Владимир Тольц: На плакате выставки во Франкфурте, о которой мы сегодня вам расскажем, фраза, в контексте остального там написанного и исторического контекста по-немецки звучащая и воспринимаемая тамошней публикой куда более однозначно, нежели тут же присутствующий русский ее перевод. Выставка называется "Ausgerechnet Deutschland!". Переведено – "Именно Германия!" Тут же подзаголовок – "Еврейско-русская эмиграция в Федеративную Республику". А почему собственно "Именно Германия"? И что значит это для немцев? Об этом я беседую с куратором Выставки в Еврейском музее Франкфурта, научным сотрудником Института Фрица Бауэра, доктором Дмитрием Белкиным.
Дмитрий, ваша выставка будет, думаю, несомненно, интересна, по крайней мере, для части наших слушателей. Но скажите, чем она оказалась так важна и интересна немецкой публике?
Дмитрий Белкин: Я надеюсь, что немалой части ваших слушателей она будет интересна, потому что известный процент людей, во-первых, живущих в Германии, так сказать, слушающих Свободу активно, во-вторых, просто очень любопытно, что происходит с этой миграцией. Что касается немецкой стороны, то, честно говоря, когда меня спрашивают: "О чем вы не догадывались в преддверии вашей выставки?" – я все-таки не мог предположить, что таким будет интерес и резонанс. Я не мог предположить, что министр внутренних дел Германии Томас де Мезьер приедет на открытие и будет выступать с большой речью. Я не мог предположить, что все газеты, журналы, радио и так далее будут обращаться к нам. Я думаю, что это связано прежде всего с тем, что представление о том, что в Германии с 1989-90 года благодаря приезду людей из бывшего Советского Союза не то что возрождается, а существует опять еврейская жизнь, что возникло или возникает новое еврейское сообщество в Германии и что, возможно, наш тезис о том, что нормальная еврейская жизнь в Германии и просто жизнь в качестве еврея в этой стране вновь возможна, это вызывает огромный интерес.
Владимир Тольц: В гитлеровское время Германия стала "judenfrei" ("свободной", "очищенной" нацистами от евреев) – это слово ныне знают многие, даже не говорящие по-немецки. Откуда же взялось немецкое еврейство послевоенной времени? И что здесь значит "русский компонент" – эмигранты из СССР горбачевской поры?
Дмитрий Белкин: К 1989 году еврейские общины насчитывают где-то порядка 28-29 тысяч членов, и не исключено, что к сегодняшнему дню, если бы не было большой «волны» перестроечной из Советского Союза бывшего, еврейство бы в Германии перестало существовать – чисто демографический фактор... Люди, жившие в Германии после войны, - это очень интересно, что количество евреев, оказавшихся здесь, фактически совпадало с количеством людей, приехавших из бывшего Советского Союза на сегодня. То есть было порядка 220-250 тысяч человек, в основном бывшие "displaced persons" – люди, которые были в лагерях для перемещенных лиц в Германии после войны, пережившие чудом, не чудом и так далее Холокост, и абсолютное большинство этих людей и их семей покинули Германию, потому что они смотрели на нее только как на возможность пересидеть какое-то время, чтобы потом отбыть в Израиль, в Америку и в другие страны.
Но некоторые остались по разным причинам. И эти некоторые, их было мало, с одной стороны, с другой стороны, сам факт их присутствия был очень важным парадоксом. Потому что еврейство в Германии с точки зрения… да всего мира, не только еврейского мира, а просто мира быть не могло, и не должно было после войны. Но эти люди остались.
Проблема была в том, что идентифицировать себя со страной не мог фактически никто из них. И есть Центральный совет евреев в Германии, не немецких евреев, а евреев в Германии – [так] называется до сих пор. Это очень важный элемент понимания того, что еврейство в Германии было очень промежуточным таким элементом. Сумки, чемоданы, на которых люди «сидели», так сказать, по их представлениям, мы показываем на выставке – классический чемодан еврейской семьи в Германии послевоенной. Потому что символически или буквально под каждой кроватью и каждым диваном в каждой комнате в шкафу находился такой чемодан. Люди не были готовы внутренне жить в Германии и жили в ней, тем не менее.
Владимир Тольц: Но откуда взялись евреи в послевоенной Германии? Довоенные-то либо погибли в ходе "окончательного решения еврейского вопроса" в лагерях, либо эмигрировали…
Дмитрий Белкин: Конечно, еврейство в Германии, послевоенное, абсолютно не было гомогенным процессом, и польские "displaced persons" (перемещенные лица) не составляли только это еврейство. Потому что были волны еще после будапештских событий, после пражских событий, после волны антисемитизма в Польше и так далее. То есть до конца 60-х годов было еще две-три небольших миграции в Германию. Вот это все дорусское, так сказать, время.
