Владимир Кара-Мурза: Тысячи российских заключенных не доживают до окончания срока, сотни подследственных до суда. В исправительных учреждениях России в прошлом году скончались более четырех тысяч заключенных, полтысячи арестованных в СИЗО не дожили до суда. Выйти на свободу здоровыми у российских заключенных шансов немного. Об этом в интервью "Российской газете", посвященном состоянию законности в системе исполнения наказаний, рассказал заместитель генерального прокурора Евгений Забарчук. По словам заместителя генерального прокурора, "администрации исправительных учреждений кроме всего прочего грубо нарушают права одних зеков, в то время как другие расхаживают с оружием и не знают нужды ни в выпивке, ни в наркотиках. Прокурорские проверки показывают, что в СИЗО сидит большое количество лиц, к которым такая мера пресечения вполне могла бы не избираться", - сообщил Забарчук "Российской газете". Условия содержания в российских тюрьмах и пугающую статистику, обнародованную чиновниками, мы обсуждаем с правозащитником Наумом Нимом и журналистом Ольгой Романовой. Удивила ли вас статистика, приведенная сегодня "Российской газетой"?

Ольга Романова: Меня удивило, что она вообще была приведена. Даже скорее как-то порадовало, что это куда-то начинает всплывать. Хотя, наверное, после смерти Сергея Магнитского и того, что за этим последовало, хоть какие-то проверки, когда стало понятно, что происходит в тюрьмах, наверное, трудно вообще об этом не говорить.

Владимир Кара-Мурза: Шокировала ли вас та информация, которая сегодня обнародована или вы знали о положении в наших тюрьмах еще до периода перестройки?

Наум Ним: Вы знаете, меня больше шокировала реакция директора ФСИН. Ведь эта информация впервые была обнародована у них на коллегии, когда Забарчук заявил об этом и немножко возмутился. На что директор ФСИН Реймер ответил, что все нормально. Его лично такая информация не удивляет и статистика не удивляет. Он заявляет, что это к нему поступают от общества отбросы, наркоманы, ВИЧ-инфицированные, больные туберкулезом, вот они и умирают. Вот то, что его это не шокировало - меня это удивило. Не могу тоже не порадоваться тому, что эта информация вдруг выплыла. Она выплывает время от времени, все это для служебного пользования. Я боюсь, что такая информация выплывает не для нас, а с этой помощью, как каким-то рычагом они там у себя в верхах сводят друг с другом счеты.

Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас цифра 65 тысяч человек, которые сидят без оснований в СИЗО, из них только 18 впоследствии привлекались за преступления небольшой и средней тяжести, и такая мера пресечения вполне могла бы им не избираться?

Ольга Романова: Меня удивляет малость этой цифры, постольку поскольку я два года хожу по тюрьмам и по зонам, поскольку осужден мой муж, и я думаю, что эта цифра не реальна, в реальности она больше. Я не верю этой цифре.

Владимир Кара-Мурза: А каков был процент судебных ошибок при советской власти?

Наум Ним: А какое у нас измерение судебным ошибкам? Реабилитированные потом? Мы знаем, что смотря в какой период советской власти. Одно время было много реабилитированных, потом начали реабилитировать кого ни попадя. То есть что критерий судебной ошибки?

Владимир Кара-Мурза: Что ваши сокамерники, товарищи по несчастью, как часто они признавались, что сидят ни за что?

Наум Ним: Во-первых, очень редко кто-то признается, что он сидит за что-то. Но разбирая дела, мне приходилось, ко мне обращались, чтобы подавать надзорные жалобы, разбирая все эти дела, я могу сказать другое: если бы нам на лет пять во время советской власти или сейчас ввести такое правило, что Верховный суд будет только по процессуальным нарушениям отменять решения судов, у нас бы застопорилась вся судебная система. Потому что я не видел ни одного, и до сих пор присылают судебные решения, чтобы помочь их опротестовать за все время я не видел ни одного приговора, грамотно составленного, без процессуальных нарушений. Это кошмар! Говорить при этом про судебные ошибки. То есть процессуальное нарушение считается чем-то совершенно обыденным, на это закрывают глаза.

Владимир Кара-Мурза: Эколог-правозащитник Григорий Пасько, бывший политзаключенный, возмущен лицемерием властей.

