Виталий Портников: Весна – это традиционно время каких-то новых надежд, новых ожиданий. И надо сказать, что на постсоветском пространстве таким временем ожидания было в разных бывших советских республиках время так называемых "цветных" революций. Можно ли сказать, что эти "цветные" революции не оправдали надежды тех, кто в них участвовал? Можно ли утверждать, что ситуация, связанная с "цветными" революциями никогда больше не повторится? Что номенклатура и общество извлекли уроки из того, что произошло?
Мы поговорим об этом сегодня в нашем эфире. Поговорим о двух "цветных" революциях, которые по сути уже завершены, так или иначе. Это "цветная" революция на Украине и "цветная" революция в Киргизстане. В киевской студии Радио Свобода вместе со мной редактор интернет-сайта Украинская служба Радио Свобода Сергей Рачинский. И к нам сейчас присоединился киргизский журналист и преподаватель Киргизстанского университета Бакыт Орунбеков. По большому счету можем тоже сказать, что и киргизская "цветная" революция, революция "тюльпанов", наверное, уже завершена, хотя тот президент, который пришел к власти на волне этой революции, остается руководителем государства и продолжает активно действовать. Можно сказать, Бакыт, что "цветная" революция в Киргизии завершилась?
Бакыт Орунбеков: Нет, "цветная" революция в Киргизии не завершилась, продолжается. Революционные движения, революционные волнения до сих пор идут в Киргизстане в течение уже 5 лет. А потом то, что обещала нынешняя власть 5 лет тому назад, по мнению наших политических движений, оппозиционных сил, не выполнила. Поэтому до сих волнения людей, протесты людей продолжаются.
Виталий Портников: Бакыт считает, что "цветная" революция в Киргизии продолжается. А на Украине она продолжается, Сергей? Может быть, тоже она еще идет?
Сергей Рачинский: Нет, я думаю, на Украине ситуация несколько иная. Здесь сами процессы, которые были в Киеве, в Украине, вообще, они были довольно бурными и довольно неожиданными. Когда они завершили вот эту фазу активного участия населения в них, страна как бы вернулась в некое состояние, в котором она пребывала до этого. К сожалению, многие вещи, которые ожидали, на которые надеялись, не оправдались. В общем-то, Украина переживает последствия этой революции, скорее.
Виталий Портников: Бакыт, когда говорите, что революционные события продолжаются, я так понимаю, что вы имеете в виду не те революционные события, в авангарде которых находится нынешняя власть, а то, что общество продолжает как бы с власть бороться, если я правильно вас понял?
Бакыт Орунбеков: Нет. Почему тогда при Акаеве люди были не довольны? Там несколько требований было. Это было семейное управление государством. Это грубейшие нарушения прав человека. Это незаконная приватизация стратегических объектов государства. То же самое требование ставят и перед нынешней властью. Поэтому продолжается.
Виталий Портников: Я об этом и говорю. Это фактически те требования, которые люди выдвигают к нынешней власти. Но как получилось тогда, что власть, которая пришла?.. Вот в этом важно разобраться.
Бакыт Орунбеков: Власть по-другому… Сейчас по этим пунктам идет тяжелейшая ситуация по всем направлениям – то, что выдвигала наша оппозиция.
Виталий Портников: Кстати говоря, Сергей…
Бакыт Орунбеков: Поэтому я и говорю – продолжается. До тех пор, пока эти требования не выполнятся, я думаю, эти волнения народа, волнения оппозиционных сил не прекратятся.
Виталий Портников: Вот то, что говорил сейчас Бакыт относительно требований к власти в период, когда президентом Киргизии был Аскар Акаев (семейное управление, приватизация стратегических объектов в собственность, нарушение прав человека), это те обвинения, которые выдвигали украинские оппозиционеры по отношению к Леониду Кучме.
Сергей Рачинский: Абсолютно верно. Единственное отличие здесь только в том, что Майдан, как бы главное событие "оранжевой" революции, собственно, проходил скорее, как мне кажется, не под лозунгами неких определенных сформулированных требований власти. А скорее, как протест против того, что власть позволила себе такое безоговорочное, невозможное вмешательство в сам избирательный процесс, то есть в результаты выборов. Власть захотела протянуть того кандидата, который ей был нужен, используя любые абсолютно методы, не обращая внимания на общественное мнение. И вот именно эта реакция на подобные действия Кучмы и вызвала такое активное протестное движение.
