Ирина Лагунина: Как сообщает Агентство социальной информации, в четверг в Центр содействия международной защите в Москве провел так называемые «страсбургские посиделки» - рабочую встречу юристов, которые представляют интересы россиян в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Таких исков становится все больше, и все больше дел выигрывается в Европе. Это – один из способов защиты прав человека в международной инстанции. О таких международных механизмах с президентом Центра развития демократии и прав человека Юрием Джибладзе беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Юрий, охарактеризуйте, пожалуйста, эти межгосударственные объединения и их возможности улучшения ситуации в области прав человека в нашей стране.
Юрий Джибладзе: Есть три международные или межгосударственные организации основные, которые занимаются проблемами прав человека и верховенства права, которые важны для России. Это Организация Объединенных Наций, ее различные структуры, это Совет Европы и это Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ОБСЕ. С каждой из них российские правозащитники активно взаимодействуют. И сравнивать их довольно трудно между собой и сказать - вот эта более эффективная или менее эффективная, но работать надо со всеми, использовать любую возможность, что мы и стараемся делать. Однако, очень часто как с гуся вода. Наши, к сожалению, власти не реагируют на подобного рода критические замечания чаще всего, а ведь никакой международной полиции или армии нет у международных организаций, заставить силой ненужно и невозможно. Это же не тот случай, когда требуется гуманитарная интервенция. Это совсем крайний случай, к которому крайне редко прибегают и до последнего не хотят этого делать. Это делается, только когда массовые идут тяжелейшие, грубейшие нарушения прав человека, геноцид и так далее, и то не решаются. Уж понятно, никогда по отношении к России никто не применит и не нужно, и слава богу. Но как же заставить? Получается, с одной стороны, стыдить и указывать, что они пытаются делать, а с другой стороны Россия важный член этих организаций, она может так же влиять на других если захочет. Последние годы Россия играет не самую позитивную роль в работе этих органов. Мы видим и на заседаниях Совета по правам человека ООН, и на конференциях ОБСЕ, как Россия блокируется, как в свое время Советский Союз, с наиболее консервативными, а то и репрессивными режимами, принимая резолюции весьма, скажем так, ослабляющие ооновские механизмы или блокирующие какие-то решения ОБСЕ.
Людмила Алексеева: Какая из этих организаций наиболее эффективна сейчас?
Юрий Джибладзе: Они все важны. Но сегодня, пожалуй, европейский суд по правам человека, как важнейший инструмент Совета Европы, за последние годы стал уникальным, можно сказать, инструментом влияния на ситуацию с правами человека у нас в стране. Понятно, что туда идет такой вал жалоб из России не от того, что у нас внезапно высокое правосознания и все эти жалобы действительно про несоблюдение статей европейской конвенции о правах человека и основных свободах. Очень много каких-то жалоб, которые не проходят в результате. Но это отражает огромную неудовлетворенность наших сограждан правосудием в нашей стране, неспособностью нашей судебной системы эффективно защищать права человека.
Людмила Алексеева: И пользуются уважением и доверием.
Юрий Джибладзе: Безусловно. В конце концов, именно независимый и справедливый суд – это есть основа эффективного соблюдения прав человека в любой стране. Без независимого и справедливого суда ничего невозможно, ничего не получится. И тот факт, что для простого человека вера в то, что есть высший суд, здесь я не получу справедливость, я пойду в Страсбург, даже если это протекающие трубы, да, мы часть международного сообщества и российские люди могут искать и получать справедливость в международном суде.
Людмила Алексеева: Это вошло в народное сознание.
Юрий Джибладзе: Нам, конечно, предстоит очень многое сделать для того, чтобы добиться эффективного выполнения решений европейского суда в Страсбурге. К сожалению, при том, что количество российских жалоб огромное и при том, что количество положительных решений в пользу российских граждан, обычно формулируют так - против России, и реагируют наши чиновники: вот, этот Страсбург принимает решения против России. На самом деле ничего подобного, он принимает решения в пользу российских граждан, в пользу россиян, в поддержку их достоинства человеческого, прав, их свобод - это очень важно. Так вот, количество положительных решений растет ежегодно, измеряется не только в штуках решений или людей, получивших удовлетворение своих жалоб, но и в денежном объеме. Речь уже идет на миллионы евро, и это уже ощутимая для российского бюджета сумма.
Людмила Алексеева: Насколько я понимаю, компенсации выплачивают аккуратно, но практика и законодательство при этом не меняются, как это требуется.