Григорий Пасько: Забарчук говорит в "Российской газете" о судебной практике условно-досрочного освобождения, о замене не отбытой части наказания более мягким видом. Все это тысячу раз было говорено. И главное, не убрано из системы ФСИНа верховенство следователя над обвиняемым, подозреваемым, подследственным. Именно в этом, кстати, причина Магнитского, в том, что судьбой подследственного, его лекарствами, лечением, свиданиями с родственниками, адвокатами, вообще его жизнью распоряжается следователь. При Ельцине была тенденция к закрытию лагерей, сейчас к строительству новых, потому что старых уже не хватает. Первые слова Путина после посещения "Крестов" питерских я помню хорошо: он призвал реформировать пенитенциарную систему. 8 лет болтовни. Теперь при Медведеве снова болтовня. Реформа началась и закончилась тем, что сменился начальник. Про электронные браслеты я уже слышать не могу, меня тошнит от этих разговоров. Потому что чуть ли не каждый год закупают эти браслеты, а применять стесняются. Потому что тюрьма привычнее.

Владимир Кара-Мурза: Насколько опасен в действительности тот диктат следователей, о котором сказал Григорий Пасько?

Ольга Романова: Как мы знаем на примере Магнитского и, я думаю, из той большой части тех смертей в год, вот, собственно говоря, из этой цифры мы видим опасность диктата следствия, вот это оно и есть. В российских тюрьмах вполне успешно применяются, я скажу пытки, пресс-хаты, помещение первоходок, экономических бизнесменов в одну камеру с рецидивистами, с убийцами, подключение уголовного блатного элемента для обработки, для дачи показаний арестованных. Запрещение передач, запрещение свиданий, запрещение звонков, нечеловеческие условия. Вы знаете, я передавала мужу пилку в камеру в течение полугода за 60 тысяч рублей, потому что невозможно подстричь волосы, невозможно подстричь ногти, невозможно сделать очень много простых вещей. Мы об этом часто не думаем, что человек, попадая в тюрьму, лишен не просто свободы, хотя он еще не осужден, только арестован, подозревается в чем-то, и он не может сделать очень простые вещи, о которых мы не думаем.

Владимир Кара-Мурза: С каких времен еще у нас этот диктат следователя над подсудимыми, права над ними глумиться?

Наум Ним: Следователь – царь и бог. Вы помните, как все радовались несколько лет назад, когда право брать под стражу передавали из прокуратуры в суд. Тогда тоже верещали все политики, что теперь наконец не будут зря сажать, будут держать под подпиской, зачем зря сажать. Но следователю удобно, чтобы он был рядом, чтобы его выдернуть на допрос, когда надо, не повестки посылать, не ждать, не планировать свои следственные действия, а когда понадобится, тогда и дернуть, а не надо - пусть там гниет. А раз следователю удобнее, так и получилось. Передали решение в суд, что-то изменилось? Ничего. Сейчас все политики, я хочу продолжить то, что сказал Пасько, он сказал очень правильно: Путин когда-то высказался, несколько месяцев назад чуть ли не каждую неделю Медведев пинал о том, что надо выпускать, не надо держать в тюрьмах подследственных, под стражу брать только за какие-то насильственные преступления, преступления против здоровья, жизни. Но что такое, президент пинает - ничего не происходит. У меня такое впечатление, как раньше, говорят, у Сталина были карандаши разных цветов, если, например, синим писалось "приказываю", то приказ можно не выполнять, у них тоже такой индикатор есть. То есть ФСИН знает, что если пинает Медведев понарошку и можно не выполнять. Тем более сейчас затеяли гигантскую реформу всего тюремного ведомства, Реймер затеял эту реформу, большая панама, и она отвлекает все силы, следить за здоровьем зеков им некогда.

Владимир Кара-Мурза: Яна Яковлева, председатель некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность", неприятно удивлена прочитанным в "Российской газете".

Яна Яковлева: Я сегодня с удивлением узнала, что ситуация в СИЗО с медициной гораздо хуже, чем ситуация в колониях. Получается, люди, вина которых не доказана, в сто тысяч раз хуже условия, чем те, которые уже осуждены, получил свои срока. То есть это вопиюще. Тем более, что СИЗО, как правило, находятся в городах, если брать в Москве, то странно, что в Москве в центре города умирают люди от того, что нет медицинской помощи. Вот это, я считаю, основное, с чего нужно начинать реформу ФСИН - это по привлечению и по созданию нормального медицинского обслуживания, независимого от ФСИН, именно в СИЗО. Потому что из СИЗО выходят люди за отсиженное в большинстве случаев, часто выпускают сами следователи, меняя меру пресечения, потому что договариваются о чем-то с обвиняемым, и при этом в СИЗО реальная пытка. Конечно, нужно прежде всего менять эту систему. А то, что прокуратура сегодня обнародовала цифры, слава богу, общество наконец-то узнало, сколько умирают.

