Владимир Кара-Мурза: В Московской патриархии создан Совет по культуре, в компетенцию которого войдет взаимодействие с учреждениями культуры и творческими союзами. Как пишет сегодняшний "Коммерсант", "именно новому отделу, вероятно, придется вести нелегкий диалог с музейщиками, которые протестуют против передачи своего имущества в пользу Русской православной церкви". 9 марта в Паломническом центре Московского патриархата прошел круглый стол, посвященный вопросам взаимодействия церкви и музейного сообщества России. Вопрос возвращения церкви принадлежавших ей святынь приобрел в последнее время широкий общественный резонанс в связи с разработкой Министерством экономического развития России нового профильного закона. "Законопроект носит диверсионный характер", - заявил сегодня во время встречи директор музея Рублева Геннадий Попов. Он считает, что "если закон вступит в силу, то через 5 лет ценностей уже не будет". Со своей стороны директор Третьяковской галереи Ирина Лебедева напомнила, что есть примеры некорректного поведения представителей церкви и страх у музейных работников возник не на пустом месте. Проблему передачи музейных ценностей церкви мы обсуждаем с историком, автором книги "Соловки: 20 лет особого назначения" Юрием Бродским, директором Центра восточно-христианской культуры Алексеем Лидовым и старшим научным сотрудником древнерусского отдела государственной Третьяковской галереи Левоном Нерсесяном. Каковы главные угрозы музейным ценностям в случае их передачи церкви?

Алексей Лидов: Угрозы достаточно серьезные, поскольку в законе совершенно не прописан режим охраны этих ценностей. И собственно говоря, там говорится об имуществе религиозного назначения, но не говорится о памятниках культурного наследия, к которым большинство из этих храмов, готовящихся к передаче, являются. И в первую очередь эксперты, искусствоведы, музейное сообщество обеспокоены именно этим, поскольку у нас есть достаточное количество примеров, когда мы видим, что просто памятники гибнут или находятся в ситуации угрожающей. Последний случай яркий связан с иконой Богоматери Боголюбской, уникальной византийской и древнерусской иконой 12 века, которая в результате неправильного хранения сначала покрылась плесенью, а теперь срочно госпитализирована на реставрацию и теперь даже специалисты не знают, как спасать этот памятник, потому что ситуация серьезная. Просто это частная иллюстрация того, насколько может быть опасна ситуация с бездумной передачей и непродуманного закона.
Должен сказать, что то, что произошло сегодня, а именно круглый стол, организованный Русской православной церковью в Паломническом центре, очень важный и первый шаг к налаживанию какого-то конструктивного разговора и сотрудничества между Русской православной церковью и экспертной средой. Собственно говоря, это то, чего мы добивались, готовя письмо деятелей культуры и науки Святейшему патриарху. И мне очень радостно сказать, что в этом смысле мы были услышаны и получили ту реакцию, на которую рассчитывали, и впервые за долгое время начался серьезный профессиональный и конструктивный диалог.

Владимир Кара-Мурза: Какие по вашему опыту наиболее вопиющие примеры непродуманной передачи уже состоявшейся музейных ценностей в лоно церкви?

