Ирина Лагунина: "Коммуникативная система, свойственная виду "Homo sapiens" - так лингвисты определяют язык, на котором мы говорим. Действительно, способность общаться при помощи речи - одно из главных свойств, которое отличает людей от остального живого мира. Но как и когда мы это свойство приобрели? Об этом мы попросили рассказать старшего научного сотрудника Института востоковедения РАН Светлану Бурлак. С ней беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Светлана, вы написали книгу про происхождение языка. Может быть, лучше начать рассказ об этой сложной теме с того, чтобы дать какое-то определение языка? Что такое язык?
Светлана Бурлак: Проблема заключается в том, что определения языка у лингвистов нет. Просто для того, чтобы сформулировать определение какого-то понятия, надо знать его пределы, границы. Слово "определение" – от слова "предел". А какие границы, какие пределы у понятия "язык"? Ученые пока только подступают к пониманию этого.
Ольга Орлова: Не знают или не договорились?
Светлана Бурлак: Отчасти не договорились, отчасти не договорились, потому что не знают. Для лингвистических исследований достаточно такого определения, что это коммуникативная система, свойственная виду Homo sapiens. Для других исследователей этого может оказаться недостаточно.
Ольга Орлова: Дело в том, что в этой студии не раз были зоопсихологи, и не раз мы задавали этот вопрос о языке животных. И каждый раз они передергивались и говорили, что понятие «язык животных» – очень условное. Языка в том понимании, в котором им обладают люди, у животных нет. Видимо, они тоже отталкивались от определения лингвистов - коммуникативная система, которой обладают Homo sapiens. То есть животные не обладают именно такой коммуникативной системой.
Светлана Бурлак: Безусловно, ни один вид не обладает такой коммуникативной системой, какой обладает какой-нибудь другой вид, у каждого вида коммуникативная система своя.
Ольга Орлова: В чем особенность человеческого языка?
Светлана Бурлак: Лингвистику, к сожалению, не учат в школе. И люди, которые никогда не учили лингвистику, они язык рассматривают как слова. Что такое язык? Это слова. Знаешь какой-нибудь иностранный язык, скажи, как на этом языке будет … и дальше следуют какие-то слова, которые надо на этот язык перевести. Слов действительно в человеческом языке очень много, десятки тысяч. Вроде бы ни в одной коммуникативной системе животных столько нет - это правда. И даже те самые обезьяны, которых учили языкам-посредникам в так называемых языковых проектах, которые демонстрировали потрясающие успехи, они знают несколько сотен слов, а по некоторым данным даже тысячу, может быть две, может быть даже целых три. Но человек знает десятки тысяч слов.
Александр Марков: Это смотря какой. Эллочка Людоедка знала сколько – 10-20 слов.
Светлана Бурлак: Эллочка Людоедка обходилась 30, как написано в книжке.
Ольга Орлова: Это не значит, что она не понимала остальные 60, которые произносили ее подружки.
Светлана Бурлак: Остальные слова она понимала, потому что она могла варьировать свои реакции между "хамите, парниша", "хо-хо" и остальными доступными ей вариантами в зависимости от того, что ей говорили. И многие исследователи именно это рассматривают как основную загадку языка – откуда человек взял столько слов. Соответственно, именно из этого соображения исходят. Если же люди немножко знают про лингвистику, то их гораздо больше волнует другая загадка языка. Дело в том, что в языке слова существуют не просто как зерна в куче, они образуют систему, причем систему совершенно потрясающе сложную и разветвленную. Слова состоят из звуков, которыми эти слова различаются, и эти звуки образуют систему, которая хорошо пишется в табличку с клеточками. Один признак проходит по всей табличке, например, звонкие и глухие согласные в русском языке (почти все согласные русского языка имеют звонкие и глухие пары) или твердые и мягкие. Где-то согласные могут иметь огубленные и неогубленные пары. Противопоставления звуков проходят через всю систему. Далее, слова между собой связаны разнообразным образом. Есть словообразовательные связи: слова с одним корнем, слова с одним суффиксом, слова с одной приставкой. Соответственно, если мы даже слова никогда не слышали, по тому, из каких значимых частей, из каких морфем он состоит, мы можем догадаться, про что речь. Например, если нам попадется слово "корчеватель", то это либо человек, который корчует, либо устройство, которое корчует. Хотя вряд ли вы это слово слышали.
Ольга Орлова: Очень часто слышим благодаря знаменитой публикации Михаила Гельфанда, который с помощью компьютерной программы перевел на русский язык текст сгенерированный машиной, опубликовал его в научном журнале и получил положительную рецензию. Назвалась как раз "Корчеватель: Алгоритм....".
