Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена статье 282-й. Уже вторую передачу подряд нам приходиться, выполняя христианскую миссию печалования, посвящать людям, пострадавшим по 282-й статье. На прошлой программе у нас был процесс Константина Душенова, который был осужден за карикатуру, истолкованную как призыв к убийству евреев, 282-я статья. На этой программе у нас Юрий Вадимович Самодуров, который не первый год находится вместе с искусствоведом из Третьяковки, бывшим искусствоведом из Третьяковки, Андреем Ерофеевым под судом за выставку "Запретное искусство", статья 282-я, часть вторая: «Те же деяния, то есть возбуждение ненависти, вражды и унижения достоинства лицом с использованием своего служебного положения организованной группой…». Самодуров, Ерофеев это организованная группа. Использование положения директора Центра Сахарова - это пункт Б статьи второй. Я чувствую, что скоро православные христиане будут, как Адам Козлевич из романа Ильи и Петрова, наизусть знать эту статью Уголовного кодекса, 282-ю, бывшая 58-я, насколько я понимаю, она же 70-я и 72-я.
Это не первая наша программа, посвященная выставке "Запретное искусство", перед этим у нас была программа, посвященная выставке "Осторожно. Религия". В чем, мне кажется, сегодня нерв этого дела именно с христианской точки зрения? Дело в том, что Юрий Вадимович на процессе столкнулся, и сказал об этом, с организованной группой лиц. Я тоже был на процессе, там к моменту начала заседаний скапливается примерно 150-200 человек, очень православного вида, которые одеты, как они считают, очень православно, которые поют какие-то гимны, читают акафисты и злобно смотрят на всех, кто на них не похож. Юрий Вадимович находится фактически под судом у тех, кто говорит от имени Русской Православной Церкви, и чувствует себя довольно одиноко, потому что из Музея Сахарова ему пришлось уйти, и даже уже произнесено слово "предательство", не по отношению к церкви, а по отношению к светским, скажем так, диссидентам. Предательство, потому что человек оставлен один на один вместе со своим подельником перед людьми, говорящими от имени большинства русского православного народа.
Тема нашей сегодняшней программы, действительно ли большинство православных должны быть против этой выставки? У нас в гостях сам Юрий Вадимович Самодуров, правозащитница Елена Санникова, священник Глеб Якунин.
Юрий Вадимович, первое слово вам. Вы действительно на кого больше чувствуете досаду, на Русскую Православную Церковь, на правозащитников, тех, кто когда-то помог вам создать Центр Сахарова, потом помог его покинуть?
Юрий Самодуров: Предательство, это название не авторское, но это название моего интервью, которое было на grani.ru: «Нас предали». Я все-таки имел в виду, когда говорил, что нас предали, я там об этом писал, о том, что, в отличие от суда по выставке "Осторожно, религия", где друг другу противостояли с одной стороны РПЦ в лице, скажем так, тех организаций, с которыми она сотрудничает, а с другой стороны этой организации противостоял тоже институт Музей общественного центра имени Андрея Сахарова. На этом же процессе той же РПЦ и Народному собору, который был инициатором процесса, который тесно сотрудничает с РПЦ и связан с ней, уже противостоят частные лица. То есть я превратился в частное лицо. Когда я говорил, что нас предали, я просто имел в виду, что этот процесс уже проигран. Проигран в том плане, что защита светского характера государство и противостояние претензиям РПЦ на духовно-идеологическое господство в обществе, она оставлена, скажем так, на усмотрение частных лиц. То есть ни один институт эти ценности, а я их считаю светскими, демократическими, западными, как угодно можно об этом говорить, в нашем обществе не защищают. Хотя, казалось бы, наше общество плюралистическое. Не надо стесняться того, что в нашем обществе есть верующие, есть неверующие, есть атеисты. В общем, когда я говорил, что нас предали, предали наши ценности. Конечно, есть оценки того, что и Музей-центр Сахарова тоже, в общем-то, предал эти ценности просто потому, что он отказался от продолжения той программы... Когда мы сказали о выставке "Запретное на искусство", мы сказали, что это будет серия выставок "Запретное искусство" 2007 года, 2008-го, 2009-го. Уже можно было бы сделать еще три выставки. Естественно, музей этого не делает и делать не будет. Получается, что институционального субъекта, который противостоит сейчас... Нет субъекта институционального в суде, есть частные лица. В этом смысле все институциональные, скажем так, субъекты демократические нас предали.