Левон Нерсесян: Вы знаете, тот пример, который привел Алексей Михайлович, он хрестоматийно-показательный. Дело в том, что я находился в составе расширенного реставрационного совета, который где-то дней 10 тому назад как раз собирался для решения дальнейшей судьбы иконы, точнее, перспектив ее реставрации, поскольку это серьезная проблема. Вы знаете, утешительных новостей у меня нет, вопрос остается о реставрации открытым, поскольку процессы разрушения в ней еще не завершены. Я немножко сейчас странную вещь говорю для неспециалистов. Но чтобы понять, что произошло, просто нужно для начала понять, как это произошло. Мы, кстати, во время реставрационного совета восстанавливали всю картину событий.
Там получилось следующее: икона в 92 году была передана в действующий Успенский собор Княгинина монастыря в музейной капсуле, которая к 98 году вышла из строя. После чего церковь на свои средства заказала климатическую капсулу в Германии, которая снабжена четырьмя обогревателями, которые одновременно работали как и сушители, выравнивали климат. Потому что климат был очень тяжелый, и как бы там одной капсулы было недостаточно. Обогреватели включали редко и нерегулярно, потому что они потребляли много электроэнергии, гудели во время богослужения. И в итоге два из них вышли из строя, а два были проданы. Следующая акция - это установка гранитного пола, который убил полностью влагообмен в храме и устройство крещали рядом с иконой. В итоге никакая климатическая капсула не помогла, икона все это время засасывала влагу, она и так находится в тяжелом состоянии. И сейчас она лежит на столе музейном, влага из нее продолжает выходить, вспучивая красочный слой и никакое реставрационное вмешательство пока невозможно, пока этот процесс не стабилизируется. Дальше решено до лета ждать с этой иконой, дальше реставраторы будут искать способы укрепления.
Какую мораль можно из этой длинной истории вынести? Из этой истории мне бы совершенно не хотелось выводить мораль: ах, какие нехорошие церковники, как они довели бедную икону до такого состояния. Речь идет совершенно не об этом. И когда мы выступаем, мы ничего подобного не хотим иметь в виду. Очень жалко, что нас слышат именно в таком ключе. Мы хотим сказать очень простую вещь, что каждый должен заниматься своим делом. Монахини Княгинина монастыря совершенно не обязаны быть хранителями музейных ценностей, они не обязаны поддерживать необходимый режим, они не должны соблюдать все те сотни предосторожностей, с которыми, вообще-то говоря, хранение памятников такой редкости и такой сохранности связано. Это должны делать специалисты. Поэтому речь идет о том, чтобы каждый занимался своим делом, чтобы специалисты могли хранить музейные памятники в том режиме, в каком их надлежит хранить, а монахини занимались тем, что положено по монастырскому уставу. Я за такой развод, осмысленный развод функций обеих сторон в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать удачным пример сотрудничества музея и церкви на Соловецких островах?

Юрий Бродский: Уже нет сотрудничества или сотрудничество прекращается, видимо. Потому что на Соловках как-то очень тихо произошло это. Директором музея назначен наместник монастыря архимандрит Порфирий, поэтому музей готовится к передаче, музей исчезнет, хотя говорят о том, что музей сохранится. То, что поставлен архимандрит директором государственного музея, я не знаю этого человека, отзывы о Порфирии очень хорошие, говорят, что он хороший специалист, молодой человек, в отличие от предыдущих руководителей монастыря. Может быть что-то сложится, просто очень многое от людей зависит непосредственно. Соловки мы теряем как музей государственный.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, не видит проблемы в возникшей ситуации.

Борис Якеменко: Проблема не такая, как раньше, тем не менее, она продолжает оставаться очень актуальной. Церковь и государство, конечно, смогут договориться. Потому что есть положительный опыт таких совместных договоренностей. В частности, Владимирский музей-заповедник прекрасно договаривается. Уникальный собор 12 века, Успенский собор города Владимира используется совместно церковью и музеем, никто не жалуется. Так же как Боголюбовская икона Божьей матери, например, была выдана в Княгинин монастырь города Владимира и там находилась в течение долгого времени. Сейчас проводится плановый осмотр этой иконы, и затем она снова вернется в монастырь. То есть все совершенно нормально. Ученые следят за этим, и Третьяковская галерея хранит Владимирскую Богоматерь в церкви в толмачах. Так что, мне кажется, что эта проблема надумана.

Владимир Кара-Мурза: Настолько ли благостна картина, как обрисовал Борис Якеменко?

