, которые начали репрессивные действия в отношении оппозиции. Я писал доклад о событиях, до сих пор эти люди с огромными сроками до 20 лет лишения свободы находятся в тюрьмах по сфабрикованным делам, причем на суды было прямое политическое давление. Вот, кстати, один из вопросов, который должно решить и очень быстро переходное правительство – это освобождение политических заключенных, которых немало и которые на достаточно большие сроки лишения свободы приговорены в Киргизстане.
Владимир Кара-Мурза: По каналам информагентств приходят сообщения, что киргизо-казахстанская граница закрыта, доступ в Киргизию закрыт полностью, а в Казахстан выпускают только казахстанцев. По каким сценариям может развиваться ситуация в республике?
Кубанычбек Апас: Сейчас создано так называемое правительство народного доверия. Но я хотел бы сказать, что народ хорошо знает эти персонажи. Ведь именно они привели к власти Бакиева в 2005 году. Примкнувший сейчас к ним Темир Сариев - это водочный король, это бизнесмен. Бизнесмены, как мы видим в Италии премьер-министр, бизнесмены, всегда делают еще больше бизнес, если станут президентами, до народа эти деньги никогда не дойдут. Поэтому сегодня я предупреждаю мой любимый киргизский: народ не обманитесь третий раз и изберите свою судьбу, достигните цели этой революции. Я скорблю по умершим, погибшим молодым парням, практически они мне годятся в дети. Вечная слава им за свободу киргизского народа.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы будут возможные сценарии развития ситуации?
Виталий Пономарев: Сейчас трудно давать прогнозы. Я перед тем, как ехать в студию, звонил нескольким своим знакомым в Бишкеке, практически все однозначно говорят, что после того, как пролилась кровь в тех масштабах и так, как это произошло, политического будущего у Бакиева в Киргизстане нет. Но если вдруг по какой-то причине он решит, опираясь на юг, организовать какое-то сопротивление, снова вернуться к власти - это может поставить страну на грань гражданской войны с совершенно непредсказуемыми последствиями. Я думаю, что в ближайшие часы, может быть дни мы получим ответ, что произойдет со старой властью, и тогда можно будет более уверенно давать политические прогнозы.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в возможность начала гражданской войны?
Кубанычбек Апас: Нет гражданской войны не будет, потому что Бакиева ненавидит весь юг. Сегодня и юг, и север объединились в одном рывке ненависти к семейному клану Бакиевых. Поэтому ему нет места, его будут преследовать в Оше, а алайцы уже заочно приговорили его, потому что он посадил верного сына алайцев бывшего министра обороны Исакова на 8 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли новому правительству освободить и этих политзаключенных?
Виталий Пономарев: Безусловно, да. Приговор в отношении бывшего министра обороны, еще ряда известных деятелей оппозиции, практически однозначные оценки, что эти уголовные дела, моих коллег по правозащитному сообществу, эти уголовные дела были сфабрикованы по политическим мотивам.