Виталий Портников: То есть конкретных требований…
Сергей Рачинский: Майдан и "оранжевая" революция в Украине как раз, с точки зрения политической, были гораздо менее значимы, чем с точки зрения социальной. Мне кажется, что ожидания и последствия этой революции следует разделить на два таких больших крупных блока.
С точки зрения социальной – это был огромный, колоссальный рывок вперед. Украина оторвалась от постсоветского понимания общества. Она преодолела вот этот кучмистский период застоя, серости, однообразия и отсутствия политической дискуссии и вырвалась на совершенно новое измерение. Как бы процесс формирования гражданского общества в Украине, по сути, можно начинать отслеживать именно с событий Майдана.
Но с точки зрения политической эти ожидания не оправдались, если они и были. Потому что очень многие, собственно, и не могли конкретно сформулировать. Ведь выбор был между теми или иными группами номенклатуры. То есть Майдан не стал источником какой-то новой политической силы, какой-то оформленной силы, которая могла бы, во-первых, понять запрос и интерес общества, сформулировать его и качественно представить, начав новую политическую дискуссию. Этого не было.
Виталий Портников: Бакыт, вы тоже перечислили эти требования, о которых мы говорили с Сергеем. А вот когда была "цветная" революция в Киргизии, люди, общество, точно понимали, против чего они протестуют? Ведь у вас тоже началось это движение в знак протеста против фальсификации парламентских выборов, прежде всего. Оно не возникло просто так само по себе.
Бакыт Орунбеков: Конечно, тогда еще такая была ситуация, что народ сам вышел на улицу. Тогда оппозиционные силы не так уж предпринимали попытки. Тогда народ был готов. И с приходом новой власти, народ ожидал, верил, что будут выполнены те требования. Нынешняя власть во главе с Бакиевым обещала перед многотысячными митингами, что у нее не будут работать родственники, не будут работать сыновья и члены семьи. Потом еще несколько требований. Он обещал. Народ ждал 2 года, 3 года. Эти требования не выполнены. Наоборот, увеличилось в несколько раз! И сейчас продолжается приватизация стратегических объектов. Представьте, самое главное – энергетические компании Киргизстана были проданы всего лишь за 3 млн. долларов! А за 3 млн. можно купить нормальную четырехкомнатную квартиру или несколько маленьких объектов. Поэтому люди недовольны этим.
Виталий Портников: Тут есть очень важная вещь, которую нужно понять. Ведь когда люди вышли на улицы, когда они стали требовать смены власти, они прекрасно видели, кто эту власть меняет. Они знали того же Курманбека Бакиева, который был премьер-министром у Аскара Акаева. Он не прилетел в Бишкек на каком-то там вертолете из какой-нибудь другой страны или с другой планеты. Это были все те же люди, которые хорошо были известны по своей предыдущей деятельности. Почему были ожидания, что они изменятся? Вот, что важно понять!
Бакыт Орунбеков: Тогда еще при Акаеве Бакиев был в оппозиции. Он возглавлял оппозиционные силы. Я думаю, что тогда народ верил, что оппозиция делает… А сейчас народ сам выходит на улицу. Никто их особо не организует.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что это стихийное движение?
Бакыт Орунбеков: Кроме этого, нынешняя власть в два раза повысила тарифы на электроэнергию. К этим требованиям еще добавилось. А среднемесячная зарплата в Киргизстане – это даже на 100 сомов не приходится. Народ нищий, бедный. Как дальше жить?
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, на Украине есть стихийные какие-то оппозиционные силы, или были они, стихийные оппозиционные настроения, когда люди сами выходили на улицу без влияния соответствующих политических сил, тех или других?
Сергей Рачинский: Да, безусловно. Я считаю, что Майдан во многом показал именно то, что украинцы оказались способны без какой-то там коммерческой составляющей, без какой-то агитационной обработки, выйти и высказать свое мнение. Именно это во много открыло нам друг друга. Мы открыли для себя свой собственный народ немножко с другой стороны. Мы узнали, что наши соседи, коллеги по работе, наши друзья способны не только обсуждать и критиковать власть на кухне, но они способны выйти и хотя бы сказать свое "нет" просто на площади. Я думаю, что Майдан, "оранжевая" революция – это, безусловно, многослойное явление. Там была какая-то компонента, которая была организована, которая была подготовлена противниками Кучмы и Януковича в тот момент. Но то, чем стало это явление, то, что из себя представляли те несколько недель, которые пережила Украина, это все-таки последствия именно реально стихийного выступления, массовой поддержки. Когда я видел своими глазами, как люди приходили, приносили продукты тем, кто там остается ночевать на площади, приносили медикаменты. Я видел людей, которые приезжали из отдаленных районов Украины, которые говорили киевлянам "спасибо", потому что они не были уверены в том, что киевляне выйдут. Они думали, что киевляне будут сидеть и не смогут оторваться от телевизоров и проигнорируют все, что происходит. Мы открыли для себя вдруг новую Украину. Украина консолидировалась. Она стала совершенно другой. Она стала политически более зрелой и более активной.