Глеб Якунин: Видите ли, тут такие пессимистические ноты зазвучали у Юрия Самодурова, что нас предали, проигранное дело. Я считаю, что дело как раз выигрышное. Происходят сейчас большие перемены. Еще Орешкин сказал, что в этом году мы можем ожидать больших политических изменений в нашей структуре. Я думаю, что будет способствовать вот это поражение на Олимпиаде. Сейчас развиваются важные события. На днях, мы знаем, что президент Медведев, который был в Питере, встречался с Зорькиным и буквально на днях, по-моему, вчера или позавчера, удивительная вещь прозвучала, что Конституционный суд вынес постановление, что все случаи, когда суд Европейский принимает решение в отношении России какое-то, противоречащее предыдущим судебным решениям, то Верховный суд направляет на пересмотр эти дела. То, что этот безобразный, я бы сказал, обезъяно церковный или обезъяно иконный процесс с треском провалится в Европейском суде, я не сомневаюсь. Придется, кстати, и выплачивать еще компенсацию. Так что наберитесь терпения Юрий и накопите деньги, чтобы Вам существовать, если Вас выгонят за это время, но победа будет, безусловно, за вами.
Яков Кротов: Уже выгнали. Я процитирую интервью, данное Сергеем Адамовичем Ковалевым, входящим в число попечителей Центра Сахарова, и одним из инициаторов, как я понимаю, расставания Центра Сахарова и Юрия Самодурова, который сказал совсем недавно, вот уже идет суд, и Сергей Адамович назвал этот суд позорным, проявлением клирикализации, но при этом сказал: "Я полагаю, что никакого кощунства в этой выставке не было и нет, но каждый должен заниматься своим делом. Организация художественных выставок не дело для сахаровского центра. Это позорное судилище, которое сейчас происходит, как дважды два можно было заранее предвидеть и провоцировать этот суд не надлежало. Надлежало остро обсуждать эту проблему на специально организованных конференциях".
Что напоминает мне роман Михаила Афанасьевича Булгакова "Театральный роман": "Нет, пускай герой не стреляется на сцене. Пускай придут и скажут, такой-то застрелился".
Вот сейчас заканчивается неделя после воскресения торжества Православия, утверждения иконопочитания. Это ведь вопрос о том, зачем нужны святые изображения, святые образа, почему нельзя без них. Можно ли обсуждать проблему художественного творчества и искусства, не показывая, просто на конференции?
Елена Никитична, передо мной две Ваши статьи, одна очень жесткая, в защиту Юрия Самодурова от суда, вторая более свежая, тоже в защиту Юрия Вадимовича, но при этом Вы там очень резко отзываетесь о том, что было выставлено на выставке, как о пошлости. А Вы видели?
Елена Санникова: К сожалению, видела. То есть волей-неволей пришлось все это видеть. Понимаете, если бы выставку "Осторожно, религия" не разгромили, если бы сейчас не затеяли этот процесс, второй уже процесс по второй выставке, то я бы к счастью своему этих произведений бы и не увидела. Но зачем мне их смотреть, у меня совсем другие эстетические пристрастия. Но поскольку и из той, и из другой выставки сделали скандал, то все это появилось и в Интернете, и в прессе, и волей-неволей пришлось все это увидеть. Да, на меня это все производит тяжелое, отталкивающее впечатление. Я считаю, что Музей Сахарова не место для таких выставок. Мне очень грустно, что внимание общественности привлечено было именно вот этими выставками. А сколько прекрасных выставок прошло в сахаровском центре как раз по теме центра, сколько было замечательных выставок и художественных, и исторических, и на тему ГУЛАГа, репрессий. Прекрасная, например, выставка была "Дневник Анны Франк", о Валленберге. Не перечислить сейчас, сколько замечательных выставок прошло в музее и общественном центре. Почему на те выставки не ринулся народ, почему о них не писали, а почему скандал вызвала эта выставка? Это говорит, по-моему, просто о каком-то плохом состоянии нашего общества.
Яков Кротов: Я прошу прощения. То есть это говорит о том, что Юрий Вадимович все-таки попал в цель или о том, что он промахнулся или согрешил, говоря славянским языком (напоминаю, "грех" по-гречески от слова "промахнуться")?
Елена Санникова: Нет, это говорит о том, что общество у нас падко на дешевые сенсации и не может задуматься о высоком и серьезном.
Юрий Самодуров: В чем сенсация?
Елена Санникова: Разгром выставки, уголовное дело.
Яков Кротов: Но разгром-то не Юрий Вадимович организовывал.
Елена Санникова: Я не говорю, что Юрий Вадимович организовал.
Юрий Самодуров: Разгон был вызван тем, что попал.
Елена Санникова: Разгром был вызван... Это глупость была, громить эту выставку. Она бы прошла, о ней бы забыли и, слава Богу, чтобы ее никто не увидел, сейчас бы мы ее не вспоминали, сейчас бы мы о ней не говорили и, слава Богу. А так приходиться говорить, потому что это совершенно глупое, идиотское уголовное дело возбуждено, процесс обезьянний абсурдный идет и Юрия Вадимовича нужно на этом процессе защищать, конечно. Кстати, я защищаю Юрия Вадимовича, я готова выступить свидетелем на суде. Я писала следователю в его защиту письмо, оно было опубликовано. С одной стороны, его надо защищать как подсудимого, а с другой стороны я совершенно не одобряю то, что эти выставки были проведены в Сахаровском центре. Я не согласна с тем, что сказал сейчас Юрий Вадимович. Я не согласна с тем, что на первом процессе противостояли РПЦ и Сахаровский центр. Вовсе нет. Я знаю, что очень многие посетители Музея Сахарова и учредители его с неодобрением относились к этой выставке. С неодобрением, но терпеливо.
