Виталий Портников: Украина на пороге формирования новой власти. Вчера Верховная Рада этой страны приняла решение о том, что будут изменены нормы регламента, и теперь к коалиции, которая формируется депутатскими фракциями, могут присоединяться и отдельные депутаты, покинувшие ряды собственных депутатских объединений. Действительно ли возникнет, таким образом, новое украинское правительство, в легитимности которого выражают сомнение многие ведущие оппозиционные политики страны? Как будет развиваться политическая ситуация дальше, насколько она будет зависеть от того тяжелейшего экономического кризиса, в котором находится Украина? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор телевизионного канала «СТБ» Алексей Мустафин и главный редактор газеты «Известия в Украине» Янина Соколовская.
И первый вопрос: возникнет ли такая коалиция, которую оппозиционные политики на Украине называют коалицией «тушками»? Имея в виду, что не целый гриль ставится в духовку, а отдельные «тушки» депутатов используются для формирования власти.
Алексей Мустафин: До последнего момента я надеялся, что это только игра, направленная на то, чтобы все-таки создать коалицию достаточно легитимную с «Нашей Украиной – Народной самообороной». Но судя по последним заявлениям, действительно взят курс на создание «тушеной» коалиции. С моей точки зрения, это, конечно, симптом неважный для этой власти и для страны в целом. Потому что начинать каденцию со спорного решения очень сложно. Тем более что в ближайшее время спокойной жизни у этой власти не будет, а давать лишние аргументы в руки своих оппонентов, мне кажется, было бы рискованно. Конечно, есть какой-то минимум надежды или подозрений, что, например, может не подписать Янукович этот закон. Но мне кажется, что настроение такое, что хоть «тушками», хоть «чучелами», но коалиция будет создаваться, и правительство будет создаваться.
Янина Соколовская: Коалиция «тушками» – это эконом-вариант того проекта, который был придуман сразу после первого тура выборов Партией регионов. Он заключался в том, чтобы внефракционных депутатов каким-то образом признать фракцией. Это было, как сами выражались «регионалы», гораздо дешевле, чем покупать людей целыми фракциями, уже существующими, тем более, по отдельности, потому что по отдельности каждый голос имеет размер и значение. Но в связи с тем, что одними внефракционными, как теперь видно, не обойдешься, перешли к «тушкам». Я думаю, что эта коалиция будет создана. Владимир Литвин в интервью «Известиям» сегодня рассказывал о том, что она будет создана даже непосредственно завтра. Правительство тоже, скорее всего, сформируют. Но вопрос в том, как начинать Януковичу власть с того, что является неконституционным. Конституционный суд, как выражаются в самой Партии регионов, вряд ли поддержит их это намерение, поэтому ждать его решения нет смысла.
Алексей Мустафин: Проблемы, на самом деле, с Конституционным судом, потому что у нас он не первый раз принимает решения, которые могут вызвать сомнения. Мне кажется, что Конституционный суд может интерпретировать, толковать Конституцию, но в решении, которое касается коалиции, он буквальным образом изменил Конституцию. То есть он заменил слово «в якій» на слово «в якіх», если следовать буквально решению Конституционного суда. Но, тем не менее, это решение Конституционного суда. И если мы будем подвергать сомнению то, что легитимно, в таком случае мы вообще получаем разрыв легитимности в рамках страны. Было решение Конституционного суда по поводу второго срока Кучмы, если вы помните, тоже достаточно спорное.
Виталий Портников: Когда его второй срок был признан первым фактически.
Алексей Мустафин: Да. То есть «1+1» оказалось «1» в интерпретации Конституционного суда, но, тем не менее, это было решение Конституционного суда. И слава Богу, что у Кучмы хватило ума и мудрости не воспользоваться таким подарком. Но у меня есть сомнения, что Януковичу хватит мудрости не подписать этот регламент.
Янина Соколовская: Ему не мудрости не хватило, а это просто не доведенная до конца игра на тему «Ющенко еще не президент, Янукович совсем не президент, а я – спаситель нации». Тем не менее, этого не произошло. Пока депутаты делают то, что подвластно им, действуют малой кровью: приняли во втором чтении закон об изменении регламента, - и будут работать на основании его. В связи с тем, что, начиная с 2004 года, всю нашу власть можно считать нелегитимной, ну, это еще один нелегитимный прецедент.
Виталий Портников: В таком случае возникает вопрос: как выйти на путь легитимности? Потому что очевидно, что оппозиция сейчас будет говорить...
Алексей Мустафин: Вопрос – какая оппозиция. У нас сейчас оппозиций много. Вчера после встречи благословил буквально одного оппозиционера на оппозицию...
Виталий Портников: Арсения Яценюка.
Алексей Мустафин: Да. Я думаю, что и Тигипко будет большим оппозиционером. Ющенко у нас тоже вчера вышел из спячки. То есть оппозиционеров будет много. И поэтому тут проблема не только в оппозиционерах, которые будут, сколько в неустойчивости позиций самой этой власти.