Владимир Кара-Мурза: На каком, по-вашему, этапе блокируются те благие намерения президента, о которых говорил Наум Ним?

Ольга Романова: Если президенту время от времени пеняет, что правительственные чиновники не исполняют его решения, то ли говорится о 40%, то ли вообще о 30%, соответственно, президент и, наверное, дальше. Я думаю, что это самый высокий уровень, не говоря о начальнике СИЗО или начальнике зоны. Для него не существует президента, для него существует в виде картинке в телевизоре. Для него царь и бог непосредственный начальник, который платит зарплату, паек, продвижение по службе, карьера. То, что говорит телевизор, да, замечательно, прекрасно, мы привыкли.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли в таких условиях проводить реформу пенитенциарной системы?

Наум Ним: Реформу проводить надо всегда, вопрос, как ее проводить. Проводить опять ведомственно, только изредка выплескивая нам какие-то данные, кого-то они удивили, кого-то не удивили. Меня больше всего удивило, что эти данные приемлемы для директора ФСИН, они его не удивляют. Настоящая реформа проводится именно с согласования с обществом. Реформу надо проводить и известны шаги, чтобы этого не было. Да, надо выводить медицину тюремную из ведомственного подчинения. Но при этом надо понимать, что получают меньше денег, что они все равно останутся в служебном подчинении. Это не панацея, но это верный шаг. Это один шаг. Очень важный шаг сделать так, чтобы хозяин зоны, начальник СИЗО, начальник лагеря, он был лично ответственен. Ему доверили жизнь человека, имущество, будем говорить так грубо, некое государственное имущество, которое он должен вернуть. Если каждый умирающий зек будет не просто ложиться в землю, а ложиться на пути начальника к очередной звездочке, вот тогда положение начнет меняться. И третий шаг: обязательно информировать общество. Вот про то, сколько погибло в прошлом году, мы знаем, а в позапрошлом? Я с большим трудом сопоставляю разные цифры, разные умолчания, узнал, что в позапрошлом году погибло на 200 человек меньше. Но этих данных нет. Залезьте на сайт ФСИНа, там просто лафа, там нет данных. Данными пользуются лично для себя, чтобы сводить какие-то свои личные счеты. В тайне от общества тюремная реформа быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, чтобы в передаче, которую я сейчас слушаю, было бы обращено внимание на заключенных несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет, какое их положение. И я может быть обращаюсь не по адресу, я бы хотел вот что узнать: действительно ли партия "Единая Россия" ставит вопрос о снижении возраста уголовной ответственности с 14 до 12 лет?

Владимир Кара-Мурза: Мы про малолетних преступников сегодня не говорим. Насколько вообще "гуманно" российское правосудие?

Ольга Романова: Мне кажется, не преследует целью быть гуманным, оно вообще не преследует никаких целей, у меня есть такое ощущение. У нас суды решения штампуют. Если некоторое время подряд походить в любой суд и просто посмотреть, как любой судья принимает решение об аресте человека, волосы дыбом встают. Люди попадают в машину, перестают быть людьми. Суд давно перестал быть судом. Собственно правосудие вершит следствие. Суд при всех зарплатах судейских, при судейских пенсиях, 60 тысяч в месяц получает по выходу на пенсию федеральный судья в Москве. Естественно, что рано или поздно человек без каких-то морально-этических принципов, без какого-то стержня начинают думать только о своей пенсии, о своей зарплате. А что такое думать об этом? Значит это не мозолить глаза начальству, не злить, не ссориться с прокурорскими, не сориться со следовательскими, все, больше не нужно ничего. О каком мы говорим гуманизме или охранении права, когда речь только об охранении этих зарплат и пенсий.

Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядело удивление президента Медведева, когда он узнал о низком проценте оправдательных приговоров в российских судах?

Наум Ним: Я не знаю, почему так поздно узнал. Его реакция, на что действительно влияет его реакция? Президент несколько раз пинал, чтобы реформа как-то двигалась, и без толку. То есть на что влияет его удивление? Может быть все чиновники в стране знают, что в голове больше одной мысли не удерживается, и ждут, когда что-то произойдет и президентское удивление переключиться на что-то другое. Я не знаю, какое-то болото. Что касается судебных решений, самое страшное, что в судейском сообществе есть свои нормы. Если еще лет 20 назад средний срок, который давали в суде, был 5 лет, в среднем если брать, то сейчас средний срок 8-9 лет, они их штампуют, как будто не понимают, что такое год в нашей страшной тюрьме. Они одели красивые мантии и штампуют такие срока, что просто за голову хватаешься. Кто-то поборет это общее место в другую сторону? Не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, приветствует откровенность и компетентность чиновников.