Юрий Джибладзе: Да, совершенно верно. В то время, как нам удалось изменить в этом смысле, нам и суду и Совету Европы отношение в обществе, нам пока не удалось изменить отношение государства. Действительно, российские власти исправно выплачивают присуждаемые суммы компенсаций и редко когда оспаривают. Но не более того. Автоматически решение Страсбурга не означает, что суд обязан пересмотреть, сейчас у нас не устроена так правовая система. Но то, что суд должен рассмотреть это дело и проанализировать решение европейского суда и принять решение, нужно ли вернуться к этому делу, действительно должны обязательно и не делают это чаще всего. И во-вторых, и самое важное – это так называемые меры общего порядка по изменению законов, по изменению институтов, по изменению практики правоприменительной с тем, чтобы подобные случаи не повторялись, чтобы люди не находились в унизительных условиях, а то и пыточных условиях в местах заключения и задержания, чтобы люди не получали издевательски мизерные пособия, чтобы люди получали нормальные сроки рассмотрения судебных дел и выполнения решений судов. А вот это я перечислил наиболее типичные причины, по которым россияне обращаются в Страсбург.
Людмила Алексеева: Потому что люди по аналогичным случаям вынуждены обращаться?
Юрий Джибладзе: Совершенно верно. И пока не будут приняты серьезные существенные меры общего порядка, думаю, что ситуация будет только в этом смысле усугубляться. И парадоксально то, что в течение долгого времени наши власти сопротивлялись реформе европейского суда по правам человека, которая позволила бы эти жалобы рассматривать быстрее, эффективнее и приводить к положительному результату.
Людмила Алексеева: Мне кажется, что согласились подписать соответствующий протокол, потому что были сделаны какие-то уступки требованиям России.
Юрий Джибладзе: Так сказал Грызлов и так сказали целый ряд российских депутатов. На самом деле никаких процедурных изменений в работу суда, которые обязывали бы страсбургский суд, например, всегда включать российского судью в рассмотрение жалоб российских граждан, как настаивала Государственная дума, это невозможно сделать, для этого надо пересматривать для всех стран, никакого исключения для одного члена Совета Европы невозможны. Мы с горечью должны признать, что Россия в течение целого ряда лет препятствовала в реформе суда не только для нашей страны, а для всей Европы. Дикая ситуация совершенно. Это были высосанные из пальца политизированные аргументы, несерьезные правовые аргументы. В прошлом году Совет Европы и его члены приняли дополнительную версию 14 протокола, называется протокол 14 Бис, который позволял всем другим странам без России осуществить эту реформу европейского суда. У них другого выбора не было, иначе суд просто задохнулся бы и не смог бы работать. И получается, что фактически сами себя высекли. Вся Европа ушла вперед в этом смысле заботы о своих гражданах, а наши власти отказывались.
И все равно готовность руководства Совета Европы и на уровне комиссара по правам человека, и на уровне председателя суда, генерального секретаря Совета Европы и председателя Парламентской ассамблеи уговорить Россию так, чтобы она была на равным, чтобы она была действительно членом европейской семьи и российские граждане получали бы равный доступ к защите своих прав, показывает, что это не какие-то прагматические интересы, а искреннее реальное желание сделать так, чтобы Россия была равным партнером, и российские граждане были европейцами и получали бы такие же европейские гарантии. И в этом смысле никакой переделки протокола невозможно сделать, но убедить российских собеседников в том, что по возможности будут стараться не ущемлять никаких интересов, где можно, включать российских судей. А как же, говорили наши думцы, написано у вас, что при необходимости, еще до рассмотрения дела, на этапе предварительного рассмотрения возможны специальные расследования силами специалистов Совета Европы - это же тоже нарушение нашей юрисдикции, они будут суверенитет наш нарушать. Ложно понятый суверенитет, каких-то высших государственных интересов важнее, чем права и свободы конкретного человека.
И в общем, думаю, что позиция президента Медведева сыграла существенное значение в принятии положительного решения по ратификации 14 протокола. Его позиция была направлена на укрепление системы, на борьбу с правовым нигилизмом и на борьбу с коррупцией правовыми механизмами, очень укладывается в эту же логику. Негоже России так позориться и блокировать для своих собственных граждан эффективное рассмотрение их жалоб в Страсбурге. Понятно, что при этом огромный комплекс мер нужно принимать внутри страны относительно того, чтобы судебная система действительно стала эффективной, независимой, защищала не всегда интересы государства и не в пользу граждан судила и не имела бы оправдательных приговоров меньше 1%, а действительно рассматривала законность и равенство сторон соблюдала. Есть обвинение, есть защита, вот они аргументы, кто прав, согласно закону. Без этого, конечно, нам Страсбург помогает очень, но все равно не решит все проблемы. Страсбургский суд, как европейский инструмент, подталкивает нас, дает нам хороший шанс к тому, чтобы приступить к серьезным действиям по реформированию судебной системы внутри страны.