Янина Соколовская: Насколько я знаю, вчера Тигипко и Яценюк были на переговорах у Януковича. Хотя ранее было доведено до сведения партийцев, что Тигипко уже не будет претендовать на премьера.
Алексей Мустафин: Я не думаю, что они претендовали. Это, скажем так, был ритуал.
Виталий Портников: Неудобно не пойти к президенту.
Алексей Мустафин: С одной стороны, им, может быть, неудобно. А с другой стороны, Тимошенко объявили на площади, а где Яценюку объявлять себя оппозиционером?.. Ну, хотя бы после того, как он сделал какой-то жест по отношению к Януковичу.
Янина Соколовская: Хотя открытое письмо Яценюка очень напоминает шантаж на тему: или вы станете премьером, или у вас не будет коалиции, или коалиция будет очень кратковременной.
Виталий Портников: Только что мы получили сообщение, 20 минут назад, оно распространено пресс-службой президента Украины. Пресс-служба президента сообщила, что на встрече с Сергеем Тигипко Виктор Янукович предложил ему должность вице-премьера в новом правительстве. И в сообщении сказано, что Сергей Тигипко согласился в этом правительстве работать. «Сергей Тигипко – хорошая кандидатура для того, чтобы руководить экономическим блоком», - сказал Виктор Янукович после встречи.
Янина Соколовская: Это уже было у Тигипко.
Виталий Портников: Вы этого еще не знали?
Янина Соколовская: Нет, мы были в дороге.
Виталий Портников: И я был в дороге. Условно говоря, проблема этой страны заключается в том, что тут даже в дороге нельзя находиться – все меняется со скоростью...
Янина Соколовская: Без Интернета в дороге никак нельзя.
Алексей Мустафин: Хотелось думать об отечественных политиках лучше.
Янина Соколовская: Но они оказались очень быстрыми.
Виталий Портников: А может быть, дело в том, что наоборот? Может быть, Сергей Тигипко считает необходимым провести реформы экономические, стать «экономическим камикадзе», и Виктор Янукович согласился с его условиями проведения реформ? Я просто пытаюсь фантазировать.
Янина Соколовская: Идея ваша прекрасная и светлая, а фантазия бурная, ничего не скажешь. Но вопрос в том, кого Тигипко называл уже в своей команде этих «младореформаторов». То есть среди них главный – это Игорь Митюков. А Игорь Митюков – это «младореформатор», которому хорошо за 50. И все они такие же. То есть новые лица не найдены, соответственно, надежда на самого Тигипко.
Алексей Мустафин: Я хотел бы обратить внимание, что это сообщение пресс-службы все-таки президента. И в принципе, в привлечении Тигипко в том или ином качестве в состав новой власти Янукович заинтересован, мне кажется...
Виталий Портников: После встречи с Яценюком было сообщение о том, что Яценюк переходит в оппозицию, а не о том, что он принимает предложение.
Алексей Мустафин: Видимо, распределены роли таким образом, с одной стороны. С другой стороны, я сомневаюсь, что пресс-служба президента выдает желаемое за действительное. Мне кажется, что это было бы уж слишком.
Виталий Портников: А вы представляете, что будет, если Тигипко через час скажет, что он никуда идти не собирается.
Янина Соколовская: Со словами: «Я устал...».
Алексей Мустафин: Мне просто удивительно, что Тигипко согласился на должность вице-премьера.
Янина Соколовская: А у него нет другого шанса.
Алексей Мустафин: Если нет другого шанса, нужно соглашаться и на должность министра экономики.
Виталий Портников: Есть другая проблема. Сергей Тигипко буквально несколько дней назад говорил... это было со мной, если бы я это слышал где-нибудь в другом месте, и он говорил, что если будет создана коалиция нелегитимным путем, то все политические силы...
Алексей Мустафин: В таком случае, возможно, это сигнал о том, что коалиция может быть создана легитимным путем. Может быть, наконец-то, «Наша Украина» собрала 37 голосов и решила поддержать Тигипко. Ну, это опять же из разряда фантазий.
Виталий Портников: Я потерялся, честно говоря. Потому что это сообщение сломало весь мой сценарий, всю концепцию этой программы. Ну, понятно, что мы должны были с вами обсудить: формирование власти, как будет идти конкуренция в оппозиционных рядах. И мы уже с вами, вроде бы, стройно начали: вот власть, вот Тимошенко, Яценюк и Тигипко борются за место главы оппозиции.
Алексей Мустафин: Подождите! Если у нас в оппозиции премьер-министр действующий... сейчас он отставлен, но когда она действовала, она тоже была в оппозиции, то вполне возможно, что Тигипко тоже будет вице-премьером в оппозиции. Вице-премьером не только по экономической реформе, но и по оппозиции.
Янина Соколовская: Я думаю, что Тигипко не шел бы в вице-премьеры, если бы не отложили на неопределенный срок местные выборы. Тогда был бы шанс баллотироваться в мэры Киева. А так ему нужно соглашаться на любой достаточно приличный предлагаемый пост, иначе его результат на выборах будет забыт.
Алексей Мустафин: Возвращаясь к теме легитимности, тогда это означает, что мы соглашаемся на нарушение Конституции...