Виталий Портников: Куда она делась?
Сергей Рачинский: Проблема в этом. Все, что происходило на Майдане, не перешло в область политической борьбы. Все это так и осталось на уровне разговора об очень общих формулировках – борьба с коррупцией, борьба с кумовством, рост благосостояния или (еще очень популярная тема) движение в Европу, которое оказалось совершенно не подкреплено никакими действиями. И в отличие от Польши, с которой Украину очень часто сравнивают, там была "Солидарность", которая смогла из своей среды выдвинуть реально активную политическую силу, которая в структурированном политическом противостоянии четко отстаивала эти позиции. В Украине такой силы не оказалось. Потому что даже те, кто на волне Майдана получил власть, то есть так называемые "оранжевые" силы, они были абсолютно не готовы к тому, чтобы реализовывать какую-то политическую программу. Они тоже сбились на те же самые банальные обещания роста заработной платы, роста пенсий и т. д. Украина, таким образом, осталась в этой дополитической эпохе. Она не смогла переступить эту границу.
Виталий Портников: Бакыт, а вы как считаете, то, что происходило в Киргизии во время революции "тюльпанов", или то, что происходит сейчас, - это перешло в плоскость политической борьбы? Или это все еще социальное недовольство людей?
Бакыт Орунбеков: Во-первых, это недовольство населения. Там несколько причин – очень низкая зарплата, безработица по всей республике. Сейчас почти миллионы молодых людей за пределами республики, в основном, в России, в Казахстане и других странах. Они работают там. Этим тоже не довольны. Сейчас из России депортируют наших мигрантов. Сейчас везде и всюду в регионах начинается. Как сказал украинский коллега, именно с регионов начался 5 лет тому назад. Сейчас везде люди начинают подниматься с требованиями. 7 апреля наша оппозиция планирует на местах проводить народные курултаи, народные съезды, чтобы попытаться создать там народную власть.
Виталий Портников: Но народная власть будет незаконной властью.
Бакыт Орунбеков: Вот видите, незаконной… Параллельно. Кто не верит нынешней официальной власти, они хотят создавать параллельно народную власть, власть доверия. Поэтому у нас ожидаются очередные волны народа, ожидается несколько потрясений политических.
Виталий Портников: Видите, Сергей, это все происходит при действующем президенте. А здесь действующий президент, который был лидером "цветной" революции, по большому счету, уступил власть своему основному оппоненту. Это все равно, что если бы в Киргизии сейчас Курманбек Бакиев сражался с Аскаром Акаевым. Там же это невозможно. Там уже прошлое давно закончилось. Борются между собой сами оппозиционные лидеры. А здесь игра между прошлым и будущим происходит.
Сергей Рачинский: Да, Украина завязла, застряла в этом переходном периоде. Все именно потому, что здесь явные противоречия между запросами общества (оно уже готово к тому, чтобы сделать следующий шаг) и отсутствием той политической инфраструктуры, которая могла бы реализовать это. Потому что люди сами, в принципе, заявили о своей готовности. Они понимают, что надо двигаться вперед и надо делать какие-то резкие шаги. Но те силы, которые пришли к власти на волне "оранжевой" революции, занимались совершенно другими вещами. Кардинальная ошибка Ющенко в том, что он, понимая, что он пришел к власти таки нетрадиционным, необычным, в общем-то, способом, должен был в первую очередь заняться тем, чтобы создавать основу для четкой политической структуры в украинском обществе. Для того чтобы дать в следующий раз украинцам шанс четко сформулировать свои требования, наконец, обозначить политические интересы, высказать их и дать возможность массовым политическим партиям конкурировать за власть. Этого не произошло. Он не создал никаких условий для этого. Наоборот, даже те предпосылки, которые были, быстро растворились во внутриусобной, в междусобойной такой борьбе новых лидеров. И все это заглохло.