Валерий Борщев: Очень важно, что зам генерального прокурора отметил высокую смертность в уголовно-исполнительной системе, в наших колониях. Обычно сотрудники уголовно-исполнительной системы всегда говорят: ну, это в процентном отношении к общему населению не такая большая цифра. Да, но в общем населении умирают люди, как правило, пожилые, а здесь же молодые, среднего возраста, то есть здоровые люди, они приходят здоровыми, становятся инвалидами и умирают. И вот это зам генерального прокурора отметил. Ситуация с медициной, ситуация с медицинским обслуживанием в уголовно-исправительной системе безобразная. Я занимался расследованием дела Магнитского, и смерть его обусловлена именно тем положением тюремной медицины, в котором у нас сегодня находится. Это ее вина, это вина врачей, это вина системы. Когда врач прежде, чем принять какое-то решение, должен испрашивать разрешение на это руководства.

Владимир Кара-Мурза: Улучшилась ли ситуация с тюремной медициной после раскрытия преступления против Сергея Магнитского?

Ольга Романова: Нет, конечно. С какой стати она должна улучшиться, с какой стати она может улучшиться? Совершенно верно говорилось уже здесь на протяжении последних 20 минут, что мы разговариваем в эфире, что надо выводить медицину. Может быть я скажу еще раз, как тавтология, но пока не будет очень серьезной реформы, об этом говорить невозможно. Я даже не знаю, что сделать с тем, чтобы все-таки в тюрьмы шли работать доктора не за надбавку, а все-таки какую-то клятву, сейчас она называется клятва российского медика, вовсе не клятва Гиппократа, что, наверное, есть некоторая разница, она оставалась не только как вкладка к диплому, но, наверное, где-то еще.

Владимир Кара-Мурза: Каков был уровень тюремной медицины в советских тюрьмах?

Наум Ним: То, что знаю я на собственном опыте, медицина всегда была безобразной, но там было то, о чем я говорил. Там все-таки каждая смерть было ЧП для хозяина зоны. Наверное, от них требовали показатели, их наказывали за каждую смерть, как за порчу государственного имущества. Это было ЧП, они все стояли на ушах. Поэтому это действовало даже на медиков. И добивая людей в ШИЗО, они следили, чтобы не добить совсем. Сейчас этого наказания нет, сейчас это естественно. Продолжая то, что говорил Валерий Васильевич, цифры не такие маленькие. Если перевести в проценты, то у нас смертность в стране 1,4% - это надо понимать, что люди живут всю жизнь, смертность 1,4% в год, а то, что нам сказали в этих цифрах - это 0,5%, это очень много, то есть всего лишь в три раза меньше, чем в стране, по всей стране, но надо понимать, что человек там просиживает средний срок 8-9 лет, за это время такая смертность - это совсем другое. То есть даже сравнивая цифры, они совсем не маленькие.

Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, даже кадровые чистки не исправили этого положения в тюремной медицине?

Ольга Романова: Во-первых, кадровые чистки еще с роду никого не исправляли. Во-вторых, что значит кадровые чистки? Фактически Бутырка добила Сергея Магнитского, его привезли в Матросскую и, соответственно, одним из первых полетел начальник Бутырки Дмитрий Камнов, но сейчас он переведен замначальника зоны 4 в Медведково.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель Фонда в защиту заключенных, отмечает закрытость пенитенциарной системы.

Лев Пономарев: В 90 годы в колониях не намного было лучше, но тем не менее, они были более прозрачны для правозащитников и в какой-то критической ситуации можно было разрешить, приехав туда, предотвратить бунт, спасти какого-то заключенного, который тяжело болен и его надо комиссовать. В путинское время колонии все закрылись. Что там происходило, знали только ограниченное количество правозащитников, и то против них возбуждались уголовные дела, как против меня. Я очень рад, что мы достучались до прокуратуры. И это заявление заместителя генерального прокурора показывает: они стали говорить правду о системе исполнения наказаний. Я надеюсь, что при новом директоре системы исполнения наказаний система исполнения наказаний станет более прозрачной или может быть появится еще более новый директор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.