Потом – доперестроечная волна. Где-то с 1972 по 1988 год порядка 3,5 тысяч евреев бывшего Советского Союза приехали в Германию, в основном это был Западный Берлин, и приехали они через Вену. Известный многим вашим слушателям процесс, когда люди по израильским визам выезжали и потом с помощью ХИАС (тоже известное слово - Hebrew Immigrant Aid Societ) они оказывались в Берлине. В Западном Берлине была специальная договоренность, в соответствии с которой сенат города принимал этих людей. А дальше…
Владимир Тольц: Доктор Дмитрий Белкин – куратор выставки "Именно Германия!", открывшейся в Еврейском музее Франкфурта. О дальнейшем мы с ним еще поговорим. А сейчас я хочу предоставить слово моему берлинскому коллеге Юрию Векслеру, которого я попросил побеседовать о русско-еврейской эмиграции в ФРГ с экспертом по этому вопросу этнологом из Марбургского университета Карин Кёрбер.
Юрий Векслер: Карин Кёрбер посвятила эмиграции евреев из СССР в Германию несколько исследований. Карин Кербер в целом оценивает результаты эмиграции советских евреев в Германию для самой Германии позитивно, но отмечает проблемы, возникшие вследствие неверных исходных представлений как со стороны самих эмигрантов о Германии, так и у принимающей стороны о тех, кому был разрешен въезд. Говорит Карин Кербер.
Карин Кербер: Многие немолодые эмигранты действительно сидят на пособии. Правительство Германии, разрешая эмиграцию, исходило из того, что впускает верующих евреев и возрождает таким образом еврейскую жизнь, и поддерживает еврейские общины. Все остальное никто не продумывал. Сами же эмигранты, средний возраст которых был в районе 40 лет, представляли, насколько трудно им будет найти себе применение на весьма закрытом немецком рынке труда. В результате большой процент людей с высоким образовательным цензом, просто научные работники, профессора, инженеры и так далее оказалась перед непреодолимыми трудностями, так как германская сторона не имела программ, которые помогли бы именно этим людям найти свое место в немецких структурах. Совсем иная картина у тех, кто приехал в школьном и студенческом возрасте – здесь все идет замечательно. Дети еврейской эмиграции из СССР, как правило, лучшие ученики в гимназиях, лучшие студенты, они заканчивают вузы, быстро находят работу и делают карьеры.
Что до еврейской жизни как таковой, то там потребовалось организовать процесс приобщения эмигрантов к еврейским религиозным ценностям, и в разных общинах этот процесс проходит по-разному. Поэтому, подытоживая, можно сказать, что правительство Германии в целом не продумало до конца, что за группу людей, которыми она намеревалась усилить еврейские общины, что за группу Германия принимает, и что для нее является необходимым. Именно это и стало причиной многих проблем эмигрантов.
Юрий Векслер: Трудно не согласиться с Карин Кербер. Прекрасно, что дети эмигрантов уже заметны в немецкой жизни. Многие из них, например, стали юристами, адвокатами, прокурорами, судьями. Среди выходцев из этой эмиграции есть уже и популярные немецкие писатели, как, например, Владимир Каминер и Лена Горелик. Но и в поколении более старшем есть свои достижения. Два полученных в СССР образования – медицинское и музыкальное – оказались более чем конкурентоспособными. Фактически все приехавшие врачи, независимо от возраста, в Германии работают. Большой процент успешных карьер и у музыкантов.
Владимир Тольц: Мой берлинский коллега Юрий Векслер и немецкий этнолог и социолог из Марбурга Карин Кербер.
Сегодня, в связи с недавним открытием во Франкфурте выставки "Именно Германия!", посвященной истории и результатам еврейско-русской эмиграции горбачевской поры в ФРГ, мы обсуждаем связанные с этим вопросы прошлого и настоящего.