Левон Нерсесян: Знаете, как-то мне очень хотелось бы, чтобы тот диалог, который будет вестись по этому поводу, он обходился хотя бы без дезинформации, причем без дезинформации совершенно откровенной и неприкрытой. По поводу Боголюбской, которую упоминали в этом комментарии, я все рассказал. Я думаю, что если бы господин Якименко увидел бы ее лежащей на столе, а заодно посмотрел график отставания красочного слоя, он бы не назвал эту реставрацию плановой. Надеюсь, что это не сознательная дезинформация, а как бы некое неведение. Относительно всех остальных примеров, которые он привел, все обстоит совершенно не так благополучно с собором Успенским во Владимире. Собор стоит, слава богу, ему ничего не угрожает. Но угрозы довольно серьезные и постоянные есть фрескам 1408 года, которые довольно в большом количестве в этом соборе сохраняются. Это одно из немногих дошедших до нас произведений, в которых есть рука преподобного Андрея Рублева. Я так сложно это формулирую, потому что понятно, что собор расписывал он не один, а целая артель мастеров. Фрески эти имели очень печальную судьбу, их довольно варварски подавляли в 19 веке в традициях церковных подавления того времени. Их реставрировали на протяжении всего 20 века, и те условия, которые сегодня существуют в соборе, они для сохранности этих фресок далеко не идеальны. И вот это трогательное заявление про то, что никто не жалуется, о боже мой, люди только и делают, что жалуются по поводу того, что ситуация с этими фресками катастрофическая на самом деле.
Вы знаете, дело в том, что есть примеры того, когда происходит богослужение в храме, хранящем в себе примеры древней живописи. Такие примеры есть в Греции, в Сербии, в других православных странах. Там везде довольно жесткие условия хранения, за которыми наблюдают. В храмах Румынии, где росписи 16-17 века известные и знаменитые, вообще запрещено возжигать свечи, свечи возжигаются во дворах и только во дворах, в храмах электрическое освещение. В храмах Сербии и Греции свечи возжигаются чаще всего в притворах. Этот процесс регламентируется, это должно быть предметом договоренностей, режим использования такого рода памятников, а не разговор про то, что мы взяли, мы справляемся, все хорошо и вы не беспокойтесь. Вот то, что меня очень смущает в комментариях людей, которые как бы на стороне церкви, я говорю "как бы", потому что я не вижу в этой ситуации сторон, мне кажется, что мы в этой ситуации должны быть едины, а не поделены на две стороны. Но вот это успокоительные: вы не волнуйтесь, бога ради, мы разберемся, мы сможем, мы умеем. Те примеры, которые есть на сегодняшний день, они отнюдь не показывают то, что эти люди умеют и разбираются. И самое ужасное, что они не хотят слышать ни советов, ни указаний, ни договариваться ни о чем.
В связи с этим мы можем вернуться к этой теме создания патриаршего Совета по культуре, с одной стороны, это очень хорошо - это оперативно последовавшая реакция на письмо, демонстрирующая, что патриархии действительно проблемы культуры небезразличны. Очень хорошо, что во главе этого совета стоит архимандрит Сретенского монастыря отец Шевкунов, который сам хранит древний храм и древние фрески в нем конца 17 века и хранит, насколько известно, более-менее удовлетворительно, хотя не очень профессионально. Но с другой стороны, мне не очень понятна функция этого совета. В этой ситуации нужно создавать не совет, а то, что было бы аналогично, скажем так, дореволюционным церковно-археологическим комиссиям. Пусть эта комиссия находится под управлением патриарха и патриархии, но пусть в нее будут включены компетентные светские специалисты, которые собственно будут не лозунги произносить, не имущество делить, а определять порядок его конкретного использования, режим использования в каждом конкретном случае, что, где можно делать. Здесь служить нельзя, здесь можно служить, но с такими-то ограничениями. Это можно отдать в полное распоряжение, но наблюдать. Вот этого, этой конкретной, очень напряженной, очень мелкой, совершенно не пафосной, но очень напряженной практической работы, я пока не вижу, кто ее будет осуществлять с той стороны, если мы говорим о том, что существуют стороны. С нашей стороны достаточно специалистов, которые могут грамотно ответить на все вопросы по хранению, но кто с нами будет оттуда разговаривать, пока не очень понятно.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви, настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, призывает не рубить с плеча.

Михаил Ардов: Проблема реституции церковных ценностей просто решить, поскольку в свое время ограбили, откажитесь от награбленного. Но Московская патриархия, утвержденная товарищем Сталиным, Молотовым и полковником МГБ Карповым в 1943 году, не может быть наследницей Российской православной церкви, какой она была до того, как ее большевики разгромили. Сейчас уже, в особенности благодаря новому патриарху, Московская патриархия просто стала идеологическим отделом партии "Единая Россия". И собственно говоря, это перекладывание из одного государственного кармана в другой. Какие бюрократы будут распоряжаться этими действительно великими и духовными, церковные или светские, не имеет значения.

Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, риск утраты мемориальных уголков архипелага, связанных с периодом массовых репрессий, после передачи музея в собственность церкви?