Слушатель: Здравствуйте. Как бы это не вопрос, а комментарий. Просто, понимаете, все у нас зависит от отношения к человеку. Дело в том, что основная идея Христа - это милость, милостивость. А тот, кто милостив, милости заслуживает, а тот, кто не милостив, милости, я не знаю. Отношение к человеку. А здесь упрятали, нет человека – нет проблемы. Основная идея Христа, независимо от конфессии - это милостивость. Именно реально плохо человеку – это надо видеть, это нужно чувствовать, кто хороший, кто плохой, кто добрый, кто злой человек.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исповедуют ли российские тюремщики христианские ценности?

Ольга Романова: Вы знаете, я, наверное, не стала бы говорить огульно обо всех, поскольку я видела людей, которые, наверное, живут в аду, и я видела совсем других людей. В системе ФСИН много порядочных людей, милостивых, совестливых, добрых. Конечно, они встречаются чаще в глубокой провинции, в центральной России, на юге, в черноземной зоне, в благодушных местах, где живут благодушные люди. А уж тем более, когда тюремщики из поколения в поколение, у которых нет садизма, эти деревенские мужички, живущие из поколения в поколение при зоне и там же работающие. И когда нет к этому никакого другого отношения, как к исполнению своих служебных обязанностей, при этом есть нормальная хорошая совесть, может быть крестьянская по большей части, я видела в провинции много добрых и приличных людей. В Бутырке ни одного не встретила, может они есть – не получилось. Но муж впервые за полтора года увидел впервые яйца и молоко в рационе тамбовского централа, а в Бутырке этого не было в принципе. В тамбовском централе он неожиданно выяснил, что, оказывается, это входит в рацион заключенного.

Владимир Кара-Мурза: Похожи ли тюремные врачи нынешние на доктора Гааза, который учил "спешите делать добро"?

Наум Ним: Я просто удивляюсь. Я о докторе Гаазе знаю только по книгам, но если бы появился такой врач, он бы сам повесился или его бы забили. Он бы мешал остальным работать, он бы мешал исполнять службу по исполнению наказания. Я не знаю, где наша собеседница Ольга Романова видела этих благостных мужичков крестьянских, может быть среди вертухаев, дубаков, но не выше. Мне трудно представить такого мужика в офицерских погонах, хозяина зоны. Они вообще считают, что исполнение наказания - это не исполнение наказания, который выдал суд, а это придумывается наказание, которое для этих мразей, нелюдей, которым выходить нечего на волю. Вот такое общее отношение к заключенным. Я бы не особо радовался нынешней открытости ФСИН. Ведь эта открытость идет только потому, что Реймер новый директор и все прегрешения которые есть в системе, можно отнести к старому руководству, а новое пока не имеет отношения. Поэтому немножко приоткрывают. Пройдет год-полтора и это уже будут его прегрешения, и они снова станут все закрыты, скорее всего.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бровченко, адвокат, бывший политзаключенный, призывает тюремщиков соблюдать закон.

Сергей Бровченко: Существует 54 постановление правительства, согласно которому лиц, которые страдают тяжкими заболеваниями в определенном перечне, необходимо освобождать от отбывания реального срока наказания, то есть лиц осужденных. А существуют лица, которые не осужденные, более того, не предъявлены обвинения и уже длительный период времени проходят в ожидании решения вопроса об их освобождении. И об этом знает наша прокуратура, генеральная в том числе. В частности, речь идет о гражданке Казахстана Веронике Ефимовой, которая неоднократно обращалась за медицинской помощью, ей было отказано в этом, она ослепла почти уже. Сейчас ее госпитализировали в очередной раз в нормальную клинику, где пытаются ее спасти. Однако практика работы наших судов и генеральной прокуратуры указывает на то, что, к сожалению, пока не пришли мы к тому европейскому уровню уважения прав личности, которое декларируется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. О тюрьмах, о жизни там в старые "добрые" советские времена Шаламов хорошо писал, сейчас стало хуже, я имел несчастье общаться с товарищами некоторыми, которые там были - это какой-то кошмар, они живут как сельди в бочке, в камере стоять только можно. Я уже не говорю, что с питанием там, рецидивисты на каждом шагу и так далее. Но собственно говоря, это все известно. Я звоню, что я не знаю, может кто-то подскажет, как с этим бороться, я не вижу надежд, чтобы наша система могла изменить эту ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Каковы сегодня санитарные условия в московских следственных изоляторах, по вашим данным?