Юрий Самодуров: Чаплин-то сказал, что надо посадить, на первом процессе.
Елена Санникова: Какое посадить? Вообще процесс нельзя было организовывать.
Юрий Самодуров: Нет. Но ведь он сказал, что надо посадить, значит, противостояние...
Елена Санникова: Нет, не было оснований для возбуждения уголовного дела. Противостоял кто с кем? Это не РПЦ.
Юрий Самодуров: Чаплин не РПЦ и Кирилл тогда высказывался, это тоже не РПЦ?!
Яков Кротов: Юрий Вадимович, давайте патриарх Кирилл, ну, он тогда был митрополит. «Владыка Кирилл».
Елена Санникова: Для меня РПЦ - это Серафим Саровский, это митрополит Филарет, это митрополит Филипп, который обличал Иоанна Грозного. Вот что для меня такое РПЦ. А это люди, которые называют себя представителями РПЦ, но при этом не несут в мир учение Христа и поступают против заповедей Христа, для меня это не РПЦ, для меня это частные лица.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Нам трудно судить, истинные ли мы прихожане или нет, и все ли каноны мы соблюдаем. Тем не менее, мы тело Христово, церковь Христова, все простит Господь, кроме ереси и раскола, мы живем по такому принципу. 70 лет вавилонского плена были настолько ранимы, Вы сами знаете, чем это заканчивалось, отход от Бога, какие жертвы мы несли все вместе. Могу ли я в связи с этим спросить господина Самодурова? В Ваши планы входило, у Вас такие были задачи поставлены, пролонгировано действие, может быть что-то от православия немножко или Вы чисто на православной теме концентрировались? Как насчет иудаизма, холокост, это, в общем-то, из Ветхого Завета взято? Почему в разработку мусульман не взять?
Юрий Самодуров: Если этот вопрос я правильно понял, то на выставке "Осторожно, религия", там вообще были не только российские художники, там был кубинец, японец, грузин, армянин, мусульман.
Яков Кротов: Нет-нет, Юрий Вадимович, я просто больше, чем Вы, наверное, в контексте православных споров. Инкриминируется то, что Вы обличали православный фанатизм, но не решились, якобы не решились обличить фанатизм, проявляемый в иудаизме некоторыми людьми или проявляемый, скажем, в исламе.
Юрий Самодуров: Уважаемая госпожа слушательница, я, живя всю свою жизнь в нашей стране, я никогда не был, скажем так, борцом с верующими, с религией и так далее. До сих пор помню, как я с бабушкой радовался, когда первый раз по телевизору показали службу в церкви. От этой радости ничего не осталось, потому что меня дико раздражают именно претензии РПЦ на духовно-идеологическое господство, в школах священники, в армии и так далее. Ни у одной другой конфессии таких претензий нет: ни у буддистов, ни у католиков, ни у мусульман. Поэтому борешься с тем, что раздражает. А что не раздражает, чего же с этим бороться.
Яков Кротов: В порядке отмечания фона я скажу. Елена Никитична, спор о кощунстве в искусстве, они ведутся во многих европейских странах. Скандал в Польше, где актер Даниэль Ольбрыхский набросился с саблей на статую Иоанна Павла II, которая показалась ему недостаточно почтительной, скандал в Германии с мультфильмом, где покойный Папа Римский прыгает на какой-то скакалке и так далее. Так что это не проблема чисто российская, более широкая. Что до фанатизма других конфессий… Наша программа "С христианской точки зрения" идет, потому что в России абсолютное большинство людей идентифицируют себя с христианством. Но, конечно, есть страны, где преобладает фанатизм в исламской оболочке, фанатизм в иудейской оболочке, но эта программа и центр Сахарова - в России.
Глеб Якунин: В правозащитном движении даже раскол по этому вопросу, по поводу этой выставки. Я думаю, что проблема стоит более всего в таком плане - целесообразность. Ведь еще год назад или два года назад действительно было рискованно такую выставку проводить, а с точки зрения академика Сахарова, которого я имел честь знать, он бы, конечно, защищал свободу совести и защищал даже право, может быть, и атеистов на выражение своей точки зрения.
Яков Кротов: Отец Глеб, тут, если можно чуть-чуть подробнее. Потому что Елена Никитична говорила, что это не дело Центра Сахарова, Сергей Адамович Ковалев сказал, что Сахаров не ходил на бульдозерную выставку, не интересовался живописью, поэтому это как бы не связано с именем Сахарова. Что, на Ваш взгляд, побудило бы Сахарова такую выставку одобрить?
