Дмитрий Волчек: Можно ли говорить о заметном росте протестных настроений в стране, и чем недовольны участники так называемого "Дня гнева"? Приветствую наших гостей: в Москве - социолог, директор института "Коллективные действия" Карин Клеман, в Калининграде - депутат областной думы Соломон Гинзбург, в Новосибирске - правозащитник, бывший депутат Совета федерации Алексей Мананников. Начнем с сегодняшних событий в Москве. Карин Клеман была свидетелем разгона митинга на Пушкинской площади и сама едва не оказалась под арестом. Карин, добрый вечер. Расскажите, как все это было.
Карин Клеман: Собралось порядка 500 человек, трудно сказать, поскольку площадь была оцеплена милицией сразу. Люди пришли разные, то есть это не обычный митинг "Другой России". Большинство участников - простые социальные активисты, то есть инициативные группы, которые борются против уплотнительной застройки, представители обманутых соинвесторов и представители движения общежитий. Они не привыкли к такому, когда просто люди стоят, даже не успели ничего сделать, а милиция их хватает. Передо мной две женщины стояли из Балашихи, обманутые инвесторы, они начали вытаскивать плакаты, для них это важно, чтобы о них узнали, и сразу их схватили и увели в автобус. В целом, я думаю, более 50 человек были задержаны. Какая-то часть пыталась пойти от Пушкинской площади, где был заявлен митинг, в сторону Чистых прудов, где у нас был санкционированный пикет. И по дороге их задержали. Поэтому трудно сказать в целом, сколько было задержанных.
Дмитрий Волчек: Необычно развиваются события в Калининграде. Первый многотысячный митинг оппозиции несколько недель назад изрядно напугал московское начальство, и была придумана очень сложная схема угроз и подачек для того, чтобы таких массовых акций не допустить. С одной стороны губернатор Боос, отставки которого требует оппозиция, пошел на диалог со своими противниками, с другой стороны, устраивать митинг в центре города оппозиции не разрешили. В первой части нашей программы прозвучал репортаж о телемосте губернатора и флэш-мобе оппозиции. Соломон Израилевич, добрый вечер, ваши впечатления от сегодняшнего дня?
Соломон Гинзбург: Мы провели исследования общественного мнения и убедились, что поступили абсолютно правильно, так как отказались от проведения митинга. Мы могли собрать минимум 50 тысяч человек, до 75-80 тысяч человек. Такое количество людей могла вместить только Центральная площадь у Дома советов. Власть городская испугалась, отвела нам место около кладбища, около помойки, специально туда сегодня выходил, от силы - это запасная футбольная площадка вмешает 12-13 тысяч человек. Я даже в сапогах не мог пройти, потому что в Калининграде сегодня плюс 9, непрерывно идет дождь, таяние льда, снега. Поэтому мы, находясь в диалоге с губернатором и исполнительной властью, сумели все-таки этот диалог оставить на несколько часов. Я и мои коллеги по оппозиции Арсений Махлов и Константин Дорошок посетили практически все те точки, где собирались люди. Мы собрали у тех, кто не мог дозвониться до губернатора, их обращения, их письма, потому что по телефону дозвониться было тяжело. Звонили многие десятки тысяч калининградцев и жителей всей области. И передали в исполнительную власть. Отчасти я взял в областную думу для того, чтобы мы помогли развязать те узлы, которые беспокоят калининградцев.
Я могу сказать, что наша форма ненасильственного протеста принесла очень серьезные практические результаты. Во-первых, нам удалось отправить в отставку, и губернатор вынужден был это сделать, непопулярных руководителей, одного из вице-губернаторов, курирующих реальный сектор экономики, министра здравоохранения. Во-вторых, нам удалось заставить правоохранительные органы: под общественным давлением возбуждено уголовное дело, которое должно было быть возбуждено давно, полгода назад, по фактам халатности со стороны одного из министров правительства области в связи с закупкой дорогостоящего томографа. В-третьих, самое главное, нам удалось добиться того, что будут введены нулевые коэффициенты по земельному налогу, нам удалось добиться того, чтобы оппозиция получила трибуну. Уже несколько недель мы присутствуем на государственном телевидении, чего, очевидно, нет в других субъектах федерации.