Ольга Романова: Они просто удивительно отвратительны. Вы знаете, условия не только в тюрьме и около тюрьмы. Достаточно хорошо известны, московские тюрьмы все известны, на Выборгской улице, туда, например, чтобы попасть с передачей, надо несколько дней провести в очереди, не отходя от очереди, соответственно, и ночь и так далее. Там собираются десятки, может быть сотни родственников. Соответственно, санитарные условия - кусты называется. Это вокруг тюрьмы. Все, что творится в тюрьме, довольно страшно. Муж сидел в Бутырке, и я даже не могу вспомнить того количества камер, где мы вставляли даже не стекла, а рамы, окна, совершенно понятно, почему это происходит. Потому что когда лето, жарко, хоть какое-то дуновение воздуха, там не откроешь форточку, и заключенные просто вышибают окна. Потом наступает зима, и заезжает человек, у которого есть какие-то средства, чтобы это сделать. Соответственно коррупция. На первом этаже кошки, блохи и так далее. Помните, в дневниках у Сергея Магнитского, когда я читала, все время вспоминала, ровно то же самое мне писал мой муж, когда Сергей Магнитский просит принести туалетный ершик, ровно то же самое у нас, ровно тот же самый проклятый туалетный ершик, который нельзя нигде достать в Бутырке, нельзя передать в передаче. Что за, черт возьми, оружие стратегического назначения – туалетный ершик. Это невозможно там это иметь.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сейчас признать условия содержания в российских тюрьмах пыточными, как это было несколько лет назад?

Наум Ним: Это что брать за норму. Самое страшное, что все люди, наши тюремщики и все их начальство бывало в европейских тюрьмах, их принимали как людей, они все видели, как должно быть, они приезжали сюда и говорили декларации, о защите прав человека, о защите здоровья и сами вытворяют вот это, что сейчас рассказывала Романова, у нее даже не было возможности говорить, она запиналась. Вот это делают одни и те же люди, они не считают, что это пытка - это нормальная работа с этими мразями, которые им даны в наказание. Это надо действительно менять. Но изменить можно только полной открытостью. Я не понимаю, почему не устроить нормально. Почему на сайте ФСИН полностью не показать, где кто сидит, чтобы люди могли там же через интернет сделать передачу - это не так трудно. Есть одна причина, почему нельзя: все эти цифры, все эти сведения нужны им для сведения счетов друг с другом, только так они карабкаются по карьерной лестнице в тайне от общества. Но в тайне от общества ничего сделать нельзя будет хорошего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.

Слушательница: Добрый вечер. Я с системой этих людей, которые сидят в наших тюрьмах, столкнулась еще в 81 году, когда мой брат был посажен по 58 статье, он написал открытое письмо. И что интересно, даже в то время действительно в этих лагерях начальство отвечало за несчастные случаи, которые там проходили. Брат запиской нелегально написал, что возможно будет какое-то послабление ему, потому что в Улан-Удэ в колонии погиб человек, покончил жизнь самоубийством. Начальство забегало, а мой брат в это время заболел и его срочно отправили в Омск лечиться. Я хочу сказать, что наша общественность мало занимается этими тюрьмами. Раньше международная общественность проявляла интерес к тому, как содержались наши заключенные, особенно которые сидели по таким статьям, как 58. Я помню, моего брата освободили досрочно на полгода из-за того, что он попал в "списки Миттерана". Я не слышу сейчас, не вижу, чтобы международные организации какой-то интерес проявляли. Видимо, они сейчас больше заинтересованы нашей страной, получить от нас нефть или еще что-то такое, какие-то услуги.

Владимир Кара-Мурза: Удается ли вам найти помощь общественности пусть на родине в поисках истины?

Ольга Романова: Нет, общественность, которая занимается заключенными, это два совершенно разных мира. Есть ряженые общественники, их очень много – это, конечно, очень неприятно вспоминать. А есть люди, мы очень многих слышали сегодня в программе, и Борщев, и Лев Пономарев, и Яна Яковлева, и мой уважаемый собеседник, все люди известные, которые занимаются этим искренне и много лет, не имея с этого никакой корысти. Сколько я встречала общественников из той же Общественной палаты или еще бог знает откуда, с каким-то балаганом, с камерами Первого канала, с Микки Рурком, еще бог знает с кем, которые ходят в одну и ту же камеру в Бутырке образцово-показательную, все ее знают, что она у нас есть, все там понятно. И на сайте все время она одна и так далее, только в эту камеру. Это смешно. И вопросы, которые задаются ряжеными защитниками прав заключенных, они просто обидны. Но почему-то получается так, что против защитников прав заключенных могут и уголовные дела возбуждаться, и подкидывать наркотики, и показания против них давать, как это было с сотрудниками уважаемого Борщева и со Львом Пономаревым, очень многими или, соответственно, рассказывать в камеру Первого канала, как у нас все мило.