А ведь украинцы очень близки к тому, чтобы ставить вопрос не столько о том, какова должна быть ваша минимальная заработная плата или пенсия, а к тому, каковы политические и экономические свободы в стране. Они ведь не хотят зависеть от государства. Это очень важно. Те силы, которые в первую очередь поддерживали "оранжевую" революцию, это западная часть Украины. Это люди, которые хотят, прежде всего, рассчитывать сами на себя. Для этого им нужны экономические свободы. А это вопрос политический. Это не вопрос решения парламента о том – повышать или не повышать пенсии.
Виталий Портников: Это вопрос реформ.
Сергей Рачинский: Да, это вопрос настоящих реформ – тех, которые сегодня, как ни странно, именно противник Ющенко обещает провести, на которые надежды очень невелики. Потому что мы видим, что дискуссия вновь ведется совершенно не вокруг принципиальных вопрос, а вокруг вопросов, скажем, второстепенных.
Виталий Портников: Относительно реформ. Бакыт, как вы считаете, какие-то экономические реформы в вашей стране были проведены, или хотя бы попытка их провести была?
Бакыт Орунбеков: Бакиев объявил в начале года о реформе в государственном управлении. В связи с этим, на волне этих реформ на политических должностях, на высших государственных должностях увеличилось число родственников. Пришел к власти его сын. Его сын возглавляет весь экономический сектор страны. А младший брат возглавляет все силовые структуры страны. Еще несколько государственных структур создали, которые не обозначены в Конституции Киргизстана. Наша оппозиция требует… Эти действия Бакиева – это незаконно, это антиконституционные решения, антиконституционные шаги. Одно из требований именно это. Это самое главное требование. Поэтому сейчас вопрос стоит о роспуске парламента, об уходе президента. Если то, что мы перечислили, если эти требования выполнят, тогда поднимется вопрос об уходе нашего президента.
Виталий Портников: Ну, если он захочет.
Бакыт Орунбеков: Такие вопросы поднимаются – это политические требования.
Виталий Портников: Ведь тут опять-таки весь вопрос в том, что помимо политики есть экономика. Вот вы говорите, что у людей есть социальные проблемы. Власть же не может их не осознавать, Бакыт. Власть должна пытаться их решить, по моему мнению.
Бакыт Орунбеков: Да.
Виталий Портников: Да, но как она это…
Бакыт Орунбеков: Власть обещает, что будут выплачены все пособия, будут подниматься размеры пенсий, пособий и все остальное. Люди не довольны. Этого недостаточно. Очередное повышение пенсий – это 200 сомов. Это, получается, на 5 долларов увеличилась пенсия. Этим население довольно что ли? День за днем дорожают продукты питания и все остальные товары. Не на что жить людям. Поэтому люди выходят на улицу. Этим недовольством пользуется наша оппозиция.
Виталий Портников: Тут сложная проблема. Потому что всегда важно понять (это касается и Украины, и Киргизии, и любой другой страны, где приходит новая власть) – насколько, когда власть сменяет предыдущую, готова к какому-либо реформированию общества. Потому что очень часто бывает, что она, по большому счету, стремится только к получению властных полномочий, только к этому.
Сергей Рачинский: Безусловно. Мы наблюдаем это. Это традиция постсоветского пространства, где речь идет…
Виталий Портников: Когда власть ради власти.
Сергей Рачинский: Да, когда власть ради власти, то есть по сути политика является некой особой формой предпринимательской деятельности. Она доступна очень узкому кругу лиц. Туда фильтруют как бы только тех, кто обладает достаточными капиталами, и их интересы уже касаются интересов оборота каких-то крупных ресурсов, собственности и т. д. Вот это тупиковое движение. Потому что отрывается практически вся масса здорового населения от процессов, связанных с государственным управлением, с устройством жизни. В обществе затухают любые движения, которые направлены на то, чтобы выдвигать эффективных менеджеров, эффективных идеологов куда-то наверх, чтобы они могли реализовывать свои программы, вести за собой людей и, таким образом, делать власть эффективной.
Виталий Портников: Россия. Это такой важный момент. Когда была "цветная" революция и на Украине, и в Киргизии, опасались ухудшения отношений с Россией. Считалось, что, допустим, Леонид Кучма, с одной стороны, Аскар Акаев, с другой стороны, - это люди, которые сохраняют такие очень теплые отношения с Москвой. Как вы считаете, Бакыт, отношения с Россией изменились после того, как Курманбек Бакиев пришел к власти? И, вообще, как теперь к России относятся в Киргизии – иначе, чем это было "цветной" революции, или все то же самое осталось?