Знаете, - это я вновь обращаюсь к куратору Выставки в Еврейском музее Франкфурта, научному сотруднику Института Фрица Бауэра, доктору Дмитрию Белкину, - в Западной Германии 80-х годов прошлого века мне довелось общаться с представителями разных волн "русской эмиграции" (так это назвалось тогда). Встречался я и с представителями "белоэмиграции" и с их потомками (это условно называлось "первая волна"), и с детьми высланных Лениным на "философском пароходе", и с русскими, эмигрировавшими до Второй мировой из Прибалтики, и с бывшими власовцами и ди-пи, с немцами-"фольксдойч", и, разумеется, с представителями так называемой "третьей волны", среди которых были и советские невозвращенцы, и советские диссиденты, и советские сионисты… Вот что хочу сейчас отметить: в любой из этих разномастных эмигрантских общностей (а больше других среди "третьей волны") находилось немало людей, к еврейско-русской эмиграции времен советской перестройки относящихся несколько с высока, пренебрежительно, а то и осуждающе. Одно из высказываемых тут обоснований: мы – "идейные", мы – противники режима, мы – "унесли с собой Россию" и вообще "мы не в изгнании, а в послании", а эти – "колбасники" (я вообще не употребляю это определение, но из песни слова не выкинешь…) То есть они эмигрировали не по религиозным или идейным мотивам (либерализм, антикоммунизм, сионизм и тому подобное), а погнавшись за немецкими материальными благами, за сытой жизнью (отсюда и уничижительное название - "колбасная эмиграция"). Причем можно было наблюдать и комические смешанные варианты. Например, недавних эмигрантов в Израиль, декларирующих свою преданность сионизму, но при первой возможности переселяющихся в Мюнхен или Берлин. Вообще же эмигрировать в ФРГ не немцам до горбачевской поры многим в СССР казалось "заподло" и постыдно. – Тут явно еще звучало эхо войны…
Так вот вопрос: чем, по вашему мнению, эта волна еврейской эмиграции из СССР в Германию отличалась от других еврейских переселенцев туда и от других пластов советской эмиграции тоже? И вообще насколько эти разнокультурные и разноэтнические компоненты сливаются в современной Германии, и чем они рознятся друг от друга? Доктор Белкин, прошу вас!
Дмитрий Белкин: Это очень важный вопрос, и мы пытаемся на него ответить тем, что мы, так сказать, тему "колбасности" немножечко деконструируем и пытаемся развернуть и сказать о том, что прагматичное отношение к отъезду и представление о том, что волна 90-х годов – люди просто решали в конечном итоге, что предпочтительнее на сегодня, и выбор фактически был только между Израилем и Германией. Ответ многих был – Германия именно в силу того, что хорошая социальная программа плюс Европа, плюс недалеко, он преобладал над тем, что вы назвали, пользуясь молодежным жаргоном, старым словом, известным нам всем еще с юности, "заподло".
Тема "заподло" вообще для нас была очень существенной. Когда я думал о том, как мы назовем этот проект – "Именно Германия!", "Исключительно Германия!"… "Германия со всех дел", так сказать, в результате всего. И это было очень существенный момент, потому что все мы в конечном итоге сталкивались с этой темой, когда где бы то ни было, на Украине, в России, в Израиле или в Америке мы слышали: "Как, в качестве еврея в Германию?! Это невозможно! Я не могу себе представить…"
И это, конечно, создавало элемент того, что, ну, просто будет у кого-то известное внутреннее беспокойство. То есть, позволяет ли совесть, так сказать? - с одной стороны. С другой стороны, к началу 90-х о Германии знали очень мало. Я думаю, что представления людей, уезжавших туда, были между двумя полюсами: Гитлер – с одной стороны, с другой стороны – Гете и Гейне. Потому что мысли о том, что страна нацизма, а с другой стороны, страна высокой культуры, поэтов и философов, они существовали у многих.
Вообще, для меня было очевидно, когда я узнал, что мне нужно ехать на юг Германии, я очень рад был, что за углом буквально был университет Тюбингена, где я могу учиться, и представления были вполне такие идеалистические начала 20-х годов.
Что касается разницы, границ между поколением 1970-80-х и поколением 1990-х, я думаю, что 220-230 тысяч человек, которые приехали в 90-е годы, они просто не были настолько гомогенны, я думаю, насколько гомогенным и более-менее ценным было поколение более раннее. Потому что в основном, собственно говоря, в том поколении речь шла, ну, о советских интеллектуалах, которые во многом по разным причинам покидали страну с сильно, ярко выраженным еврейским сознанием, которое, тем не менее, не мешало все равно развернуться и не поехать в Израиль, не поехать в Америку, а из Вены поехать в Западный Берлин. В этой эмиграции было очень много всего. Как и очень много всего было в перестроечном времени.