Глеб Якунин: Я думаю, что он всю жизнь защищал права и интересы меньшинства. И вот тогда бы он не ходил, а сейчас может быть на любую выставку бульдозерную он может быть и пошел. Проблема вот в чем. Я думаю, проблема в целесообразности. Года два назад было очень рискованно проводить такую выставку, хотя идея Сахарова вполне гармонирует с содержанием этой выставки.
Юрий Самодуров: А сейчас еще рискованнее.
Елена Санникова: Я не согласна абсолютно.
Глеб Якунин: Давайте я выскажу точку зрения до конца. Но тогда было опасно, потому что может быть действительно эту выставку могли бы и закрыть. Сейчас меняется ситуация. Сейчас можно любую выставку проводить, я считаю, и абсолютно можно быть уверенным, что выставку сахаровскую не закроют. Так что острота этой проблемы ушла в прошлое.
Елена Санникова: Сергей Адамович говорил не о том, что ходил Андрей Дмитриевич или нет на выставки. Дело не в том. Дело в том, что он не организовывал их. Но проблема не в этом. Тематика центра все-таки не по теме, не по теме центра была эта выставка.
Яков Кротов: Елена Никитична, на центре, если я помню, в главном зале висит девиз Сахарова "Права человека". Право бороться с клерикализмом, в том числе карикатурами, которые не могут не быть пошлыми, потому что сам клерикализм пошл, карикатурный клерикализм должен быть пошлый.
Елена Санникова: Там не было карикатурного клерикализма. Там были просто издевательства над иконами, над святынями, что, собственно, вот так возмутило людей.
Юрий Самодуров: Лена, над какими иконами, Вы не помните, были издевательства? Вы говорите то, чего Вы не знаете.
Яков Кротов: Нет, это вопрос интерпретаций. Елена Никитична, действительно, вот изображён был оклад Троицы и внутри черная икра. Это издевательство над иконой Рублева или издевательство над разбогатевшими новыми русскими?
Юрий Самодуров: Я прошу прощения, это не выставка "Осторожно, религия", Вы все путаете.
Яков Кротов: Все смешалось в доме Облонских.
Елена Санникова: Я сейчас не буду пересказывать изображение, потому что мы в сторону от разговора уходим. Все-таки идет суд.
Юрий Самодуров: И что?
Елена Санникова: Юрия Вадимовича нужно защищать.
Юрий Самодуров: Так защищать нужно, вообще говоря, не Юрия Вадимовича. Прошу прощения, Юрий Вадимович защищает не себя. Вот не надо, прошу прощения, му-му тянуть. Юрий Вадимович защищает определенные ценности. Когда я говорю, нас предали, я имею в виду, что ни один институт не сказал, что Музей-центр Сахарова был прав, проведя эту выставку, не сказал.
Яков Кротов: Еще раз скажу. Юрий Вадимович человек секулярный, неверующий, его претензии не к Русской Православной Церкви, а к правозащитным светским организациям, которые, как он считает, не стали на его защиту против церкви. Елена Санникова говорит, что те, кто навалился на Юрия Вадимовича, это как раз не церковь. Мне кажется, что здесь столкнулся как бы атеистический внешний взгляд на церковь, когда церковь отождествляется с администрацией, с парчовыми одеждами, с деньгами, и внутренний взгляд на церковь. К Юрию Вадимовичу, конечно, претензий быть не может, его взгляд внешний. Мне кажется, что важно подчеркнуть, что и изнутри церкви исходит ему поддержка.
Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Кто-то из классиков сказал, что нет кощунства без веры. В материалах обоих выставок, насколько я их видел, я особого кощунства не обнаружил, хоть и считаю себя православным. А, скажем, «солидный Господь для солидных господ», так это вообще Пелевин придумал. Что же теперь, Пелевина привлекать? Мне очень не понравились оппоненты, которые считают себя этим задетыми. При взгляде на них как-то вспомнилось определение "дисциплинированный энтузиазм". Но если они такие правильные, так помнили бы, что "блажен муж, иже не иде собрание нечестивых". Что им понадобилось на этой выставке? Но когда я узнал, что это Народный Собор, мне все стало ясно. Один мой друг, истинный, как говорится, русский православный, вообще им дал четкое определение "подсоборники". Хорошо сказано. Потому что такая тупорылая злобища, это в некотором роде даже позитивная оценка объективной голове.
Яков Кротов: Аркадий, я умоляю, без грубых выражений, это насилие, хоть и словесное.
Елена Санникова: Женщина звонила, сказала, что самый тяжкий грех - это ересь, раскол. Когда я наблюдаю, с болью наблюдаю состояние сегодняшней церкви православной, части общественности, которая считает себя православной, иначе, чем ересь, я не могу обозначить то, что, например, православные подают в суд на человека, который якобы оскорбил их религиозные чувства. Это и есть ересь, потому что это отступление от христианского учения. Как можно вот эту агрессию совместить с проповедью добра, любви, всепрощения? Я просто этого не понимаю. В газетах, которые называют себя православными, в проповедях, которые произносят православные священники, звучат мысли, где происходит явная подмена, то есть во главу угла ставится не Господь, а какие-то кумиры. Происходит подмена, например, служение отечеству, вдруг какая-то милитаристская тема вдруг ставится во главу угла. Чем это не ересь? Это ересь. Это ведет к расколу церкви.