Нам самое главное удалось передать все требования, которые мы систематизировали по блокам, в правительство области. И через неделю буквально состоится подписание некоей "дорожной карты", какие обязательства на себя берет правительства, какие обязательства на себя берет оппозиция для решения тех задач, которые присутствуют в этой "дорожной карте".
И сегодня во время прямого эфира я заявил и, очевидно, это будет любопытно коллегам, которые проживают в Евросоюзе, что оппозиция подготовит, у меня практически материалы есть, поправки в федеральное законодательство России о въезде и выезде в Российскую Федерацию, чтобы въезд на территорию Калининградской области был безвизовым для граждан, проживающих на территории Евросоюза. Это асимметричное решение в случае, если Госдума поддержит, потому что Калининград не только должен быть в качестве просителя, но и мы можем что-то дать взамен. Мы можем дать взамен либерализацию въезда для граждан ЕС. И естественно, будем ставить вопрос о бесплатных шенгенских визах для калининградцев, потому что это очень актуально для жителей региона. Вопреки радужным заявлениям МИДа, ситуация далеко не хороша. Конечно, все эти разговоры о том, что у нас будет безвизовый режим между Россией и ЕС уже в этом году, на мой взгляд, это весьма радужные и не выдерживающие критики прогнозы. Начинать тут надо с Калининграда, который мог бы выступить в качестве полноценной площадки, в качестве отдельного национального проекта для реализации этой позитивной идеи. Так что оппозиция не только критикует, мы предлагаем инициативу, и нам удается конкретно добиваться весьма многого.
Дмитрий Волчек: Впечатляющие успехи и за очень короткий срок. В Новосибирске тоже прошел митинг, давайте послушаем фрагмент.
Ведущий: "Завершая митинг, я хотел бы проголосовать: кто считает, что Путина в отставку?
Голоса: "Путин в отставку!". "Путин уходи!".
Дмитрий Волчек: Алексей Мананников, добрый вечер. Есть ли у вас ощущение, что протестные настроения стали значительнее в последнее время?
Алексей Мананников: Я боюсь выдавать желаемое за действительное, но такое ощущение имеется. Даже вот этот небольшой по сравнению с Калининградом митинг, в котором участвовало человек двести, наверное, это уже некоторый сдвиг по сравнению с теми заморозками, которые существовали в Сибири до сих пор. То есть максимум, который собирали пикеты против политики правительства, против президента в свое время Путина - это 10 человек. И 200 человек собравшихся сегодня с лозунгами "Правительство в отставку", "Восстановить действие конституции 93 года", "За Россию без Путина", со скандированием "Путин уходи" - это определенный сдвиг, это новое, несомненно, протестное настроение. Конечно, здесь у нас работают спецслужбы, которые сумели сделать так, что два протестных митинга проводили одновременно, один, который провела "Солидарность" и ТИГР на площади Ленина, одновременно проходил митинг КПРФ и Союза автомобилистов против повышения штрафов за какие-то нарушения правил дорожного движения. То есть на игре амбиций разных лидеров удается раскалывать и делать протестные акции менее внушительными. Милиция прямо вмешивалась в деятельность организаторов, поскольку в митинге в Новосибирске должны были принять участие делегация из Томска, которая ехала со своими лозунгами, со своими плакатами. И они были задержаны и весь митинг просидели в Калининском районном управлении внутренних дел. К концу митинга их, естественно, выпустили, но участвовать в митинге они не смогли. Работа ведется по всем направлениями как внутри организации, так и прямые милицейские точечные репрессии.
Дмитрий Волчек: У Карин Клеман, француженки, много лет живущей в России, есть возможность сравнить митинги и прочие акции протеста, которые проходят здесь, с активностью оппозиции в европейских странах. Сейчас, например, в Греции не прекращаются демонстрации с экономическими требованиями, и забастовки. Карин, понятно, на фоне того, что происходит сейчас в Афинах, сегодняшний "День гнева" выглядит не очень впечатляюще. Но все же, мне кажется, интересно будет посмотреть на него с точки зрения европейского левого опыта, наверняка у вас много интересных наблюдений.