Знаете, нашу выставку мы открываем разделом, посвященным перестройке, и идея основная – показать одновременность всех событий. Потому что очень сильная фотография у нас есть – демонстрация коммунистов, ноябрь 1991 года. И параллельно сразу, как ось, так сказать, на другой стене - фотография знаменитой немецкой фотохудожницы Барбары Клемм, которая снимала синагогу в Москве в это же время, - переполненная синагога. Начинается немецкая жизнь. С другой стороны, мы показываем – банка, классическая, советская, наполовину наполненная водой, и фотография – люди, сидящие, «заряжающие» эту воду. Потому что евреи ли, коммунисты ли в это время, как всем известно, собирались у телевизора и 150-200 миллионов человек «позитивно заряжали» воду после дневных занятий любыми идеологическими делами. И показать эту разноголосицу, эту невообразимую полифонию и то, насколько разные это были люди, приехавшие в это время в Германию, в Израиль или в Америку, в это время из Союза, - это одна из наших целей. То есть ни в коем случае ни Кафки, не Эйнштейны, ни в коем случае не мини-олигархи, так сказать, а смесь всего. Смесь языков, потому что существует, - вам известно тоже, - очень мощная дифференциация в этой эмиграции 90-х годов: Москва, Петербург, немножечко Киев и, грубо говоря, Жмеринка, то есть маленькие городки – это разница огромная, и этого не было, безусловно, в поколении 70-80-х годов. Потому что там было все-таки больше, с моей точки зрения, столичной публики в классическом интеллигентском советском смысле слова.
Владимир Тольц: Доктор Дмитрий Белкин – куратор выставки "Именно Германия!", открывшейся в Еврейском музее Франкфурта. Слово – моему берлинскому коллеге Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Весь спектр обсуждаемых и представленных на выставке во Франкфурте проблем виден и в проведенном мною блиц-опросе эмигрантов.
- Мы из Москвы. Я 1946 года рождения муж – 1938 года.
- Мне 38 лет, я по профессии врач. С Украины, из Днепропетровска. Я уже давно работаю, я в 2003-м, в январе мы приехали, в январе 2004 года я начал работать.
- Я приехала из Узбекистана, из Ташкента. Инженер-гидролог. А сейчас – помощник продавца.
- Мы приехали из Харькова в октябре 1995-го. Музыкант, диджей. Прежде всего музыкант, да. Как музыкант – лидер группы "РотФронт", как диджей – с Володей Каминером проект "Russendisko". Вот это основное.
- Мне 27 лет, я приехала в 1998 году в Германию из Санкт-Петербурга. Я закончила здесь университет, еще сейчас прохожу стажировку, то есть еще не полный юрист.
Юрий Векслер: Даже по простому разнообразию фамилий опрашиваемых мной можно сделать вывод о том, что многие приехавшие – дети смешанных браков, что создавало дополнительные трудности по приему в еврейские общины, куда принимали только тех, у кого было доказано еврейское происхождение матери. Вопрос первый: почему вы приехали именно в Германию, был ли у вас выбор?
- Мне было важно уехать именно в Германию. Уехали друзья сюда, и для нас это было существенно важно – быть вместе с друзьями, у которых до этого уже уехали дети, они были здесь. Ну, и у сына здесь были друзья. Поэтому он тоже стремился, в общем, в Германию. Другая страна не обсуждалась, ни Израиль, ни Америка вообще не обсуждались.
- Выбор у меня, как у любого советского еврея, был между Германией и Израилем. Я выбрал в пользу Германии, в пользу Европы, в пользу нерелигиозного государства, которое находится к том уже ближе к родине. В первую очередь нерелигиозность меня привлекла, потому что я по происхождению полуеврей.
- Нет, выбор был – или Израиль, или Германия.
Юрий Векслер: Почему Германия?
- Германия… Ну, наверное, спокойнее. Потому что все-таки войны нет. Израиль – конечно, неспокойное государство. В Германии очень много друзей, еще это два. Я в гостях была в Германии перед этим. Очень не хотелось, чтобы сын на войну попал. Правда, никто от этого не застрахован еще и сейчас, но тем не менее.
- На самом деле, выбора не было. С Америкой не вышло. Вопрос с Израилем как бы не стоял, из-за, скажем, многонациональной семьи моей, то есть с Израилем не было уверенности, что там будет всем хорошо. А с Германией уверенность такая парадоксальным образом была. Я и моя семья успели побывать здесь даже еще до падения стены, и, собственно, после, и было более-менее реальное представление о том, куда мы едем, что опять же согревало, потому что с Америкой и Израилем такого не было.
- С одной стороны, хотелось уехать и начать какую-то новую жизнь в Европе, в Германии. Но, с другой стороны, был страх, потому что мы до этого никогда за границей не были, Европу не видели, и там у меня мама, поскольку она одна решила с двумя дочками, одной еще к тому же инвалидом, ехать в Европу, то для нее это было, конечно, непростое решение.