Яков Кротов: Даю справку. Про то, что любой грех простится, кроме ереси, есть в православии такая точка зрения. А есть другая, что непростительный грех, он, собственно, один, - отсутствие любви. Эта точка зрения изложена в Евангелии.
Евгений из Перми. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы начать с анекдота, не разжигающего никакую рознь. Евреи приходят к раввину и говорят: раби, у нас дождя нет долго в нашей деревне, помолись, пожалуйста. Он посмотрел на них с осуждением и ушел. Час нет, два нет, три нет. Выходит на крылечко, а евреи все стоят. Он их спрашивает, "чего стоите?". "Как? Ждем, когда ты помолишься за нас". Он говорит: "Евреи, в Вас нет веры. Как я за Вас буду у Господа просить?". "Как нет? Мы же читает книжки, соблюдаем субботу". "Нет в Вас веры. Если бы верили в меня, во Всевышнего, Вы бы пришли с зонтами". Хотелось бы сказать, что все-таки в РПЦ нет веры. Суд, это государственный орган, мне интересно, какой будет суд, административный суд, суд присяжных. Чего бы им не ввести суд Линча тогда уж?
Яков Кротов: Спасибо.
Юрий Самодуров: Можно о другом немножко? Я бы все-таки хотел, чтобы Вы чуть-чуть улыбнулись и поняли, собственно говоря, в том числе Лена, о чем была эта выставка, чему она была посвящена. Она была посвящена важной на самом деле и затрагивающей многих художников, многих любителей искусства, просто всех руководителей учреждений культуры проблеме цензуры и самоцензуры. Есть такой известный художник Максим Кантор. К нашей выставке никакого отношения. Но вот эти два тома, наверное, все читали, писатель, художник, профессор в Оксфорде. Пришел он сейчас в Третьяковскую галерею, хотел сделать выставку (секрет выдаю). Поговорил с новым директором. Та говорит: "Да, хорошие работы. Посоветуюсь я с Кураевым". Посоветовалась, и Кураев сказал по поводу одной: "Знаете, у Вас все хорошо, но там одна гравюра, выражение лица у ангела какое-то злое, нехорошее, не должно такого быть". Максим Кантор ушел из Третьяковки. Но это ведь идиотизм, но это реальная ситуация. Я хочу сказать, Лена, что для многих художников это действительно реальная проблема - проблема страха и боязни директоров музеев показывать что-то, что будет подвергнуто религиозной цензуре. Работы очень разные могут быть, от злого выражения лица ангела, которое не понравилось, кончая иконой и икрой. А сейчас культура просто так устроена современная, что она вся играет с очень разными символами из разных областей, совершенно меняя их смысл. Те две работы Бахчиняна, с которых начался весь сыр-бор и которые были на выставке "Запретное искусство", просто хочу напомнить, что Бахчинян - это человек, который сделал клуб "12 стульев", это был художник, люди моего поколения это помнят в "Литературке". Он изменил лицо "Литературки" как бы в этом смысле. Замечательный художник, умер в ноябре прошлого года. У него работа 1974 года, издевательства над советской властью. Взял в заголовок слово "Известия", просто шрифт газеты "Известия", он и сейчас такой же, и букву "т" заменил на распятие как человека, из Марка Шагала там короче, такой коллаж сделал. И получилось, что известия-то известия, а вот о чем известия, о чем-то не о том. Или распятие... Работа, католический крест, работа Караваджо, неважно, лик Христа заменен на орден Ленина, то есть не на лицо даже Ленина, а на орден Ленина, потому что и то, и то, и орден уже стал некоей профанацией и коммунистической идеологии, в то же время от всех требовали к нему какого-то сакрального отношения, к этой коммунистической идеологии. Как художнику яснее и проще, остроумнее показать мертвость этой идеологии, мертвечину? Бахчинян это сделал элементарно, но для этого нужно талант иметь, и очень ярким коллажом. Но работа о другом. Показать ее, наверное, на какой-то выставке можно, а вот в Музее-центре Сахарова... Почему еще скандал? Потому что это было в Музее-центре имени Сахарова. То есть там это прозвучало как некое принципиальное утверждение права на показ работ, которые раздражают верующих, которые критикую церковь. Вы сказали, что на выставке "Осторожно, религия" ничего не было. Но я помню, допустим, работу, было три бутылки водочных и на них поставлены луковки другой стороной, как церковные головки, рядом бутербродик лежал. Если Вы помните, в то время очень много писали о том, что митрополит Кирилл причастен к торговле по каким-то льготам табаком, спиртным, еще что-то. Вроде бы не те источники доходов, он потом как-то, по-моему, сам признался: был трудный период, теперь мы этим не занимаемся. Вот художник отозвался на эту ситуацию. Художник отзывается на то, что его волнует. Что же здесь сделаешь?