Людмила Алексеева: Юрий, охарактеризуйте, пожалуйста, эти межгосударственные объединения и их возможности улучшения ситуации в области прав человека в нашей стране.
Юрий Джибладзе: Есть три международные или межгосударственные организации основные, которые занимаются проблемами прав человека и верховенства права, которые важны для России. Это Организация Объединенных Наций, ее различные структуры, это Совет Европы и это Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ОБСЕ. С каждой из них российские правозащитники активно взаимодействуют. И сравнивать их довольно трудно между собой и сказать - вот эта более эффективная или менее эффективная, но работать надо со всеми, использовать любую возможность, что мы и стараемся делать. Однако, очень часто как с гуся вода. Наши, к сожалению, власти не реагируют на подобного рода критические замечания чаще всего, а ведь никакой международной полиции или армии нет у международных организаций, заставить силой ненужно и невозможно. Это же не тот случай, когда требуется гуманитарная интервенция. Это совсем крайний случай, к которому крайне редко прибегают и до последнего не хотят этого делать. Это делается, только когда массовые идут тяжелейшие, грубейшие нарушения прав человека, геноцид и так далее, и то не решаются. Уж понятно, никогда по отношении к России никто не применит и не нужно, и слава богу. Но как же заставить? Получается, с одной стороны, стыдить и указывать, что они пытаются делать, а с другой стороны Россия важный член этих организаций, она может так же влиять на других если захочет. Последние годы Россия играет не самую позитивную роль в работе этих органов. Мы видим и на заседаниях Совета по правам человека ООН, и на конференциях ОБСЕ, как Россия блокируется, как в свое время Советский Союз, с наиболее консервативными, а то и репрессивными режимами, принимая резолюции весьма, скажем так, ослабляющие ооновские механизмы или блокирующие какие-то решения ОБСЕ.
Людмила Алексеева: Какая из этих организаций наиболее эффективна сейчас?
Юрий Джибладзе: Они все важны. Но сегодня, пожалуй, европейский суд по правам человека, как важнейший инструмент Совета Европы, за последние годы стал уникальным, можно сказать, инструментом влияния на ситуацию с правами человека у нас в стране. Понятно, что туда идет такой вал жалоб из России не от того, что у нас внезапно высокое правосознания и все эти жалобы действительно про несоблюдение статей европейской конвенции о правах человека и основных свободах. Очень много каких-то жалоб, которые не проходят в результате. Но это отражает огромную неудовлетворенность наших сограждан правосудием в нашей стране, неспособностью нашей судебной системы эффективно защищать права человека.
Людмила Алексеева: И пользуются уважением и доверием.
Юрий Джибладзе: Безусловно. В конце концов, именно независимый и справедливый суд – это есть основа эффективного соблюдения прав человека в любой стране. Без независимого и справедливого суда ничего невозможно, ничего не получится. И тот факт, что для простого человека вера в то, что есть высший суд, здесь я не получу справедливость, я пойду в Страсбург, даже если это протекающие трубы, да, мы часть международного сообщества и российские люди могут искать и получать справедливость в международном суде.
Людмила Алексеева: Это вошло в народное сознание.
Юрий Джибладзе: Нам, конечно, предстоит очень многое сделать для того, чтобы добиться эффективного выполнения решений европейского суда в Страсбурге. К сожалению, при том, что количество российских жалоб огромное и при том, что количество положительных решений в пользу российских граждан, обычно формулируют так - против России, и реагируют наши чиновники: вот, этот Страсбург принимает решения против России. На самом деле ничего подобного, он принимает решения в пользу российских граждан, в пользу россиян, в поддержку их достоинства человеческого, прав, их свобод - это очень важно. Так вот, количество положительных решений растет ежегодно, измеряется не только в штуках решений или людей, получивших удовлетворение своих жалоб, но и в денежном объеме. Речь уже идет на миллионы евро, и это уже ощутимая для российского бюджета сумма.
Людмила Алексеева: Насколько я понимаю, компенсации выплачивают аккуратно, но практика и законодательство при этом не меняются, как это требуется.