Янина Соколовская: Во имя продолжения собственной карьеры.
Алексей Мустафин: Не только. Но и в связи с тем, что нарушили Конституцию, отменив местные выборы. То есть это накопление нелегитимности.
Янина Соколовская: Это то, с чего мы начинали. Она копится с 2004 года.
Виталий Портников: Ведь это реальный поворот в политической ситуации, если эта информация соответствует действительности. Но опять-таки она пришла не из информационных...
Янина Соколовская: Это официальное сообщение пресс-службы.
Алексей Мустафин: А не это ли назначение имела в виду Анна Германа, когда она сказала, что будет скоро назначение человека, с которым мы были в 2004 году? Помните, была такая загадочная фраза?
Янина Соколовская: Я вообще предполагала, что она имела в виду Кинаха, который тоже претендует на одного из вице-премьеров.
Виталий Портников: Ну, Кинах может стать вице-премьером, но с ним по этому поводу никто не будет встречаться.
Янина Соколовская: Я думаю, что там уже было решено.
Виталий Портников: И это действительно важный момент, потому что опять-таки это означает, что команда Януковича, в принципе, хотела бы каких-то экономических изменений...
Алексей Мустафин: Она бы хотела, чтобы создавалось впечатление, что она хочет экономических изменений.
Виталий Портников: Но не понятно пока каких. И вероятно, есть мнение, что Тигипко – это тот человек, который, по крайней мере, символизирует эти...
Алексей Мустафин: Даже если говорить о вице-премьерстве, а особенно если бы премьером стал Тигипко, если говорить об оппозиции, то трудно было бы самопровозглашенному главному оппозиционеру Тимошенко возражать, потому что она сама предлагала Тигипко должность премьер-министра. То есть сказать, что это плохо, по меньшей мере, это будет нелогично.
Янина Соколовская: Причем команда Януковича хочет показать не только экономические реформы, но и все-таки прозападный вектор движения. Ну, чего стоит, например, решение ставить Порошенко...
Алексей Мустафин: Я бы даже сказал, Тигипко - профранцузский вектор.
Янина Соколовская: А заявление Януковича о том, что мы будем развивать только украинский язык как государственный – это вообще большой сюрприз России. И я думаю, это не последний сюрприз, который Янукович...
Алексей Мустафин: Я боюсь, что это был большой сюрприз даже для команды президента.
Виталий Портников: Вот только что Николай Мартыненко, глава фракции «Наша Украина – Народная самооборона», сообщил, что на 12 часов (час дня по московскому времени) запланирована встреча части фракции «Наша Украина – Народная самооборона» с Николаем Азаровым, лидером Партии регионов нынешним, по поводу коалиционных переговоров. На этой встрече не будет представителей группы «За Украину» и части «Народной самообороны», но, тем не менее, насколько я понимаю, Николай Мартыненко, который отказывался от этих переговоров, заявил...
Алексей Мустафин: Он отказывался в связи с нелегитимностью создания коалиции.
Виталий Портников: Да. И он сообщил, что он встречался с Виктором Януковичем, Янукович делегировал полномочия для дальнейших переговоров Николаю Азарову. И вот теперь, вполне возможно, мы через час узнаем, что на самом деле этой коалиции «тушками» не будет, а будет другая, легитимная коалиция с первым вице-премьером Тигипко...
Алексей Мустафин: Представляющим «Нашу Украину».
Виталий Портников: ...с премьером Азаровым. Но не понятно, что будет делать Яценюк.
Янина Соколовская: Я думаю, что Азаров-премьер - это не очень перспективный сценарий. Азаров может остаться во главе партии, ему же дарована партия. Не знаю, устраивает ли его этот дар, но второго, боюсь, не будет. А все переговоры с коалицией начинают напоминать детский анекдот о том, как встречаются Петька с Василием Ивановичем. Встречаются-встречаются, а пожениться никак не могут. Собственно, этот процесс и происходит.
Алексей Мустафин: Мне кажется, что если говорить о неожиданном повороте для нас, сидящих в студии, он столь же неожиданный для депутатов-«регионалов», которые, по-моему, на всех парах собирались создавать «тушеную» коалицию.
Янина Соколовская: Собственно, для этого были мобилизованы ресурсы, насколько я понимаю.
Виталий Портников: Подождите! Я не пытаюсь утверждать, что такой коалиции не будет, я просто говорю, что события развиваются. Если бы коалиция с отдельными депутатами была бы более приемлемой для президента Януковича, то сейчас не было бы всех этих коалиционных переговоров. Потому что тот же Мартыненко говорит, что под новую коалицию уже собрано 239 голосов. Кстати говоря, под какую, он имеет в виду?
Алексей Мустафин: Я думаю, «тушек», потому что 239 голосов для коалиции фракций не имеет большого значения. Там важно, что было бы 37 в «Нашей Украине», важнее, чем 239 в целом. Мне кажется, что два плана. Первый план: «тушеная» коалиция. Второй план: с «Нашей Украиной». Безусловно, Янукович понимает или, по меньшей мере, его администрация понимает, что полезнее и спокойнее было бы с созданием легитимной коалиции. А нелегитимная коалиция является как бы пугалкой для «Нашей Украины». Но в случае, если не получается с «Нашей Украиной», они спокойно переходят в коалицию...