Светлана Бурлак: Да, что-то было наукообразное сформулировано. Я помню, видела этот текст.
Ольга Орлова: И теперь слово "корчеватель" стало уже нарицательным.
Светлана Бурлак: Можно взять любое другое слово, составленное из известных морфем, и все равно будет понятно, что оно значит. «Дятлята» вам в жизни попадались? (Птенцы дятла, с очевидностью.) Существуют между словами смысловые связи, знакомые нам синонимы, антонимы, всякие родовидовые соотношения, конверсивные соотношения (когда слова описывают одну и ту же ситуацию, но с разных точек зрения – «купить» и «продать», например, или «учитель» и «ученик»). Между словами существуют такие отношения, которые позволяют словам по-разному вести себя в предложениях. Мы же слова, когда разговариваем, не набрасываем беспорядочной кучей, а выстраиваем в некоторую линейную последовательность по некоторым правилам. Правила очень сложные, в каждом языке свои.
Александр Марков: Они всегда очень сложные? Может быть у каких-то архаичных народов не было этих правил, может быть это только недавно появилось?
Светлана Бурлак: Насчет архаичных народов это сказать сложно, потому что сто тысяч лет назад магнитофонов не было и письменности тоже. Но, по крайней мере, с тех пор, как есть письменность, правила сильно сложнее не стали. Разве что, действительно, с развитием письменности возникают, сильно развиваются всякие сложноподчиненные предложения. В устной речи предложение с десятью вложенными придаточными довольно сложно построить, а в письменной очень даже запросто – это правда. Но даже языки устные обладают очень богатыми грамматическими возможностями. Эти грамматические возможности лингвистов всегда удивляют. И Хомский даже выдвинул в свое время предположение, что это какая-то была макромутация, которая сформировала нам язык и вложила в нашу голову грамматическую способность – прямо так, в виде правил. А что, ДНК – молекула большая, «буковок» много, можем записать что угодно...
Ольга Орлова: То есть прямо у первых Homo sapiens что-то в голове произошло, и они стали способны к воспроизводству языка все?
Светлана Бурлак: По этой гипотезе так. Но гены не так устроены, чтобы на них записывать правила типа «ставь подлежащее позади сказуемого» или «ставь подлежащее впереди сказуемого». Тем не менее, какой-то врожденный компонент языка, безусловно, есть. Но как теперь обычно об этом говорят, это не столько записанная в генах грамматика, сколько желание этим языком овладеть. И склонность овладевать им – достаточно быстрая и надежная. Ребенок выучивает слова очень быстро, кто-то посчитал - по одному слову за 90 минут бодрствования.
Ольга Орлова: Это смотря какой ребенок.
Светлана Бурлак: Смотря какой ребенок. Если он растет в собачьей будке, и ему язык вообще не предъявляется, то тогда ему не удастся выучить ни одного слова. И если он пропустит чувствительный период, критический период в освоении языка, то слова он потом выучит, а грамматику как раз не выучит.
Александр Марков: Были такие примеры?
Светлана Бурлак: Примеры такие были. Особенно известна история одной американской девушки, которая была глухой, а глухоту не диагностировали и посчитали это умственной отсталостью. Но родители сказали, что в интернат не отдадим, воспитывали дома, вполне развивали ее мыслительные способности в той мере, в какой могли это сделать. И глухота была диагностирована после 30 лет, девушке дали слуховой аппарат, стали учить говорить, естественно. Слов она узнала много, но она их набрасывает беспорядочной кучей. Девушка англоязычная, ее высказывания тоже на английском. Например: orange Tim car in («оранжевый» + «Тим» + «машина» + «внутри»). Что, видимо, должно обозначать, что «Тим находится в оранжевой машине». У таких людей детей-«маугли» не развивается грамматика. И именно поэтому, кстати, иностранный язык лучше учить в детстве, пока еще не закончился чувствительный период в освоении языка. Потому что после этого грамматику учить, чем дальше, тем сложнее.
Александр Марков: А в языке глухонемых есть грамматика, в языке жестов?
Светлана Бурлак: Да, есть. Хотя языки жестов, по крайней мере, самые хорошо описанные, довольно новые. Но тем не менее, они сформировали грамматику. Получается вот что: поскольку у каждого человека генетически заложено стремление искать структуру в хаосе, то все, что ему предъявляют в качестве языка, он стремится воспринять как некоторую логически организованную систему. А кто ищет, тот всегда найдет. Соответственно, если он ищет систему в языке, то он ее найдет, даже если ее не было изначально. Таким образом, например, креолизуются пиджины. То есть сначала получается из двух контактирующих языков, из их обрывков, огрызков, какой-то вспомогательный язык типа "моя твоя понимай нету", а потом, когда появляются дети, которые начинают это учить как родной язык, получается вполне нормальный язык с полноценной грамматикой, который является вполне полноценным средством выражения совершенно любых мыслей. Один из таких языков – токписин – государственный язык Новой Гвинеи.