Карин Климан: Нельзя, конечно, сравнивать то, что происходит в России, с тем, что происходит в Западной Европе, потому что совершенно другой опыт, совершенно другая история. Здесь нет уже активистской культуры совершенно, люди отвыкли от того, чтобы защищать свои права, выходить на улицы, против чего-то протестовать. Я не беру тот период во время перестройки, когда совершенно по другим причинам люди выходили на улицу против советской системы. Да, это отдельная история. Но сейчас в новой России мы наблюдаем начало протестной активизации, зарождение новых общественных движений, начиная с 2005 года. Я не согласна, что сейчас происходит что-то совершенно новое в постсоветской России, потому что надо вспомнить, что было в 2005 году во время антимонетизационных выступлений, когда миллионы людей в целом по всем городам выходили на улицы протестовать против монетизации льгот. Это далеко были не только пенсионеры, поддержали и студенты, и учителя. То есть это было первое массовое коллективное уличное выступление россиян. И с тех пор я как социолог, отмечаю рост активности граждан.
Самая последняя волна - это то, что началось сейчас в январе с массовым митингом в Калининграде, и я бы это назвала - новая эра городских движений. То есть когда люди выходят на улицу, рядовые люди, обыватели, которые никогда раньше политикой, общественным делом не занимались, не думали, что такое возможно, вдруг просто ухудшаются их жизненные условия, надоел беспредел со стороны властей, милиции и других органов государства, которые скорее мешают в повседневной жизни людей, чем помогают, что они обязаны делать, надоело, что закон не соблюдается теми, кто его принимает. Поэтому люди наконец выходят, и выходят особенным образом, то есть не по призыву одной организации или одной партии, как это раньше бывало, а создается довольно широкая коалиция в городе, которая объединяет много разных политических и общественных сил. И если они сумеют сплотиться, не допустить вмешательства со стороны властей, которые всячески пытаются раскалывать людей, то они способны на проведение очень даже массовых мероприятий, как это было в Калининграде или в Иркутске, сегодня в Иркутске вышли три тысячи человек, в Архангельске такая коалиция широкая существует, в Ангарске, в Тольятти, в Ижевске, в Астрахани, во многих городах. То есть это новая характеристика зарождающегося общественного движения.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, есть один момент, который настораживает во всей этой протестной волне – это объединение несовместимых лозунгов. Недавно был достаточно большой митинг в Архангельске, о котором вы сказали, он получил благожелательное освещение в либеральной прессе. Но если посмотреть видеозапись, там люди стоят с красными знаменами и портретами Сталина, а самые яркие ораторы – коммунисты. 14 марта побеждает в Иркутске коммунист, в Новочеркасске коммунист. Это подается только как провал "Единой России". Борис Немцов на митинге в Иркутске сегодня благодарил иркутян за то, что они выбрали не кандидата от партии власти. А то, что выбрали кандидата от КПРФ – это уже как бы и неважно? Алексей Петрович, вам, как политзаключенному советских времен и антикоммунисту, вряд ли хочется видеть на митингах людей с портретами Сталина. Что вы скажете об этой идеологической неразборчивости?
Алексей Мананников: Я бы не стал придавать ей сейчас большое значение. Я считаю, что главное - это сопротивление существующему режиму. Если люди приходят с красными знаменами, если люди даже из КПРФ - это тоже небольшой левый филиал партии власти, но все-таки эти люди настроены оппозиционно. Недавно я наблюдал предвыборный митинг КПРФ, который проходил в Новосибирске, наши коммунисты тщательно избегают всего, что касается критики правительства. Кстати, я на этом митинге не увидел ни одного портрета Сталина, а два самодельных плаката с требованием к Путину уйти в отставку, я у коммунистов увидел. У них все-таки специфическая публика собирается на митинге и, несмотря на то, что руководство партии старается быть лояльным, сами люди под красными знаменами высказывают вполне радикальные требования.
Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел добавить к информации Карин, что все-таки людям противозаконно силой запрещают митинги и акции протеста. В связи с этим у меня вопрос: какие действия властей в будущем вы ожидаете?
Соломон Гинзбург: Дело в том, что мы в какой-то степени уже победили. Потому что идет трудный, но все же диалог, лучше не соглашаться, чем вообще не разговаривать, как это было раньше. И правительство области, а оно партийно, потому что все министры состоят в "Единой России", оно просто вынуждено сейчас выполнять требования обеих резолюций по итогам многотысячных митингов от 12 декабря и 30 января текущего года. Я могу целый перечень уже решенных проблем назвать. И самая главная наша задача все-таки заключается не только в том, чтобы решались экономические вопросы, но и в том, чтобы повысить роль парламента. 25 марта будут приняты наши поправки об усилении контрольных функций контрольно-счетной палаты и парламентских расследований. Потому что воровать после этого станет значительно тяжелее, и правительство единороссов будет под жестким парламентским контролем. Вот, я полагаю, есть институциональные вещи, которые мы не можем игнорировать.
А наша цель – это многопартийный парламент и, конечно же, демонтаж политической монополии "Единой России". Мне, уважаемые коллеги, кажется все же, что Калининград выступает неким индикатором и то, что происходит у нас, будет случаться в остальной России, в большой России месяцев через 7-9. Потому что путинский олигархический режим достал просто всех. Здесь люди даже без высшего образования, мы сегодня пообщались с сотнями, с тысячами сограждан, они просто возмущены. Например, как фронтовичка, которая была разведчицей в годы Великой отечественной войны, справедливо рассуждает, ей 86 лет сейчас, она, слава богу, здорова относительно: ну как это так, при падении ВВП на 8% по итогам прошлого года у нас практически удвоилось количество миллиардеров? То есть от экономических требований люди переходят к политическим, они понимают, что сегодня мы настаиваем на стабилизации налоговой системы, потому что во время кризиса увеличивается покупательской спрос, а не повышаются налоги. И мы тут остановили совершенно деструктивную экономическую политику партии "Единая Россия", присутствующую в правительстве, и они постепенно переходят к политическим требованиям и пока, слава богу, все происходит цивилизованно. И здесь бы я отметил, как ни странно, позитивную роль наших правоохранительных органов, которые находятся под контролем в этом плане Северо-западного полпредства, и все идет в рамках конституции, в рамках закона, цивилизованно.
Дмитрий Волчек: В нашей программе Леонид Радзиховский задавался очень важным вопросом. Явно сейчас власть развинтила несколько гаек, можно не только "Единую Россию" критиковать, но даже на Путина замахиваться. Глеб Павловский уже высмеивает Грызлова и Лужкова. И вот Леонид Радзиховский задает вопрос: вся эта кампания против Путина и "Единой России" стихийна, как только что говорил Соломон Гинзбург, или все-таки секретно организуется сверху? Алексей Петрович, какое у вас ощущение?
Алексей Мананников: Я всегда с большой настороженностью относился ко всяким теориям заговора и возможностям регулировать такие вещи, как общественное настроение. Очень трудно предполагать, что эта кампания задается сверху, когда ни одного сигнала к нам не поступило из официальных телевизионных каналов. Если бы мы заметили какую-то критику "Единой России" и Путина там, то можно было бы говорить об организованной кампании. Организовывать на уровне небольших движений и говорить, что если уж Павловский где-то в закрытой аудитории на какой-то пресс-конференции что-то сказал, что прозвучало опять же для узкого круга - это говорит лишь об очередной разводке. По-моему, все эти вещи происходят достаточно стихийно. Я согласен с коллегой из Калининграда, что нас ожидает некоторый подъем, сходный с калининградским, в других регионах. Я думаю, что 31 марта, день, когда во многих городах будут выступать за соблюдение 31 статьи конституции, покажет еще более интересные результаты, чем единый день протестных действий.