Юрий Векслер: Вопрос второй: хорошо ли вам в Германии? Не жалеете ли вы о том, что приехали именно сюда?
- Ну, в общем, да, удовлетворены. Потому что сын кончил университет, стал доктором химии, работает, у него семья, двое детей. Ну, ехали, вы же понимаете, по-честному ехали ради него, и поэтому, в общем-то, так как у него более-менее сложилось. Ну, а мы… нам в России, в общем, особенно ничего не светило в тот период, когда мы уезжали, ну, и, в общем, судя по тому, как там сейчас люди живут и как мы здесь, грех жаловаться, по-честному.
- Мне здесь нормально, мне здесь комфортно. И конкретных никаких трудностей не было, поэтому я удовлетворен тем, как все развивается. Профессиональная жизнь занимает большую часть моей жизни. Я человек семейный, но профессия для меня занимает очень большое место,
- Намного лучше, чем дома (смеется). Уже, конечно, привыкли, но есть свои плюсы, свои минусы, как и везде. Поэтому как бы я считаю, что комфортнее в Германии намного после того, как уехали из Узбекистана. Там было очень сложно.
- Я здесь уже 15 лет, если не больше, и пока назад не тянет.
- Ну, суммировать за меня и за маму очень сложно, поскольку мы представители абсолютно разных возрастов, и я не думаю, что у нас разное мнение на этот счет. Для нее поехать в Германию – была жертва, конечно, в социальном плане и в профессиональном, в различных планах, потому что она здесь не могли себя больше реализовывать. Но я считаю для себя, что это было хорошее решение. Я не могу оценить альтернативу, как бы выглядело, если бы мы поехали в другую страну, но я очень довольна тем, как моя жизнь сложилась и как я как личность развилась, поэтому я благодарна моим родителям, что они приняли такое решение.
Владимир Тольц: И мой заключительный вопрос куратору выставки о еврейско-русская эмиграции в Федеративную Республику из СССР, доктору Дмитрию Белкину. Скажите, насколько эта волна эмиграции, начинающаяся с горбачевской перестройки, сливается с другим населением Германии? И что она значит для страны, сравнительно недавно, на наших глазах, осознавшей себя многонациональным государством?
Дмитрий Белкин: Да, это многонациональная страна, безусловно, которая в 90-е годы параллельно проходила процесс очень жесткого понимания того, что она уже является таковой. Потому что уйти от мононациональности восприятия, так сказать, самих себя и иностранцев, приезжавших в страну, было очень непростым делом для большинства населения Германии. Я думаю, что один из тезисов нашей выставки, и он, скорее, в будущее обращен, а не отражает реальность нынешнюю, потому что мы исходим из того, что возникшее немецкое сообщество мы называем "немецкое еврейство-2", немножечко, так сказать, вспоминая тезис Владимира Паперного о "культуре-2", так сказать, параллельной, в Советском Союзе. Но здесь мы имеем в виду, что первое еврейство, так сказать, закончилось в 1933-м или в 1945-м, точнее говоря, послевоенное еврейство не идентифицировало себя со страной.
Но сегодня есть шанс, что прагматичное, конкретное отношение к стране, в которой, так сказать, нашим детям будет лучше житься, возможно, эти дети получат, так сказать, образовании хорошее, что происходит уже сегодня, будут работать и так далее, – это преобладает у большинства.
Я думаю, и статистика показывает, что идентификация со страной пока еще, к сожалению, минимальна, потому что просто не все люди еще, далеко не все работают, далеко не все знают язык, далеко не все смотрят телевидение. Потому что, в конечном итоге гораздо больше и чаще можно увидеть Путина и Медведева, чем Меркель и Вестервелле по телевидению в русско-еврейских квартирах в Германии. Но дела это не меняет, и я исхожу из того и очень надеюсь на то, что элемент нормальности, в том числе прагматичной нормальности, приведет к тому, что еврейское сообщество в Германии будет существовать. И стране оно, безусловно, дает очень много уже сегодня, потому что эти люди высококвалифицированные, эти люди говорят на двух-трех языках, эти люди имеют несколько гражданств, ездят по всему миру, и элемент транснациональности тоже очень-очень помогает Германии, с моей точки зрения, и будет в будущем помогать.
Владимир Тольц: Дмитрий Белкин, а также берлинский корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер, марбургский этнолог Карин Кербер и жители ФРГ Соня Фрейфельд, Михаил Бурбелко, Алла Курбанова, Юрий Гурджин и Полина Лиссерман в передаче, посвященной проблематике открывшейся во Франкфурте выставки "Именно Германия!".