Александр Марков: Это дети сами создают грамматику?
Светлана Бурлак: Они создают из ничего, из тех обрывков, которые достаются.
Ольга Орлова: Это называется креольские языки.
Светлана Бурлак: Это называется креольские языки. И точно такой же случай был описан с восстановлением грамматики глухонемого языка, когда мальчик, глухой от рождения, рос в семье глухих родителей, которые освоили американский жестовый язык во взрослом возрасте, говорили на нем довольно плохо, примерно как на пиджине люди говорят. Человеку свойственно искать структуру в хаосе. И он ее искал, и он ее нашел. Самое удивительное, что то, что он сумел найти в этом, оказалось сильно похоже на настоящий амслен (американский жестовый язык). То есть получается, что он сам изобрел какие-то грамматические правила, хотя, конечно, ничего не пытался воспроизвести, – он пытался воспроизводить ту грамматику, которая, как ему казалось, есть в том, что он видит. Но то, что у него получилось, оказалось во многом похожим на настоящую грамматику амслена. Соответственно, поскольку глухонемые языки уже не одно поколение прошли, то какую-то грамматику они обрели. Еще был пример, когда в Никарагуа организовали школу для глухих, стали их учить читать по губам. Но когда столько глухих, в том числе детей, у которых чувствительный период еще не кончился, оказались в одном месте, то они стали пытаться общаться между собой. Какие-то жесты, какая-то пантомима. Естественно, никакой грамматики, потому что сам для себя человек грамматику один придумать не способен. Но когда их стало много, то очень быстро грамматика сформировалась. И те, кто попал в эту школу в очень юном возрасте, в возрасте 3-4 лет, уже потом говорили на нормальном никарагуанском жестовом языке, а это уже нормальный язык, с нормальной грамматикой, со всем, чем надо, с богатыми выразительными возможностями.
Александр Марков: То есть он самозародился из ничего?
Светлана Бурлак: Он самозародился действительно на базе, в основном, желания этих детей усматривать структуру. Видимо, дело в том, что то, что имеет структуру, легче запоминается.
Александр Марков: Светлана, вы написали книгу про происхождение языка. Может быть, лучше начать рассказ об этой сложной теме с того, чтобы дать какое-то определение языка? Что такое язык?
Светлана Бурлак: Проблема заключается в том, что определения языка у лингвистов нет. Просто для того, чтобы сформулировать определение какого-то понятия, надо знать его пределы, границы. Слово "определение" – от слова "предел". А какие границы, какие пределы у понятия "язык"? Ученые пока только подступают к пониманию этого.
Ольга Орлова: Не знают или не договорились?
Светлана Бурлак: Отчасти не договорились, отчасти не договорились, потому что не знают. Для лингвистических исследований достаточно такого определения, что это коммуникативная система, свойственная виду Homo sapiens. Для других исследователей этого может оказаться недостаточно.
Ольга Орлова: Дело в том, что в этой студии не раз были зоопсихологи, и не раз мы задавали этот вопрос о языке животных. И каждый раз они передергивались и говорили, что понятие «язык животных» – очень условное. Языка в том понимании, в котором им обладают люди, у животных нет. Видимо, они тоже отталкивались от определения лингвистов - коммуникативная система, которой обладают Homo sapiens. То есть животные не обладают именно такой коммуникативной системой.
Светлана Бурлак: Безусловно, ни один вид не обладает такой коммуникативной системой, какой обладает какой-нибудь другой вид, у каждого вида коммуникативная система своя.
Ольга Орлова: В чем особенность человеческого языка?
Светлана Бурлак: Лингвистику, к сожалению, не учат в школе. И люди, которые никогда не учили лингвистику, они язык рассматривают как слова. Что такое язык? Это слова. Знаешь какой-нибудь иностранный язык, скажи, как на этом языке будет … и дальше следуют какие-то слова, которые надо на этот язык перевести. Слов действительно в человеческом языке очень много, десятки тысяч. Вроде бы ни в одной коммуникативной системе животных столько нет - это правда. И даже те самые обезьяны, которых учили языкам-посредникам в так называемых языковых проектах, которые демонстрировали потрясающие успехи, они знают несколько сотен слов, а по некоторым данным даже тысячу, может быть две, может быть даже целых три. Но человек знает десятки тысяч слов.