Бакыт Орунбеков: 5 лет тому назад, я думаю, особо так не изменились отношения между Россией и Киргизией. Наш президент Бакиев совершил официальный государственный визит в Российскую Федерацию. С ответным визитом у нас был Дмитрий Медведев. Было подписано несколько договоров для укрепления двухсторонних отношений. Год назад Российская Федерация выделила нам 2 млрд. долларов кредита. Часть этого была в виде гранта. Эти средства должны были потратиться на строительство "Камбарата-2". Прошло время. Изменилась политическая ситуация. Возможно, изменилась политическая ориентация Киргизстана. Поэтому сейчас идет под вопросом – выделит ли Россия оставшуюся сумму для строительства "Камбарата"? Это сейчас под очень большим вопросом. Судя по последним сообщениям, последним обзорам российских СМИ, я думаю, российско-киргизские отношения испортились. Есть неофициальная информация, что остальную сумму кредита Россия не выделит. Поэтому, похоже, что отношения между двумя странами ухудшаются.
Виталий Портников: А как вы считаете, Сергей, что произошло между Россией и Украиной? Прошел целый, я бы сказал, целый этап.
Сергей Рачинский: Да, действительно.
Виталий Портников: И все как будто бы должно было бы вернуться к хорошим отношениям, которых не было при президенте Ющенко. А мы их тоже сейчас как-то не наблюдаем.
Сергей Рачинский: Да, мы не наблюдаем. И вы знаете, тут следует вспомнить о таком моменте, как мне кажется, очень важном, о том, что события "оранжевой" революции проходили в такой момент времени, когда до какого-то определенного этапа происходило завершение целого исторического периода в развитии европейских отношений, отношений не европейском континенте. Ведь оба кандидата в президенты, вокруг которых шла основная политическая борьба в тот момент, декларировали принципиально разные векторы направления. Янукович отстаивал прорусский подход, сближение с Россией и углубление связей. Тогда как Ющенко активно развивал тему движения в Европу. И, как мне кажется, это 2004 – начало 2005 года – это были последние моменты, когда вообще из этих идей можно было что-то извлечь практическое. Это время ушло. Я думаю, что ушла и острота этих проблем. Отношения с Россией и отношения с Европейским Союзом сегодня просто уходят несколько с передовых позиций. Они становятся несколько приглушенными, рядовыми, обычными. Здесь очень важно то, что изменилось именно отношение самой России к Украине. Не столько наша ситуация, сколько в России идет динамическое развитие общества, своеобразное, безусловно, тут мы не можем не отметить, но то, что там встают свои очень сложные и большие проблемы, они просто затмевают то, что раньше было более актуальным, а именно – отношения с Украиной.
Виталий Портников: Может быть, это опять произошло, так или иначе, под влиянием тех политических процессов, которые…
Сергей Рачинский: Да, видимо, это был некий такой момент, когда можно было сделать выводы. Они были сделаны. Теперь мы наблюдаем последствия этих событий. Я не ожидаю прорывов как ни на восточном, так ни на западном направлении в ближайшее время. Украина осталась в каком-то смысле внутри себя и со своими проблемами. Главное – что делать внутри страны? Это остается приоритетом.
Виталий Портников: Бакыт, может быть, вы помните, когда была "цветная" революция в Киргизии, тогдашний министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк (он считался одним из соратников Виктора Ющенко, сейчас он соратник Юлии Тимошенко) прибыл в Бишкек, по-моему, вместе с министром иностранных дел Грузии тогдашним. Такое было ощущение, что это такая некая такая геополитическая ось, единство намерений Киева, Бишкека, Тбилиси.
Бакыт Орунбеков: Да, да.
Виталий Портников: В Бишкеке сейчас, наверное, уже забыли, где находится Украина, по большому счету.
Бакыт Орунбеков: Да, сейчас об Украине больше речи не идет. Я помню, тогдашний министр иностранных дел совершил поездки в Украину и Грузию. Там обменялись заявлениями, друг друга поддержали. Сейчас эти три страны совсем другие страны с другими ориентациями, с другими направлениями. В Киргизстане идет переориентация на политику США. Сейчас американская администрация часто приезжает в Киргизстан, генералитет НАТО и другие высшее руководство Америки. Сейчас ожидается визит директора агентства по инвестициям и инновациям. Это тоже много значит. Наша оппозиция заявила, что Америка не должна принимать незаконно назначенных руководителей Киргизстана.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Родион из Германии, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Россия пережила "цветную" революцию в 1991 году. Получается огромный опыт. Но из власти выдвигается кто-то, кто хочет сильно прийти к власти, и это берет. Вот на Украине. Восточная Украина более цивилизованная, европейская не приняла эту революцию, а более северную, такую крестьянскую, часть удалось им обдурить. И вот теперь имеем такое разочарование.