Виталий Портников: То есть у них сейчас все карты на руках, по их мнению?
Алексей Мустафин: Я не думаю, что это настолько выглядит оптимистично для них. Но, по меньшей мере, у них есть два варианта.
Янина Соколовская: Хотя было бы честнее, видимо, и проще все-таки объявить досрочные парламентские выборы, на них бы пошли и Тигипко, и Яценюк, они бы оттянули голоса не столько у «регионов», сколько у Блока Тимошенко. И можно было бы тогда создавать действительно в новом парламенте новую коалицию, а не заниматься сейчас «тушками», перетягиванием «Нашей Украины», с которой они всегда были политическими оппонентами, и не впадать в эту политическую ересь.
Алексей Мустафин: С другой стороны, мы же понимаем, что такое «Наша Украина» в коалиции. БЮТ хлебнула...
Янина Соколовская: ...этого партнера по полной программе.
Алексей Мустафин: Я думаю, что в случае создания этой коалиции они будут только потирать руки: «Посмотрим, как они с ним справятся». Мне кажется, что тут даже не то что честнее, но и практичнее было бы идти на досрочные выборы. Но мне кажется, что просто «регионы» устали, и Янукович лично устал.
Виталий Портников: Дело в том, что «регионы» могут сами потерять что-то...
Алексей Мустафин: Но мне кажется, что тут психологический фактор играет даже более определяющую роль, чем... Если бы, конечно, не было никакого риска, то тогда бы они пошли. А поскольку риск есть, то психологический фактор влияет...
Янина Соколовская: Тут для них один только существенный минус – то, что партия пойдет на выборы без лидера. Янукович уже президент, он не может воткрытую поддержать одну только партию.
Алексей Мустафин: А помните, и Юлия Тимошенко баллотировалась в Раду...
Янина Соколовская: Очень «успешно» она баллотировалась.
Алексей Мустафин: Ну и не скажу, что у Ющенко была триумфальная победа.
Янина Соколовская: То есть видя эти два роскошных прецедента, я думаю, Партия регионов решит сэкономить деньги и попытаться...
Алексей Мустафин: Рано или поздно им все равно придется идти на выборы. И я думаю, что они не решатся отменить выборы...
Виталий Портников: Навсегда.
Янина Соколовская: Потренируются на местных и пойдут на большие.
Виталий Портников: Вот Тигипко будет вице-премьером в правительстве. Скорее всего, первым вице-премьером, если он будет экономический блок курировать, да?
Алексей Мустафин: Не обязательно. Кроме того, это, может быть, еще одна интрига, что после беседы с Януковичем он вышел в уверенности, что он будет первым вице-премьером, а в итоге окажется просто вице-премьером. Кстати, напоминаю по поводу молодых и моложавых реформаторов. Вице-премьером по экономической реформе он был, по-моему, в правительстве Павла Лазаренко. Так что ему не привыкать.
Виталий Портников: В любом случае, понятно, что ситуация становится все более и более странной.
Янина Соколовская: Но получается так, что Янукович сам разрушает миф о монолитности своей команды.
Алексей Мустафин: Я думаю, что тут проблема не с Януковичем, а проблема как раз с Тигипко. Потому что это напоминает старый анекдот про то, как американец, француз и украинец попали на необитаемый остров. И там им предлагали на выбор разные альтернативы: съесть вагон лука и так далее. И заплатить 100 долларов. И украинец, который испытал все это, дал 100 долларов и уплыл. То есть приблизительно такая история и с Тигипко. То есть тогда, когда его согласие на вице-премьерство выглядело бы, по меньшей мере, логично и не рискованно с репутационной точки зрения, он этот момент пропустил. Он дождался того момента, когда прошло время, когда он сделал кучу заявлений по поводу нелегитимности и нехорошего поведения «регионов», а после этого согласился, и естественно, это бьет по его репутации.
Янина Соколовская: Я хочу продолжить про монолитность команды. Все время они говорили: «У нас есть теневое правительство, у нас есть кадровый запас, мы можем никого не привлекать со стороны». Но сейчас идет игра на привлечение со стороны специалистов, которые действительно могут править.
Алексей Мустафин: Зато теневое правительство будет у Яценюка.
Виталий Портников: Но возникает вопрос: так ли это? Из кого Яценюк может сформировать...
Алексей Мустафин: Неужели кроме Тигипко претендентом на должность теневого вице-премьера...
Виталий Портников: Я имею в виду другое. Ведь если «Наша Украина» войдет в коалицию с Партией регионов – это будет именно та часть фракции, которая собирала подписи под премьерство Яценюка и так далее.
Алексей Мустафин: Будет ли в этих 37 голосах голос самого Яценюка.
Виталий Портников: Да. И тогда возникает вопрос: из кого он сформирует теневое правительство? Если те люди, из которых он может его сформировать, они не войдут в коалицию, но они не являются его сторонниками, они являются его оппонентами и не хотят признавать его лидером оппозиции. А те, кто хочет признавать его лидером оппозиции, войдут в коалицию с Партией регионов.