Александр Марков: Это смотря какой. Эллочка Людоедка знала сколько – 10-20 слов.
Светлана Бурлак: Эллочка Людоедка обходилась 30, как написано в книжке.
Ольга Орлова: Это не значит, что она не понимала остальные 60, которые произносили ее подружки.
Светлана Бурлак: Остальные слова она понимала, потому что она могла варьировать свои реакции между "хамите, парниша", "хо-хо" и остальными доступными ей вариантами в зависимости от того, что ей говорили. И многие исследователи именно это рассматривают как основную загадку языка – откуда человек взял столько слов. Соответственно, именно из этого соображения исходят. Если же люди немножко знают про лингвистику, то их гораздо больше волнует другая загадка языка. Дело в том, что в языке слова существуют не просто как зерна в куче, они образуют систему, причем систему совершенно потрясающе сложную и разветвленную. Слова состоят из звуков, которыми эти слова различаются, и эти звуки образуют систему, которая хорошо пишется в табличку с клеточками. Один признак проходит по всей табличке, например, звонкие и глухие согласные в русском языке (почти все согласные русского языка имеют звонкие и глухие пары) или твердые и мягкие. Где-то согласные могут иметь огубленные и неогубленные пары. Противопоставления звуков проходят через всю систему. Далее, слова между собой связаны разнообразным образом. Есть словообразовательные связи: слова с одним корнем, слова с одним суффиксом, слова с одной приставкой. Соответственно, если мы даже слова никогда не слышали, по тому, из каких значимых частей, из каких морфем он состоит, мы можем догадаться, про что речь. Например, если нам попадется слово "корчеватель", то это либо человек, который корчует, либо устройство, которое корчует. Хотя вряд ли вы это слово слышали.
Ольга Орлова: Очень часто слышим благодаря знаменитой публикации Михаила Гельфанда, который с помощью компьютерной программы перевел на русский язык текст сгенерированный машиной, опубликовал его в научном журнале и получил положительную рецензию. Назвалась как раз "Корчеватель: Алгоритм....".
Светлана Бурлак: Да, что-то было наукообразное сформулировано. Я помню, видела этот текст.
Ольга Орлова: И теперь слово "корчеватель" стало уже нарицательным.
Светлана Бурлак: Можно взять любое другое слово, составленное из известных морфем, и все равно будет понятно, что оно значит. «Дятлята» вам в жизни попадались? (Птенцы дятла, с очевидностью.) Существуют между словами смысловые связи, знакомые нам синонимы, антонимы, всякие родовидовые соотношения, конверсивные соотношения (когда слова описывают одну и ту же ситуацию, но с разных точек зрения – «купить» и «продать», например, или «учитель» и «ученик»). Между словами существуют такие отношения, которые позволяют словам по-разному вести себя в предложениях. Мы же слова, когда разговариваем, не набрасываем беспорядочной кучей, а выстраиваем в некоторую линейную последовательность по некоторым правилам. Правила очень сложные, в каждом языке свои.
Александр Марков: Они всегда очень сложные? Может быть у каких-то архаичных народов не было этих правил, может быть это только недавно появилось?
Светлана Бурлак: Насчет архаичных народов это сказать сложно, потому что сто тысяч лет назад магнитофонов не было и письменности тоже. Но, по крайней мере, с тех пор, как есть письменность, правила сильно сложнее не стали. Разве что, действительно, с развитием письменности возникают, сильно развиваются всякие сложноподчиненные предложения. В устной речи предложение с десятью вложенными придаточными довольно сложно построить, а в письменной очень даже запросто – это правда. Но даже языки устные обладают очень богатыми грамматическими возможностями. Эти грамматические возможности лингвистов всегда удивляют. И Хомский даже выдвинул в свое время предположение, что это какая-то была макромутация, которая сформировала нам язык и вложила в нашу голову грамматическую способность – прямо так, в виде правил. А что, ДНК – молекула большая, «буковок» много, можем записать что угодно...
Ольга Орлова: То есть прямо у первых Homo sapiens что-то в голове произошло, и они стали способны к воспроизводству языка все?
Светлана Бурлак: По этой гипотезе так. Но гены не так устроены, чтобы на них записывать правила типа «ставь подлежащее позади сказуемого» или «ставь подлежащее впереди сказуемого». Тем не менее, какой-то врожденный компонент языка, безусловно, есть. Но как теперь обычно об этом говорят, это не столько записанная в генах грамматика, сколько желание этим языком овладеть. И склонность овладевать им – достаточно быстрая и надежная. Ребенок выучивает слова очень быстро, кто-то посчитал - по одному слову за 90 минут бодрствования.