Виталий Портников: Это, кстати, интересная мысль. Действительно, на Украине 1991 год в России не очень хорошо себе представляют. Потому что здесь… Вы видели, что было в августе 1991 году в Киеве?
Сергей Рачинский: Да, да.
Виталий Портников: Ну, ничего здесь не было.
Сергей Рачинский: Ничего.
Виталий Портников: Здесь кажется, что там было… А там действительно был настоящий эмоциональный подъем, в Москве.
Сергей Рачинский: Да. Занимаясь в то время интернетом, я, кстати, получал очень интересную информацию о том, что происходит по первым, тогда еще экспериментальным каналам связи, которые были. Да, безусловно. В Украине не произошло очень важных вещей, которые случились в России. В России все-таки, как мне кажется, крупный капитал немножко отошел как-то в сторону. Что Ельцин сделал, мне кажется, он немножко разделил политическую сферу и сферу большого бизнеса. Не знаю, не буду утверждать, что это было результатом тех событий 1991 года, но это было. У нас на это не было даже намека. Сегодня в Украине политика – это дело очень богатых людей. Поэтому мы еще ожидаем настоящей революции в каком-то смысле.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В России не было ни майора Мильниченко, ни премьера Лазаренко.
Виталий Портников: Что вы говорите? Не было... Как же фамилия этого человека?! Я могу вам назвать эти имена. Вы просто забыли. В 90-е годы все эти люди были.
Слушатель: Я понимаю. Это тот человек, который был отравлен полонием?
Виталий Портников: Нет! Боже упаси! Был такой человек совсем с другой фамилией, который убегал куда-то с какими-то чемоданами. Могу вспомнить, но много чего происходило. Были люди, выступавшие разоблачительно.
Слушатель: Перед тем, как Мильниченко лететь в Киев, должен был садиться в Шереметьево где-нибудь. Такого не было.
Виталий Портников: Да, такого не было.
Слушатель: И не было такого, чтобы из-за Тимошенко сажали генералов, а потом она тоже прилетала, и разгребали здесь. Тоже не было. Вы, посмотрите, куда они едут. Допустим, в Грузии тоже была революция. А все воры в законе здесь, в Москве, и точно также из Киргизии здесь. Но у нас есть еще батька Лукашенко. Вот пример всем. Если Украина стремится так поцеловаться крепко с Россией, то у нее есть уже одна жена – это Лукашенко, который как не пытался целовать, как не пытался обниматься, ничего не получалось. Посмотрите, сменилась власть в 2000 году. И куда пропал Ельцин? В золотую клетку. Ни одного слова. В Китае он говорил, что "у меня молодой под крылом, да я буду"… И все. Пропал. Правда, сейчас Татьяна Борисовна вроде бы выходит на сцену. В Украине, пожалуйста, старые президенты могут активно участвовать в политике.
Виталий Портников: По-моему, вы недооцениваете Бориса Николаевича. Неизвестно, кто еще там был в золотой клетке – Борис Николаевич или Владимир Владимирович.
Слушатель: Ну, может быть, вы правы. Я хочу задать вопрос. Мы надеемся, вроде бы Крым будет центром игровым, Европа в Крым вкладывает деньги, вроде бы черноморские шельфы…
Виталий Портников: Николай, задайте вопрос.
Слушатель: Сейчас вам не снизили цены на газ. Непонятно будет, что там с нефтью и для Лукашенко. Лукашенко ищет…
Виталий Портников: Николай, задайте вопрос.
Слушатель: Лукашенко идет нефть в Венесуэле. Будет ли Украина искать нефть и газ в других местах?
Виталий Портников: Прекрасно. Наконец, мы добились этого.