Елена Санникова: Понимаете, наша беда и беда этих художников в том, что мы выросли в обществе с атеистической идеологией и вот эту идеологию атеизма в нас вбивали в подсознание наше. Не художники, не Вы сейчас, не эти верующие, которые называют себя верующими, а между тем проявляют такую, совершенно нехристианскую агрессию, все они воспитанники вот этой советской идеологии.
Юрий Самодуров: Слушайте, у нас светское государство, у нас плюралистическое общество.
Яков Кротов: Юрий Вадимович, без демагогии.
Юрий Самодуров: Это не демагогия.
Яков Кротов: В том смысле, что «написано в Конституции».
Юрий Самодуров: Нет, оно у нас реально плюралистическое. Мы хотим быть такими. Причем здесь православие, вообще говоря? Причем здесь то, как нас воспитали?
Яков Кротов: Юрий Вадимович, отвечаю Вам цитатой из закона, точнее, интерпретации закона того же отца Андрея Кураева: в законе о свободе совести в редакции 1997 года за православием выделен отдельной фразой отдельный особый статус. Так что ни о какой секулярности государства после принятия закона 1997 года (замечу, при Ельцине) уже нельзя было говорить.
Елена Никитична, можно такой вопрос. Искусство, скажем, Френсиса Бэкона, английского художника, Вам близко? Не знакомо. Я почему спрашиваю? Потому что мне хочется понять, Вам кажется пошлым только та часть современного искусства, которую Вы увидели благодаря выставке "Запретное искусство", или Дали, Бэкон, самые разнообразные представители современного искусства западного, никто из них почти не работает в классических рамках, на которых, как Вы сказали, был воспитан советский человек. Никто не рисует мишек на Севере или в лесу, все, так или иначе, извините, искажают действительность.
Елена Санникова: Да, но тут уже все зависит от меры таланта. Какие-то работы Сальвадора Дали я приемлю.
Яков Кротов: А какие-то – нет?
Елена Санникова: Какие-то - нет. Но дело в том, что то, что было выставлено в музее, это, на мой взгляд, кроме всего, еще и бездарно.
Юрий Самодуров: А ведь там очень крупные художники были.
Елена Санникова: Может быть.
Юрий Самодуров: Но бездарные?..
Елена Санникова: Я это расцениваю как бездарные произведения. Вообще, я это не воспринимаю как произведения искусства.
Яков Кротов: Но Вы по образованию искусствовед, я прошу прощения за совсем уже такой наглый вопрос?
Юрий Самодуров: У меня гуманитарное образование.
Яков Кротов: Гуманитарное разное.
Елена Санникова: Филологическое. Я хочу Юрию Вадимовичу задать вопрос. Собственно, зачем Вам раздражать верующих? Действительно эти произведения были вызывающими, именно для того, чтобы пораздражать верующих. Собственно, зачем? Мне, например, мама с детства, когда я еще была пионеркой и атеисткой, она как-то мне сказала, нельзя оскорблять чувства верующих, и до моего прихода к вере как-то это для меня было закон.
Юрий Самодуров: Раздражать верующих мне в голову, так сказать, такой цели у меня не было. У меня была цель другая. Их было несколько. В плане культурной, художественной проблематики - это поднять проблему цензуры и самоцензуры, которую я пытался до Вас донести, что она сейчас в деятельности учреждений культуры у всех директоров присутствует. В плане политической проблематики я пытался отстоять светский характер институциональной территории Музея-центра Сахарова и дать образец и пример поведения.
Глеб Якунин: Видите ли, тут несколько раз прозвучало "русская православная церковь", РПЦ, Московская Патриархия. Но ведь Московская Патриархия - это тоже, я бы сказал так, нечто монолитное и единое. Есть правое крыло. Константин Душенов, его не отлучили от Церкви, он есть член Русской Православной Церкви, это крайнее фундаменталистское крыло. Вот протоиерей Александр Шаргунов, который стоит за всей этой компанией, это его духовные дети организовали гонения на эту выставку. Он, я бы сказал, очень близкий, духовный брат Константина Душенова. Удивляться не приходиться. То, что он возмущен, в том числе Косолапова, Микки-Маус, там Микки-Маус вместе с Христом, медное изображение, за руку держатся. А что Вы хотите? Недавно благословлял патриарх Кирилл в Храме Христа Спасителя на Олимпиаду всю команду, начиная с министров, администрации и кончая членами этой команды и благословлял. Обратите внимание, многие обратили тоже внимание на то, как эта диспропорция: с одной стороны средневековая, византийская пышность, а с другой стороны современная постмодернодежда всей этой команды и там изображен Чебурашка. А что такое Чебурашка? Это как Микки-Маус, это нечто фантастическое. В церкви, где благословляет патриарх, это же оскорбительно.
Елена Санникова: Олимпиада, между прочим, языческое устроение.
Глеб Якунин: А почему Шаргунов не возмущен, что именно в главном храме, Христа Спасителя, такое кощунство происходит? Пусть бы он на это обратил внимание. Это почище, чем на выставке Сахарова.