Юрий Джибладзе: Да, совершенно верно. В то время, как нам удалось изменить в этом смысле, нам и суду и Совету Европы отношение в обществе, нам пока не удалось изменить отношение государства. Действительно, российские власти исправно выплачивают присуждаемые суммы компенсаций и редко когда оспаривают. Но не более того. Автоматически решение Страсбурга не означает, что суд обязан пересмотреть, сейчас у нас не устроена так правовая система. Но то, что суд должен рассмотреть это дело и проанализировать решение европейского суда и принять решение, нужно ли вернуться к этому делу, действительно должны обязательно и не делают это чаще всего. И во-вторых, и самое важное – это так называемые меры общего порядка по изменению законов, по изменению институтов, по изменению практики правоприменительной с тем, чтобы подобные случаи не повторялись, чтобы люди не находились в унизительных условиях, а то и пыточных условиях в местах заключения и задержания, чтобы люди не получали издевательски мизерные пособия, чтобы люди получали нормальные сроки рассмотрения судебных дел и выполнения решений судов. А вот это я перечислил наиболее типичные причины, по которым россияне обращаются в Страсбург.
Людмила Алексеева: Потому что люди по аналогичным случаям вынуждены обращаться?
Юрий Джибладзе: Совершенно верно. И пока не будут приняты серьезные существенные меры общего порядка, думаю, что ситуация будет только в этом смысле усугубляться. И парадоксально то, что в течение долгого времени наши власти сопротивлялись реформе европейского суда по правам человека, которая позволила бы эти жалобы рассматривать быстрее, эффективнее и приводить к положительному результату.
Людмила Алексеева: Мне кажется, что согласились подписать соответствующий протокол, потому что были сделаны какие-то уступки требованиям России.
Юрий Джибладзе: Так сказал Грызлов и так сказали целый ряд российских депутатов. На самом деле никаких процедурных изменений в работу суда, которые обязывали бы страсбургский суд, например, всегда включать российского судью в рассмотрение жалоб российских граждан, как настаивала Государственная дума, это невозможно сделать, для этого надо пересматривать для всех стран, никакого исключения для одного члена Совета Европы невозможны. Мы с горечью должны признать, что Россия в течение целого ряда лет препятствовала в реформе суда не только для нашей страны, а для всей Европы. Дикая ситуация совершенно. Это были высосанные из пальца политизированные аргументы, несерьезные правовые аргументы. В прошлом году Совет Европы и его члены приняли дополнительную версию 14 протокола, называется протокол 14 Бис, который позволял всем другим странам без России осуществить эту реформу европейского суда. У них другого выбора не было, иначе суд просто задохнулся бы и не смог бы работать. И получается, что фактически сами себя высекли. Вся Европа ушла вперед в этом смысле заботы о своих гражданах, а наши власти отказывались.
И все равно готовность руководства Совета Европы и на уровне комиссара по правам человека, и на уровне председателя суда, генерального секретаря Совета Европы и председателя Парламентской ассамблеи уговорить Россию так, чтобы она была на равным, чтобы она была действительно членом европейской семьи и российские граждане получали бы равный доступ к защите своих прав, показывает, что это не какие-то прагматические интересы, а искреннее реальное желание сделать так, чтобы Россия была равным партнером, и российские граждане были европейцами и получали бы такие же европейские гарантии. И в этом смысле никакой переделки протокола невозможно сделать, но убедить российских собеседников в том, что по возможности будут стараться не ущемлять никаких интересов, где можно, включать российских судей. А как же, говорили наши думцы, написано у вас, что при необходимости, еще до рассмотрения дела, на этапе предварительного рассмотрения возможны специальные расследования силами специалистов Совета Европы - это же тоже нарушение нашей юрисдикции, они будут суверенитет наш нарушать. Ложно понятый суверенитет, каких-то высших государственных интересов важнее, чем права и свободы конкретного человека.
И в общем, думаю, что позиция президента Медведева сыграла существенное значение в принятии положительного решения по ратификации 14 протокола. Его позиция была направлена на укрепление системы, на борьбу с правовым нигилизмом и на борьбу с коррупцией правовыми механизмами, очень укладывается в эту же логику. Негоже России так позориться и блокировать для своих собственных граждан эффективное рассмотрение их жалоб в Страсбурге. Понятно, что при этом огромный комплекс мер нужно принимать внутри страны относительно того, чтобы судебная система действительно стала эффективной, независимой, защищала не всегда интересы государства и не в пользу граждан судила и не имела бы оправдательных приговоров меньше 1%, а действительно рассматривала законность и равенство сторон соблюдала. Есть обвинение, есть защита, вот они аргументы, кто прав, согласно закону. Без этого, конечно, нам Страсбург помогает очень, но все равно не решит все проблемы. Страсбургский суд, как европейский инструмент, подталкивает нас, дает нам хороший шанс к тому, чтобы приступить к серьезным действиям по реформированию судебной системы внутри страны.