Ольга Орлова: Это смотря какой ребенок.
Светлана Бурлак: Смотря какой ребенок. Если он растет в собачьей будке, и ему язык вообще не предъявляется, то тогда ему не удастся выучить ни одного слова. И если он пропустит чувствительный период, критический период в освоении языка, то слова он потом выучит, а грамматику как раз не выучит.
Александр Марков: Были такие примеры?
Светлана Бурлак: Примеры такие были. Особенно известна история одной американской девушки, которая была глухой, а глухоту не диагностировали и посчитали это умственной отсталостью. Но родители сказали, что в интернат не отдадим, воспитывали дома, вполне развивали ее мыслительные способности в той мере, в какой могли это сделать. И глухота была диагностирована после 30 лет, девушке дали слуховой аппарат, стали учить говорить, естественно. Слов она узнала много, но она их набрасывает беспорядочной кучей. Девушка англоязычная, ее высказывания тоже на английском. Например: orange Tim car in («оранжевый» + «Тим» + «машина» + «внутри»). Что, видимо, должно обозначать, что «Тим находится в оранжевой машине». У таких людей детей-«маугли» не развивается грамматика. И именно поэтому, кстати, иностранный язык лучше учить в детстве, пока еще не закончился чувствительный период в освоении языка. Потому что после этого грамматику учить, чем дальше, тем сложнее.
Александр Марков: А в языке глухонемых есть грамматика, в языке жестов?
Светлана Бурлак: Да, есть. Хотя языки жестов, по крайней мере, самые хорошо описанные, довольно новые. Но тем не менее, они сформировали грамматику. Получается вот что: поскольку у каждого человека генетически заложено стремление искать структуру в хаосе, то все, что ему предъявляют в качестве языка, он стремится воспринять как некоторую логически организованную систему. А кто ищет, тот всегда найдет. Соответственно, если он ищет систему в языке, то он ее найдет, даже если ее не было изначально. Таким образом, например, креолизуются пиджины. То есть сначала получается из двух контактирующих языков, из их обрывков, огрызков, какой-то вспомогательный язык типа "моя твоя понимай нету", а потом, когда появляются дети, которые начинают это учить как родной язык, получается вполне нормальный язык с полноценной грамматикой, который является вполне полноценным средством выражения совершенно любых мыслей. Один из таких языков – токписин – государственный язык Новой Гвинеи.
Александр Марков: Это дети сами создают грамматику?
Светлана Бурлак: Они создают из ничего, из тех обрывков, которые достаются.
Ольга Орлова: Это называется креольские языки.
Светлана Бурлак: Это называется креольские языки. И точно такой же случай был описан с восстановлением грамматики глухонемого языка, когда мальчик, глухой от рождения, рос в семье глухих родителей, которые освоили американский жестовый язык во взрослом возрасте, говорили на нем довольно плохо, примерно как на пиджине люди говорят. Человеку свойственно искать структуру в хаосе. И он ее искал, и он ее нашел. Самое удивительное, что то, что он сумел найти в этом, оказалось сильно похоже на настоящий амслен (американский жестовый язык). То есть получается, что он сам изобрел какие-то грамматические правила, хотя, конечно, ничего не пытался воспроизвести, – он пытался воспроизводить ту грамматику, которая, как ему казалось, есть в том, что он видит. Но то, что у него получилось, оказалось во многом похожим на настоящую грамматику амслена. Соответственно, поскольку глухонемые языки уже не одно поколение прошли, то какую-то грамматику они обрели. Еще был пример, когда в Никарагуа организовали школу для глухих, стали их учить читать по губам. Но когда столько глухих, в том числе детей, у которых чувствительный период еще не кончился, оказались в одном месте, то они стали пытаться общаться между собой. Какие-то жесты, какая-то пантомима. Естественно, никакой грамматики, потому что сам для себя человек грамматику один придумать не способен. Но когда их стало много, то очень быстро грамматика сформировалась. И те, кто попал в эту школу в очень юном возрасте, в возрасте 3-4 лет, уже потом говорили на нормальном никарагуанском жестовом языке, а это уже нормальный язык, с нормальной грамматикой, со всем, чем надо, с богатыми выразительными возможностями.
Александр Марков: То есть он самозародился из ничего?
Светлана Бурлак: Он самозародился действительно на базе, в основном, желания этих детей усматривать структуру. Видимо, дело в том, что то, что имеет структуру, легче запоминается.