Юрий Самодуров: Я вспомнил, что Шаргунов печатается в журнале, который издает Шевкунов, а о Шевкунове все говорят, что он духовник Путина, и дальше начинается, начинается… У меня простой вопрос. Я ведь о чем? Что люди демократических убеждений, институции правозащитные, другие какие-то демократические, "Яблоко", "Солидарность", что угодно, Вы много слышали о том, что нас возмущает, мы против введения института священников в армии, мы против преподавания так называемой православной культуры второклассникам и так далее. Ведь об этом идет речь. Церковь, только РПЦ, претендует на идеологическое и духовное господство в нашем обществе. Но это же смешно.
Елена Санникова: Собственно, почему Вы против? Это ведь предмет для дискуссии. Такой выставкой вряд ли что-нибудь тут решишь и вряд ли что-нибудь докажешь. Это предмет для дискуссии.
Юрий Самодуров: А цензура по религиозным мотивам тоже предмет для дискуссии. Но как ее обсуждать, если не показать работы.
Елена Санникова: Государственной цензуры, конечно, не должно быть.
Юрий Самодуров: А я не говорю о государственной. Административная самоцензура. Люди боятся показывать.
Елена Санникова: Я думаю, у этих художников не будет проблемы, в Третьяковку их не пустят, они найдут место, где выставится, и Музей Сахарова был не местом.
Яков Кротов: Проблемы будут. Один православный избил художника Авдея Тер-Оганяна на выставке в Манеже, против чего против Тер-Оганяна возбудили уголовное дело, и он был вынужден уехать в Чехию.
Елена Санникова: Что это за православный?! Это же хулиган какой-то. Вот это как раз и есть ересь и раскол. А как еще? Если Христос говорит, подставь вторую щеку, а он идет и бьет человека. Как это так? Это и есть ересь.
Яков Кротов: Так это Вы, как православный человек, исходя из своей веры, даете такую оценку. Юрий Вадимович в этом смысле человек внешний, не его долг копаться в этих оттенках.
Юрий Самодуров: Просто у меня был профессиональный долг, как у директора музея Центр имени Сахарова, говорить об острых проблемах всеми доступными языками культуры: язык права, философии, литературы, современного искусства. Когда мне говорят, что не надо в Музее-центре Сахарова использовать современное искусство, показывать, вот Елена Никитична, уважаемый Сергей Адамович, так это их проблема, что они этого не понимают. Но они не профессионалы.
Елена Санникова: Юрий Вадимович, если Вас волнуют эти проблемы, почему бы Вам в центре не устроить дискуссию на эту тему?
Юрий Самодуров: И дискуссии были, и была конференция "Табу в современном искусстве" двухдневная.
Елена Санникова: А я бы Вас о другом спросила. Почему Вы против того, что бы в армии, например, был священник, который объяснит военнослужащим, что нельзя, например, убивать без...
Яков Кротов: Без... Без благословения?
Елена Санникова: Я не это хотела сказать.
Глеб Якунин: Без благословения министра обороны.
Юрий Самодуров: Без чего же нельзя убивать?
Елена Санникова: Просто нельзя убивать. Я как-то ехала с молодыми людьми, которые возвращались из Чечни, они были очень взволнованные, встревоженные, шокированные...
Юрий Самодуров: Лена хотела сказать, нельзя умирать без благословения.
Елена Санникова: Нет-нет, я не это хотела сказать. Они мне говорили, что у них там был священник, который говорил, что ни в коем случае нельзя стрелять до тех пор, пока не стреляют в тебя. То есть он останавливал их, останавливал в жестокости, он влиял на них так, чтобы они ни в коем случае не совершали военные преступления. Что в этом плохого?
Яков Кротов: Елена Никитична, я Вас огорчу. Этот священник долго в армии не продержится, потому что он призывает солдат не повиноваться приказам командира. Солдат должен стрелять, когда ему отдают приказ, а не когда он считает нужным стрелять. И это трагедия присутствия священника в армии.
Елена Санникова: Во всяком случае, солдат в воздух может выстрелить, когда ему дают приказ.
Яков Кротов: Елена Никитична, Вы призываете к экстремизму.
Елена Санникова: Отец Яков, поймите, когда идет война, когда она в горячей стадии...
Юрий Самодуров: Нельзя танки благословлять, рестораны, подводные лодки и так далее, и так далее.
Елена Санникова: С этим я согласна.
Юрий Самодуров: И нельзя в светском государстве благословлять солдат, которые идут умирать. Убивают, - помоги принять последнее причастие.
Елена Санникова: Я сейчас о другом. О том, что когда идет война, в тот момент, когда невозможно ее остановить, можно, по крайней мере, призвать стороны к тому, чтобы они ограничили свою жестокость.
Юрий Самодуров: Да священники в армии о другом… Как бы сказать… О том, каким должно быть наше государство.