Сергей Рачинский: Нет, я думаю, что Украина не будет искать нефть и газ в других местах. Во-первых, она немножечко начнет искать все эти ресурсы у себя внутри. Потому что у нас абсолютно никто всерьез не занимался собственными ресурсами. Это просто было невыгодно из-за тотально коррупции и криминализации вообще подобного рода вещей. Не было никакой реальной возможности даже изучить собственные недра. Поэтому гораздо проще было покупать это все в России и получать свой процент и интерес на всех этих транзитных схемах. Украина будет заниматься собой внутри, и решать эти проблемы. В частности, тот факт, что цена на газ не снижена, как раз хорошая иллюстрация к вопросу об отношениях Украины и России. Янукович в каком-то смысле ожидал, видимо, все-таки шагов навстречу. Но он их не получил. Теперь у него есть очень много о чем подумать.
Виталий Портников: Бакыт, то, что Киргизия с США старается наладить отношения, может быть, это еще связано с тем, что она не получила от России то, что хотела получить?
Бакыт Орунбеков: Возможно. С нашими соседями тоже не лучшим образом все получается. Сейчас в России где-то, по неофициальным данным, больше 500 тысяч наших мигрантов. Если вдруг ухудшатся отношения между двумя странами, если депортируют большинство этих мигрантов, тогда еще увеличится количество недовольных людей нынешней властью. Что будет тогда, я не представляю.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Капитал, бизнес и власть. Это чистая иллюзия - показывают переговоры Путина с Януковичем. Тут сильнейшая зависимость от наших олигархов. Она просматривается невооруженным глазом. Готова ли Украина вступить в Таможенный союз и дальше рассматривать вопрос о едином экономическом пространстве? Почему Путин не пошел на то, чтобы отдать заказы на корабли типа "Мистраля" на Николаевский завод, и ни слова не сказал о мосте через Керченский пролив – Крым-Кубань?
Сергей Рачинский: Я хочу сказать следующее. Таможенный союз – безусловно, нет. Это не актуально для Украины сегодня. Честно говоря, я просто не вижу ни для России, ни для Украины никаких реально больших каких-то…
Виталий Портников: Но есть же фраза президента Януковича – сначала Россия вступает в ВТО, потом…
Сергей Рачинский: Да, Янукович сказал, что мы в ВТО, а вы – нет. Следовательно, вы вступаете в ВТО, тогда будем говорить о Таможенном союзе. Но тут только внешняя сторона вопроса. Внутренняя сторона или истинная проблема – украинская экономика все еще находится в состоянии осколка советской. Она еще не имела периода быть украинской экономикой. Эту трансформацию предстоит сделать. Мы все еще остаток того постсоветского военно-промышленного комплекса. На этих остатках еще зарабатывает какие-то большие, кто-то не очень деньги. И вот это то, что мы называем украинской экономикой. С ней нет смысла абсолютно никакого объединения. Единственное – Россия может извлечь пользу в восстановлении какого-то там намека на экономические связи. Но, я думаю, что это время уходит так быстро, что это уже не актуально.
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! У меня есть диссертация на эту тему. У нас будет опять называться страна социально-суверенных регионов, где соберемся мы опять в кучу – вся Средняя Азия, Россия, Украина и Белоруссия. И будет нас примерно 8,5 стран, которые с удовольствием будут жить вместе и создавать те блага, которые давно звучали в устах…
Виталий Портников: Понятная идея – давайте воссоздадим Советский Союз. Давайте послушаем, как к этой идеи воссоздания общего государства с Россией относятся наши участники. Не один вы это говорите. Идеи такого рода витают в российских политических коридорах. Нет их больше нигде. На границах вашей страны это заканчивается. Бакыт, как вы считаете, Киргизия станет частью России, как предлагает нам Филипп Николаевич?
Бакыт Орунбеков: Нет. Независимость – это давняя мечта наших соотечественников. Народ Киргизстана не желает ни с кем соединяться. Есть некоторые высказывания, попытки, чтобы воссоединить союзные государства Киргизстан и Казахстан. Наш народ этого тоже не желает. Народ Киргизстана вольный народ. Другое дело – создать крепкие отношения с Россией, с другими нашими соседями.
Виталий Портников: Кстати говоря, ведь Киргизстан отделен от России Казахстаном. И действительно, та проблема, которая существует в киргизской политике – это проблема казахастанско-киргизских отношений. А Украина с Россией граничит. Господин Федоров, председатель одного из комитетов Госдумы, даже прислал письмо с идеей создания союзного государства – Россия, Украина, Белоруссия. В российских политических мозгах это существует как данность. И вот Филипп Николаевич нам это продемонстрировал.