Янина Соколовская: Я предполагаю, что лидер оппозиции сейчас работает и.о.премьера и находится в отпуске. По выходу из отпуска, я думаю, Юлии Владимировне нужно будет все-таки сделать решающий шаг - уйти из правительства в оппозицию и взять ее знамя.
Виталий Портников: И есть еще один важный вопрос. Кстати, он важен для России. Это то, как меняется Виктор Федорович Янукович с точки зрения своих заявлений. Вот вчерашнее заявление Януковича о том, что на Украине может быть только один государственный язык – украинский. И как бы его ни интерпретировали, но это четкая констатация. И не того, что Партия регионов будет пробовать, не будет пробовать изменения этой ситуации с точки зрения введения второго государственного языка, о чем говорилось годами, а того, что вообще и не должно происходить так, что позиция Януковича не отличается в этом смысле от позиции Ющенко, от позиции «Нашей Украины».
Янина Соколовская: Это четкое отражение того, что в команде Виктора Федоровича присутствует Анна Герман, которая ведет четкую линию на то, что Янукович вам не Кучма и Янукович вам не Ющенко. Янукович обещает поехать в Россию с первым визитом, но едет в Брюссель, со вторым только он едет в Москву, делает заявление о защите украинского языка, делает заявление о НАТО такое, которое можно толковать как угодно, но не так, что Украина отказывается от этого похода в угоду России. То есть он демонстрирует максимально самостоятельную политику с перспективой вектора на Запад, а не в Россию, как ожидали в Москве. Как и писали раньше, Янукович еще очень удивит московских товарищей, хотя бы тем, что он окажется не пророссийски настроенным политиком.
Алексей Мустафин: Я бы не стал преувеличивать значение вчерашнего заявления Януковича. Мне кажется, что оно было неожиданным достаточно и для его команды, и подозреваю, что для него самого. Я все-таки больше бы обратил внимания на другие заявления Януковича, которые ложатся в эту логику. Это заявление об Абхазии и Северной Осетии, как он сказал. Почему-то все говорили о географических казусах, но никто не сказал, что он реально заявил, что это не стоит на повестке дня, а это важно. Тем более, важно для России, как сигнал. Заявление Акимовой о Таможенном союзе. И так далее. Вот это логика, которая, с моей точки зрения, показывает, что он действительно старается демонстрировать другую линию поведения, не то, что от него ожидали и украинские эксперты, и может быть, кто-то в России. Хотя я думаю, что в России все прекрасно понимают, что среди украинских политиков пророссийских нет. И мне кажется, что это главный вывод, который они сделали из 2004 года.
Янина Соколовская: И во время визита в Москву Виктор Федорович четко дал понять, что его интересует зона свободной торговли с ЕС, а ни в коем случае не Таможенный союз. Потому что когда Путин ему предложил перспективу вступления в Таможенный союз, он ответил: «Уж лучше я пришлю вам наших политиканов, чтобы вы видели, как мне трудно работать». В ответ Путину ничего больше не оставалось, как попросить у Януковича сала.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Свердловская область. Мне очень трудно говорить что-либо об Украине, поскольку я даже не знаю, какая площадь Украины, и не знаю, сколько населения, кто проживает, какие национальности и так далее. Тем более, не знаю государственное устройство Украины. Президент, Верховная Рада, Конституционный суд...
Виталий Портников: А вы не пробовали все это узнать?
Слушатель: Это меня воодушевляет. Это очень хорошо. Я уже говорил, что фундаментальной остается демократия, многопартийность, независимость. И вопрос такой. Конституция Украины запрещает размещение баз на своей территории. А как же Крымский полуостров? И у меня к вам убедительнейшая просьба. Пожалуйста, через правительство, Верховную Раду... я понимаю, что человек предполагает, а Господь располагает, но просьба, могут быть оползни, ливни. Было землетрясение в 29-30 годах, там только Ливадийский дворец сохранился. Сильнейшее было землетрясение. Пожалуйста, надо позаботиться. Я уже и Ющенко говорил четыре года назад.
Виталий Портников: Спасибо. Видите, человек не знает площадь, но разговаривает с Ющенко. В этом что-то есть.
Янина Соколовская: Тем не менее, знает о землетрясении в Левадийском дворце.
Алексей Мустафин: Кстати, возвращаясь к теме базирования в Севастополе Черноморского флота, ведь позиция Януковича тоже претерпела определенные изменения. Он заявил, что только на базе уже существующего договора, где четко прописан 2017 год.
Янина Соколовская: А переводя это заявление, видимо, на реальный язык, разрешат базироваться на условиях нового договора, но уже с другой оплатой аренды.
Алексей Мустафин: Он такого не сказал.
Янина Соколовская: Но это все еще у нас впереди.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий, Москва. Не могли бы вы обрисовать ситуацию, какое влияние имеют на политику в Украине региональные губернаторы? И есть ли среди них «тяжеловесы», как в России? И будет ли на них опираться Янукович в своей политике?