Владимир Кара-Мурза: А в ваши времена имела международная общественность какое-то влияние на ситуацию, в частности, с правами человека, что такое "списки Миттерана" уже многие забыли?

Наум Ним: Это был единственный возможный рычаг, таким бумерангом, только если поднимался шум на Западе, тогда наше начальство приходило то ли в перепуг, то ли в разум и хоть что-то делали. Иногда что-то наоборот более страшное. Но хоть как-то реагировали. Потому что на мнение своих соотечественников всегда было наплевать, им и сейчас наплевать на общественное мнение, но уже нет бумеранга, потому что Западу мы со своими личными бедами тоже неинтересно, у них какие-то свои беды начались. Может быть, кстати, то, что Медведев говорит правильные слова, выступает по телевидению, говорит правильные банальные истины о том, что свобода лучше, чем несвобода, о том, что нельзя людей уничтожать в тюрьмах. Может быть Запад это успокаивает, они видят: вроде нормальный человек. Они представить не могут, что он говорит просто так, только для них, а не для нас.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший политзаключенный, сравнивает сегодняшнюю ситуацию с советскими временами.

Глеб Якунин: Парадокс в том, что в лагерях общих за время Брежнева более гуманное было отношение к заключенным, чем сейчас. Это скорее похоже на немецкие лагеря фашистские. Тогда все-таки был какой-то сверху контроль над лагерями, над тюрьмами. А что сейчас делается - полная безнаказанность, никакого сверху контроля над лагерной системой, над современным ГУЛАГом, полный произвол местного начальства. И главное, что полное покрытие, покрывают друг друга, все эти безобразия с трудом рассматриваются. Так что вынуждено наше большое политическое руководство пытаться как-то эти лагеря привести в порядок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Очень большие сочувствия Ольге Романовой. Названы имена тех врачей, из-за которых погиб Сергей Магнитский, у них есть, наверное, коллеги, у них есть, наверное, родственники. Фотографии, на них посмотреть бы врач Лариса Литвинова, врач Александра Гаус, судью, чтобы просто знать. Встретишь, думаешь: что за зверюга, оказывается.

Владимир Кара-Мурза: Все врачи Института Сербского, которые держали политзаключенных на цепи, до сих пор там работают.

Ольга Романова: Вы знаете, судя по докладу общественной комиссии, которая разбирала случай чудовищный со смертью Сергея Магнитского, ведь никому из них, люди известные, которые работают, расследуют этот страшный случай, никому не удалось побеседовать ни с фельдшером Сашей, который полтора часа сидел в коридоре, пока шесть человек охраняли Магнитского, который за этот час умер в отсутствие врача. Никому не удалось поговорить из этой комиссии ни с одним доктором, ни с другим, ни даже со службой "скорой помощи", которая приехала, психиатрической, с обычной "скорой помощью", со "скорой помощью", которая везла Магнитского из Бутырки в Матросскую тишину. Так что до сих пор никто не может сказать, положа руку на сердце и достоверно, его привезли из Бутырки живым или мертвым. Это до сих пор неизвестно, не то, что фотографии, нет показаний.

Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, персональная ответственность тех, кто виноват во всех этих злодеяниях?

Наум Ним: Она необходима. Но я хочу, чтобы наши слушатели понимали, что смерть Магнитского и другие ЧП, не были причиной кадровых перестановок, якобы появившаяся персональная ответственность. Это была дымовая завеса для запланированной заранее кадровой перестановки. Ведь новый директор ФСИН привел свою команду, для которой надо было расчистить места. Поэтому причины и следствия здесь совсем другие. И еще я хочу сказать, что я очень боюсь, что назревшие изменения в данный момент будут невозможны, потому что, еще раз говорю, что Реймер, директор ФСИН, запланировал такую пертурбацию, уничтожение лагерей вообще, превращение их в колонии-поселения, перевод на тюремный режим, что в этой огромной панаме, которая будет устроена, такие мелочи, как медицина и прочее, отойдут на второй план.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Ивановну.