Сергей Рачинский: Да, в некоторых политических мозгах Украины эта тема тоже циркулирует. Даже тот же вице-премьер Семеноженко недавно заявил о том как бы завуалировано, а почему бы не поговорить нам о том, что мы можем это рассматривать как один из возможных сценариев. Но дело в том, и я могу заверить всех тех, кто слушает сегодня нас, что эта тема никогда не выйдет за тему спекуляций. Она нужна ровно настолько, насколько она обслуживает какие-то определенные интересы определенных людей. Те люди, которые в Украине принимают решения, а они уже получили эту инъекцию самостоятельности, свободы и независимости, больших доходов, возможности принимать решения о том, как ты живешь и не зависеть ни от кого, что этот вопрос для них уже закрыт. И я боюсь, что они никогда не возникнет.
Виталий Портников: Есть очень хороший пример российско-белорусского союзного государства, когда все увидели, что Россия не готова поступаться своими интересами ради содержания какой-либо другой экономики, другого населения.
Сергей Рачинский: Безусловно.
Виталий Портников: Это ведь важный момент.
Сергей Рачинский: Да, мы можем утверждать, что наш рынок не нормальный, не здоровый, не какой-то, но это рынок. А рынок – это в первую очередь выгода. И здесь никак нельзя ее умножить на какие-то политические нюансы.
Виталий Портников: Бакыт, вы тут рассказываете о ситуации, связанной с новыми народными волнениями. Это что, означает, что еще может быть какая-то революция в Киргизии?
Бакыт Орунбеков: Нет, я думаю, что подобного сценария как 5 лет тому назад, не произойдет. Да и люди, и оппозиция хотят, чтобы власть действовала законно, конституционно. Просто люди требуют. Думаю, что в апреле и мае месяце будет очень напряженная ситуация.
Виталий Портников: А вы как считаете, Сергей?
Сергей Рачинский: Для Украины, я думаю, что очень важно было то, что недавно мы по сути пережили крупный глобальный экономический кризис. Украина всегда старалась лавировать среди крупных игроков, надеясь переложить на их плечи какие-то из своих проблем. То ли это МВФ, который дает деньги, то ли это Европейский Союз, то ли еще что-то, то есть какая-то игра международная позволяла так или иначе решать какие-то внутренние проблемы. Кризис очень многие вещи поставил на свои места. Он отрезвил очень многих. Я думаю, что Янукович, который осматривается сегодня вокруг, он все более приходит к мысли, что переложить на чьи-то плечи проблемы не удастся. Их придется решать, и в первую очередь за этим придется обратиться к людям, то есть к тому населению, чьи интересы до сих пор никто совершенно не собирался учитывать. Украина стоит на пути уже "оранжевой" революции, но только во власти. Власть должна повернуться лицом к людям и начать сотрудничать с ними.
Виталий Портников: "Оранжевая" революция во власти – это вопрос ответственности самой власти.
Сергей Рачинский: Да, да. Просто нет альтернативы тому, чтобы страна решала свои проблемы самостоятельно в едином каком-то будущем.
Виталий Портников: У господина Орунбекова особой надежды на власть нет. А у вас все-таки они есть, хотя это та власть…
Сергей Рачинский: Знаете, что меня еще немножко радует и тешит, это то, что, с одной стороны, да, крупный капитал – это плохо, когда он у власти. Но, с другой стороны, это очень прагматично мыслящие люди. На каком-то определенном этапе они понимают, что те люди, которые ходят вокруг, которые на работе у них, которые решают те или иные вопросы, лучше иметь их союзниками и партнерами, чем противниками.
Виталий Портников: Это вы описываете логику крупного капитала, который заработал свои деньги самостоятельно, а не получил их, как это было на Украине, просто из рук президента…
Сергей Рачинский: Да. Дело в том, что вот эта лафа кончилась. Все, что можно было выжать из этих остатков, уже завершено. Следовательно, они никуда дальше не двинутся, не изменив правила игры. И вот здесь я очень надеюсь на то, что, наконец, мы перейдем вот эту границу от экономической к политической.
Виталий Портников: Может быть, Бакиев-младший тоже будет современнее Бакиева-старшего? И это будет революцией во власти когда-нибудь?
Бакыт Орунбеков: Возможно, возможно.
Виталий Портников: Это такое, я бы сказал…
Бакыт Орунбеков: В истории Киргизии никогда не было такого семейного управления – передача власти от отца сыну. Поэтому народ удивлен. Думаю, что наш народ не даст этому произойти.
Виталий Портников: Это, на самом деле, было такое уже не очень политическое, а шутливое замечание. Дань 1 апреля.
Смех в студии