Виталий Портников: Это интересный вопрос. Хотя сразу скажу, что Украина не федеративное государство.
Алексей Мустафин: С другой стороны, у нас так называемые губернаторы, главы обладминистраций тоже назначенцы.
Виталий Портников: И в России они тоже не такие избираемые, как кажутся.
Алексей Мустафин: Это ограничение на самостоятельность этих фигур. И по большому счету, я не могу сказать, что есть некие «тяжеловесы», с которыми приходится считаться центральной власти. Кстати, тоже парадокс: Партия регионов, которая провозгласила регионализм главной своей идеологией, насколько это возможно, тем не менее, сказать, что она выступает за некую федерализацию в политическом смысле этого слова, а не юридическом...
Виталий Портников: Возможно, Партия регионов готова федерализовать все что угодно, только когда она сама не у власти.
Янина Соколовская: А в то время, когда она не у власти, она не может пользоваться административным ресурсом. И коллизия заключается именно в этом. Поэтому поддержка губернаторов исключена по определению.
Виталий Портников: Я вам честно скажу, что мне было бы очень интересно, если бы (представим себе) Партия регионов получила конституционное большинство в парламенте. Ну, это невозможно, естественно.
Алексей Мустафин: Как говорил Бисмарк: социализм – это прекрасная идея, но для реализации выбирайте страну, которую вам не жалко.
Виталий Портников: У меня просто есть большое сомнение, что после этого все эти обещания были бы выполнены.
Янина Соколовская: А даже сомнения нет. Скорее всего, не были бы. А особенно в теме русского языка.
Алексей Мустафин: Разве что если бы не было перспективы дальнейших выборов. Потому что тема русского языка появляется перед выборами, а после выборов она кладется в долгий ящик.
Янина Соколовская: То есть их задача сейчас – получить 299 голосов, но не больше, иначе придется отвечать на сложные задачи.
Виталий Портников: И тут следующий вопрос возникает. В России, может быть, и не считают Януковича пророссийским, от него ожидали неких демонстративных шагов.
Янина Соколовская: И считали.
Виталий Портников: Когда-то считали, а сейчас, может быть, не так считают. Но вот сейчас, когда Таможенного союза не будет, единого экономического пространства не будет, государственного русского языка не будет, а что тогда будет?
Янина Соколовская: А будет Евросоюз, НАТО, зона свободной торговли с Европой.
Виталий Портников: Как-то странно. Но НАТО – я сомневаюсь.
Янина Соколовская: И первый государственный визит в Штаты, на это надо обратить внимание.
Алексей Мустафин: Государственным визитом в Штаты отличился и еще один пророссийский, как казалось многим, политик Леонид Кучма. Ну а что касается НАТО, то мне кажется, что как раз это тот пункт, который выполнить легче. И понятно, что здесь речь идет не столько о пророссийскости Януковича, сколько об однозначной позиции украинского общества (можно это обществом назвать с натяжкой). С другой стороны, мне кажется, что заявление в Каневе является в большей степени публичной пощечиной России. Потому что Таможенный союз не является настолько знаковым. И Янукович не говорил «нет», он молчал. А здесь было сказано публично. Именно поэтому я подозреваю, что это было заявление инерционное, неожиданное для самого Януковича, то ли под влиянием атмосферы. Нечто подобное его заявлениям по Чехову и по Симферополю, когда он сказал, что это лишнее, а потом для того, чтобы показать, что это не лишнее, продолжил развивать эту тему. Кстати, он цитировал Бунина в Каневе, а Бунин, как известно, тоже говорил, что Чехов – это поэт.
Виталий Портников: Я понял, Янукович и Бунин – близнецы-братья.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Петр из Краснодара. Виталий, у меня к вам очень большая просьба. Я извиняюсь, что не по теме. Пригласите в эфир Млечина и поговорите с ним на эту тему. Это именно его слова.
Виталий Портников: Эта дискуссия идет со вчерашнего дня, она о том, кто назвал голодомор неоказанием помощи. Я нашел стенограмму программы на «Эхо Москвы», я же не придумал. И это были слова, сказанные Максимом Шевченко.
Слушатель: Но я слышал своими ушами, поймите.
Виталий Портников: У нас дискуссия об исторических проблемах продолжается со вчерашнего дня. Когда был Николай Катеринчук в эфире, мы как раз говорили о том, как оценивают голодомор. И это, кстати, тоже интересная история, потому что новой власти тоже придется свою позицию формировать. Пока даже баннер голодомора с сайта президента сняли. Но не известно, в каком виде он там появится. После вчерашних заявлений Януковича уже ничего нельзя предугадать.
Алексей Мустафин: Мне кажется, что история с Бандерой и Шухевичем раскалывает в определенной степени украинское общество, а история с голодомором, скорее, объединяет. Главное, чтобы не придавать ей, может быть, извините, экзальтированную характеристику, но память о голодоморе – это то, что объединяет украинцев в большой Украине.
Янина Соколовская: Она объединяющая внутри, но она разрушающая снаружи в том контексте, в котором ее поставил Ющенко. То есть Януковичу нужно придумать новый контекст.