Яков Кротов: Я Вас всех немножко остановлю, это все-таки не совсем тема нашего эфира сегодняшнего. Елена Никитична, даю справку. Есть официальная концепция Московского Патриархата и руководителя отдела по сношению с армией отца Дмитрия Смирнова и там задачи военных священников совершенно не те, которые бы хотелось Вам.
Елена Санникова: Очень жаль.
Юрий Самодуров: Причем Дмитрий Смирнов эту выставку давит просто как майор или полковник.
Елена Санникова: Мне очень жаль, что такое происходит сейчас в Русской Православной Церкви. Я бы хотела напомнить нашим иерархам слова Иисуса Христа: "Горе Вам, книжники и фарисеи, лицемеры". Хочется иногда это сказать, когда слышишь некоторые речи наших иерархов. Но, между тем, я хочу спросить Юрия Вадимовича: что плохого в том, что в школе, например, преподаваться...
Яков Кротов: Нет, Елена Никитична, снимаю этот вопрос, мы очень далеко уйдем.
Елена Санникова: Ничего в этом плохого нет. Пушкина мы изучаем. Почему Библию не изучить?
Яков Кротов: Игорь Юрьевич из Краснодара. Прошу Вас.
Слушатель: Наш патриарх провожал олимпийцев. Сейчас наша сборная полностью продула там все. Нет ли там чертовщины? Спасибо.
Юрий Самодуров: Патриарх не виноват.
Яков Кротов: Из Москвы Валерий. Прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, господа. Дело в том, что Иисус пострадал, в том числе и за то, что был правовестником свободы слова, Он был за свободную проповедь. Проповедь его была очень содержательна, она противостояла гнетущей римской власти и гнетущей власти иудейских правителей. Вот в чем здесь дело. Люди, которые считают себя (я имею в виду наши власти) последователями Христа, и наша церковь, они нарушают его заветы. Верующие должны их в этом уличить и их отстранить. Но для того, чтобы это сделать, надо стремиться к установлению демократии. Господин Самодуров абсолютно прав, он имеет полное право выставлять в сахаровском центре, который назван именем человека, стоящего за свободу, любые выставки. Власть, которая пытается его за это наказать, является не только антихристианской, но и античеловеческой. Страной управляют узурпаторы, и официальная церковь их поддерживает. И те, и другие должны быть устранены и от власти в клире, и от власти в свете.
Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Мне кажется, что власть еще и умная, прежде всего, потому что то, как было разыграно смещение Юрия Вадимовича, мне представляется блестящим образцом тех спецопераций, которым учат на курсах в известном учреждении.
Отец Глеб, в глазах аудитории, я думаю, Вы представляете именно ту часть правозащитного сообщества, которая, собственно, может быть названа православной. А Вы бы поддержали Валерия в том смысле, что Юрий Вадимович имел право и обязанность делать такую выставку?
Глеб Якунин: Я не уверен, что действительно надо было в сахаровском центре это делать, это вопрос сложный.
Яков Кротов: А какой другой?
Глеб Якунин: Но, думаю, что все это будет оправдано. По-моему, во вторник будет торжество 80-летия замечательного Ковалева, нашего лидера, я бы сказал, одного из лидеров нашего движения. Я думаю, что, в конце концов, восторжествуют у нас права человека. То, что сделал Самодуров, он сделал совершенно верно. В Европе в отношении мусульман те же самые проблемы стоят. Я думаю, что, в конце концов, возродится наше православие, и будем вспоминать об этих безобразных нападках на такие выставки, может быть, с юмором, как с тем страшным, что мы переживем.
А в отношении православного Александра Шаргунова, обратите внимание, ни Валентин Суздальский, которого сейчас громят вовсю, все-таки эта церковь имеет около ста приходов, ведь она очень консервативная, или Рафаил, митрополит ИПЦ, руководитель тоже очень консервативный, но ни один из них против этой выставки никогда не поднимал голос. Католики не поднимают голос. Это специфика крайнего крыла, представителем которого является Александр Шаргунов, в православии, которое пытается вообще командовать, в том числе и искусством. Я думаю, что это вскоре прекратится, какая-то есть надежда, что и сама Русская Православная Церковь такие безобразия остановит.
Яков Кротов: Мне кажется, есть еще одно обстоятельство, почему консервативные христианские группы не протестуют. Дело в том, что когда говорится, что подобные произведения оскорбляют религиозные чувства, забывается одно: отдельного религиозного чувства у человека нет. Религиозное чувство есть только с точки зрения атеиста. Религиозный человек знает, что религия, вера - это синтез всех чувств, которые есть. И когда человек разъяряется при виде того, что ему кажется пошлостью или кощунством, это не религиозное чувство в нем говорит, а дорелигиозное, языческое, это просто ненависть. Какое же это религиозное чувство?! Религиозное чувство у консерватора устремлено к Богу, и даже если он увидит подлинное кощунство, он пройдет мимо, не оскорбившись, потому что он религиозен, он устремлен вверх, а не против того, что на уровне горизонтальном.