Слушательница: Вы знаете, я в 99 году находилась в 6 изоляторе 10 месяцев. С нами лежала женщина с большим сроком беременности, второго она должна рожать. У нее уже воды отошли, схватки, наша камера начала кричать, и в общем все начали, все СИЗО начало кричать, никто не подошел, ни одна. И вдруг подходит вертухайка с палкой, нас отгоняет, по рукам бьет, эту женщину выволокла. Мы просим, чтобы ее проводить, она не может идти. Она на пороге родила ребенка.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сейчас продолжается дело ЮКОСа, случай Светланф Бахминой, Василия Алексаняна как-то сдвинули с мертвой точки?

Ольга Романова: Вы знаете, я была в Хамовническом суде по своему делу и в этот день в 7 зале было заседание по ЮКОСу. Я когда подошла к Хамовническому суду, у Хамовнического суда стояла "скорая помощь". Это было 17 февраля, была среда. И конечно, я заволновалась – "скорая помощь", носилки, доктора. Но довольно все это выглядело буднично. И вдруг на носилках, я поняла, какой зал - это была Звонарева, я не помню ее имени, о ней много писали в интернете, 78 лет, бабушка из деревни, на которую то ли риэлтор, то ли кто-то еще повесил какие-то квартиры, сделки, мошенничество. 78 лет. Бабушке стало плохо в зале. И вот доктор, капельница, клетка. И тут встает судья и говорит: заседание переносится на 19 февраля. И эту старушку с капельницей на носилках несут в "скорую помощь", вместе с конвоем, с наручниками. На 19 февраля на послезавтра. В эту же секунду судят Ходорковского. Все хорошо, все отлично. О чем тут говорить?

Владимир Кара-Мурза: Перекликаются ли все эти факты, которые мы узнали, которые мы еще узнаем, со статьей Михаила Ходорковского "Узаконенное насилие", напоминает ли вам, что он описал, с вашими случаями?

Наум Ним: Да, это вполне адекватная статья. Вообще дело Ходорковского перемещается в центр оценок нашего правосудия. Как власть ни стремилась сделать его негативным образом, но он становится большим и большим авторитетом. Удивительная вещь, такое ощущение, что власть работает против себя. Они сделали из Ходорковского замечательный авторитет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли возможность, появившаяся у Михаила Ходорковского, открыть обществу глаза на то, что происходит за тюремными решетками?

Ольга Романова: Я думаю, да. И вы знаете, когда уже практически любое информационное радио, которое входит в любые структуры, я сегодня много слушаю радио не только Свободу, не только "Эхо", не только "Бизнес", не только "Коммерсант", когда очень многие дают репортажи, в которых слышишь реплики Ходорковского, слышишь реплики судьи, то, что было сегодня, вы знаете, это так здорово, большое впечатление оставляет, и то, что это вообще стало появляться везде, повсеместно, практически из любого информационного радио. То, что этого перестали бояться, то, что эти реплики, эти примеры с банками сегодняшними, которые, наверное, станут какой-то классикой. Мы с вами присутствуем, конечно, и осознаем, очень многие осознают, что именно сейчас в 7 зале Хамовнического суда творится история, о которой мы будем рассказывать своим внукам и правнукам, что в это время, когда Ходорковский показывал банки и просил уважаемый суд попытаться украсть эту нефть, эту воду из этих банок, в этот момент мы присутствуем при этой истории. Это уже понятно - это уже очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Способны ли эти ростки гласности, о которых мы сейчас говорим, сдвинуть дело с мертвой точки и гуманизировать систему общественных наказаний?

Наум Ним: Конечно, нет. Общественное мнение, конечно, не влияет. Общество не надо власти даже для выборов. В стране, в которой общественное мнение ни на что не влияет, к сожалению, возможен только бунт или страшные безобразия. Общество не надо власти, общество не надо государству, так, как зеки не надо начальникам зоны. Поэтому пока неспособно. Когда власть поймет, что такая ситуация действительно грозит страшным русским бунтом, когда восстановится обратная связь между властью и обществом, тогда мы будем на что-то влиять и гласность будет на что-то влиять, а так пока стена.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли амнистия, приуроченная к 65-летию победы, этим шагом на пути гуманизации правосудия?

Ольга Романова: Что вы! Эта амнистия, стыдно о ней говорить. Такое впечатление, что депутат от "Единой России" Александр Розенбаум ее писал по мотивам своих песен раннего периода про амнистию. Я думаю, что не стоит об этой амнистии серьезно говорить.

Наум Ним: А я рад за любого зека, который выйдет тем способом или другим, по амнистии. Даже если 10 человек выйдет – это мелочи, но лучше так, чем без этого.