Алексей Мустафин: Я думаю, что он придуман. Постоянные ссылки на то, что голодомор не направлен был против украинцев как этнической группы, постоянно звучат со стороны «регионалов».
Янина Соколовская: Но было голосование Верховной Рады о признании голодомора геноцидом.
Алексей Мустафин: Можно по-разному интерпретировать геноцид. Но я думаю, что на этом будет сделан акцент и ситуация будет спокойнее развиваться. И насколько я понимаю, сейчас даже россияне, которые очень сильно возмущались по этому поводу, как раз не педалируют, в отличие от истории с Бандерой, которая приобрела еще и европейский контекст. Мне кажется, что здесь некий консенсус можно найти. Тем более что, насколько я помню, российские представители в Совете Европы продвигали идею голодомора как общей трагедии. Кстати, тоже позитивный момент. Ющенко, подняв эту тему, он, так или иначе, спровоцировал нынешнюю российскую власть на то, чтобы признать все-таки голодомор преступлением Сталина. Интерпретация против кого – это уже другое.
Янина Соколовская: Кстати, Ющенко же изначально, до всех этих решений парламента, говорил, что от голодомора пострадала и Брянская, и Курская области, это не только проблема Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Я хочу с другого конца посмотреть на проблему. Может быть, проблема в том, что Янукович ожидал от Москвы большего, не дождался, поэтому он стал такие вещи говорить, как вы думаете?
Янина Соколовская: Я думаю, что большего он ожидать не мог. О такой поддержке, которая была в 2004-ом, и речи не шло в этот раз. То есть в этот раз распределялось влияние между Януковичем и Тимошенко, и Москве было все равно. И выборы в Украине действительно были демократическими, как и рассказывали здесь. Все, на что он мог рассчитывать, - это тот прием, который ему оказали сейчас. Прием в Москве действительно был красивым. Как заявили в окружении Януковича, они, только приехав в Москву, поняли, что действительно победили на выборах, и теперь они лидеры и победители. И большего, чем предложено, уже невозможно было получить.
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Янукович говорил, что «у нас есть своя команда». Но почему-то он сейчас хочет притягивать и Тигипко, и Яценюка, чтобы как-то развести людей, что, типа, не мы только виноваты. Потому что получается так, что якобы он не хочет свою команду ставить во главе. Люди через 100 дней узнают, что такое Янукович и как с ним потом говорить.
Алексей Мустафин: Здесь могут быть разные интерпретации. Первая интерпретация, которая напрашивается, - это то, что этой команды нет на самом деле. Вторая интерпретация – это распределение ответственности. Но есть и другая интерпретация. Дело в том, что Януковичу нужно создать впечатление и развеять страхи, которые были: придут страшные донецкие и все заберут, все монополизируют. Тем самым, привлекая других людей в команду, он эти страхи пытается развеять. Более того, при всем скепсисе в отношении моложавости Тигипко это создание имиджа более молодого, более реформаторского, более проевропейского правительства. И мне кажется, что эта версия имеет такое же право на существование, как и первые две.
Янина Соколовская: Просто Януковичу нужно показать, что он не донецкий, а всеукраинский. А для этого в его команде должны быть люди хотя бы из разных регионов страны, в том числе и с запада, и с юга, и из центра, а не только восток, который широко представлен в его правительстве. Нужно было бы, конечно, в команду влить новую кровь, но не сейчас и не на тайных переговорах, и не начинать с вице-премьерства.
Виталий Портников: Тут ведь надо вспомнить, что во время своей предвыборной кампании Виктор Янукович говорил о возможности создания правительства профессионалов.
Янина Соколовская: Он говорил, что Ющенко будет неплохим премьером.
Виталий Портников: Это говорила Анна Герман.
Янина Соколовская: Я не думаю, что Ющенко войдет в команду.
Виталий Портников: Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что позиционируют Украину как внеблоковую страну. А вот есть ли в Европе хоть одна такая страна, что она и ни с Западом, и ни с Россией? Такого, по-моему, быть не может. Все равно Януковичу надо будет определяться. А определяться он будет по понятиям. У нас – чекисты, у вас – бандиты. Понятия одинаковые. И для нас это, конечно, большое разочарование, что Украина от Запада отойдет. Мы бы хотели, чтобы хотя бы Украина была с Западом.
Алексей Мустафин: Если говорить об аналогах, то мы знаем о существовании внеблоковых государств в рамках Европейского союза даже. Так что вариантов может быть определенное количество, а не только членство в НАТО. Внеблоковый статус – это то, в отношении чего существует достаточно стойкое мнение жителей самой Украины, поэтому, придерживаясь этой линии, у «регионов» будут наименьшие риски в этом смысле. Поэтому я не думаю, что стоит ждать перемен в «каневском стиле» в отношении НАТО, но и особых шагов в сторону ОДКБ я тоже не ожидаю.
Янина Соколовская: Собственно, внеблоковость – это постулат, записанный в Декларации о суверенитете Украины. И вопрос НАТО вообще был бы снят, я думаю, с повестки дня, если бы Украине открыли зеленый свет в Евросоюз и были бы шансы на безвизовость. Потому что большинство людей, которые говорят о том, что НАТО Украине нужно, они рассматривают НАТО как трамплин в Европу, дорогу к безвизовости и к свободе передвижения.
Виталий Портников: Да, для них НАТО – это этап евроинтеграции.
Янина Соколовская: Не военный блок, не для защиты, не для обороны.
Алексей Мустафин: Тем более, с моей точки зрения, по большому счету, для Европейского союза безвизовый режим с Украиной не является такой уж большой проблемой. Европейский союз имеет безвизовый режим со многими странами, которые отнюдь не являются образцами с точки зрения демократического развития или разделения европейских ценностей. Здесь речь идет о том, чтобы были сняты страхи по поводу нелегальной миграции в отношении Европы.
Виталий Портников: Но мы же знаем, что президент Янукович, когда был в Брюсселе, он уже говорил о возможности безвизового режима...
Янина Соколовская: То есть если этот вопрос решится, то вопрос НАТО снимется вообще.
Алексей Мустафин: И надо все-таки послушать, что скажут европейцы. Потому что Янукович говорил о том, чего бы он хотел, но европейцы не называли никаких конкретных дат.
Виталий Портников: Потому что они должны предложить Украине «дорожную карту». А если она появится, то тогда мы будем представлять...
Алексей Мустафин: И так достаточно позитивный был контекст этого визита со стороны европейцев. Так что надеемся на развитие этой тематики.
Виталий Портников: Если говорить о том, чего ожидали. Считали, что Януковича как раз не будут воспринимать в Брюсселе, и ему останется только Москва.
Янина Соколовская: А оказалось, что в Брюсселе его восприняли.
Алексей Мустафин: Вашему вчерашнему гостю я как-то задавал вопрос: «Как так получилось, что в известном ролике все поддерживали одного кандидата, а потом едва ли не по этому же списку, опережая события, начали признавать Януковича?». Мне кажется, что такая позиция имеет очень хорошее объяснение, что Янукович для них очень удобный партнер. Они не чувствуют себя обязанными перед этим партнером. Это выгодно в их глазах отличает его от того же Ющенко. Они могут играть с ним, как играли с Кучмой. То есть: условия, выполнение, и тогда мы что-то выполняем. Мне кажется, что для них это проще просто.
Янина Соколовская: Но он уже не «сын» каких-то американских реформ, идей и так далее. И ему удобнее, и Европе удобнее с ним.
Алексей Мустафин: Вообще удобный человек.
Виталий Портников: Для всех?
Янина Соколовская: Боюсь, что для Москвы уже не очень.
Алексей Мустафин: Для Москвы это может быть облегчением. Вот у них сейчас как раз была проблема, что они как бы обязаны Януковичу, а теперь им можно сказать: «Ну, Янукович такой же, как все украинские политики». Как известная идеологема: все гетманы – предатели. Даже те, которых сама Москва ставила. «Янукович тоже не оправдал нашего доверия, и мы можем продолжать ту линию, которая у нас была с Ющенко».
Янина Соколовская: Единственное, с чем я не согласна, что они Януковичу были чем-то обязаны. Изначально не были обязаны, а он им был обязан.
Алексей Мустафин: Ну, психологически, я имею в виду. А сейчас освобождение от психологической зависимости. Наконец, свободный.
Виталий Портников: То есть, наконец, получил все, что мог получить, и теперь может делать те заявления, которые... Но ведь Януковичу многое нужно. Ему нужны цены на газ, кредиты...
Алексей Мустафин: Ну и что? Помогли ему с ценами на газ.
Янина Соколовская: Я думаю, если бы в Москве ему назвали более-менее интересную для него цену на газ, то ответ про Таможенный союз был бы несколько другим.
Виталий Портников: А как другим?
Янина Соколовская: Например, такой вариант: «Мы очень постараемся».
Виталий Портников: А Янукович говорит: «Мы очень постараемся. Как только наши партнеры вступят в ВТО, мы сразу же сделаем все, что...».
Алексей Мустафин: Но русские могли сказать, что Кыргызстан тоже в ВТО...
Виталий Портников: Но он же не входит в Таможенный союз. В том-то все и дело. Кстати, одна из главных проблем единого экономического пространства и Таможенного союза заключается в том, что не понятно, закрыты ли на самом деле границы между Казахстаном и Киргизией. И это большая проблема. Потому что все говорят, что если дешевая продукция контрабандой, которая идет в Казахстан, хлынет в Россию... китайская, не киргизская, это не киргизы производят, но Китай же тоже член ВТО, то тогда могут возникнуть серьезные проблемы для легкой промышленности России. И совсем другие будут цены на китайские товары. Это, может быть, не так будет плохо для населения...
Алексей Мустафин: А что могли русские предложить по газу Януковичу? Это тоже вопрос. Их все устраивает в этом контракте. Зачем им менять контракт? Разве что поменять базу, сказать: «Мы базу уберем в другой год».
Виталий Портников: Но это уже начало следующей программы.