Юрий Бродский: Пожалуй, что нет. Потому что этих уголков просто не существует. На Соловках не музифицирована история лагерей, кроме экспозиции ничего нет. На Секирной горе несколько стендов стоит может быть. То есть беда в том, что в течение многих лет следы лагерей специально уничтожали. Уничтожением занимались директор музея, начальник милиции и представители приезжавшие КГБ. И они выясняли, где, что проявилось, какие появляются надписи, кто интересуется этой темой и профилактировали людей, а следы просто уничтожались. Поэтому утраты бояться нечего, почти ничего нет. Но воссоздать историю можно, фактов достаточно много сохранилось. Музей достаточно слабый на самом деле пока. Может совместными усилиями удастся что-то сделать. Я только боюсь, что все-таки православная церковь будет заниматься только православными, а там огромное количество католиков уничтожено. Буквально люди всех конфессий и всевозможных групп внутри христианской церкви, внутри православной церкви. Поэтому монополия всегда плоха, наверное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о такой святыне, как рублевской Троице преподобного Андрея Рублева, которая хранится в Третьяковской галерее. Это очень важно понимать, что все ценности вернуть трудно, но такую святыню, которая копирована практически во всех церквях православных по всему миру, потому что в литургии эта троица проходит практически везде. И вот эта святыня должна обязательно стоять в храме Христа Спасителя.

Левон Нерсесян: Вы произнесли ключевые слова: копии находятся по всему миру. Это очень правильные слова. Потому что традиция православная предполагает, что древние чтимые иконы копировались и действительно списки с них помещались в разные храмы. Более того, когда древние чтимые иконы приходили в ветхость, их тоже могли заменять копиями. Есть очень много примеров того, что исследователи знали, что такая-то древняя икона 12 века, они начинали ее расчищать, выяснялось, что никакого 12 века в ней нет, а есть 16, что икона 12 века когда-то была заменена копией, и никто в этом ничего плохого не видел. Троица, как и многие другие древние и чудотворные иконы, именно потому, что они очень древние, а во-вторых, чудотворные, то есть постоянно находившиеся в богослужебном употреблении, они пришли в ветхость. Вернуть их сейчас в богослужебное употребление невозможно, не принеся, не нанеся серьезного ущерба, не подвергнув серьезному риску.
Вопрос стоит так: если это святыня, если для всех для нас так невероятно значимый памятник, так не лучше ли памятник, я понимаю, что церковные люди очень не любят слово "памятник", но вообще говоря, слово "памятник" от слова "память" и память чудотворных икон мы тоже празднуем, все же "память" здесь ключевое. Так вот если мы сохранить этот памятник, то не лучше ли ему находиться в том месте, где для него созданы наиболее подходящие условия. Поверьте, в Третьяковской галерее он сохранится лучше, чем в храме Христа Спасителя, и достанется не только нам с вами на сегодня, но еще нашим детям, внукам, а может быть даже и правнукам. Поэтому здесь выбор очень простой: или мы сохраняем и действуем так, как действовала церковь на протяжение многих веков, то есть делаем копии и списки или мы как сейчас будем иметь его там, где захотели иметь, а наши дети и внуки уже иметь не будут.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", не считает конфликт принципиальным.

Евгений Никифоров: На самом деле конфликт не столь противоречив, как он представляется, и не настолько масштабен, как его иногда пытаются изобразить. У нас такие конфликты с очень немногим количеством музеев на самом деле, я имею в виду Русскую православную церковь. Конфликты существуют гораздо более затяжные и гораздо более существенные. Например, в Греции до сих пор требует возвращения от Англии фресок Парфенона, которые были похищены в 18 веке лордом Элдвином. Египет до сих пор просит возвращение обелисков Корнатке у Франции. Евреи успешно получают живопись, которая была похищена немцами во время Холокоста и во время массовых гонений на евреев. Да и немцы успешным образом у России получают ценности. Это общемировая практика, нельзя сказать, чтобы не болезненно происходила, но она происходит в нашем обществе. Русская православная церковь, как законный владелец этого имущества, конечно, раньше или позже получит эти ценности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, проблема есть очень серьезная, я не понимаю, почему она есть. Дело в том, что если бы музейщики и церковь в одинаковой степени были бы заинтересованы как в сохранности этих ценностей, так и в соответствующем применении, то они бы естественно могли очень квалифицировано договориться о том, чтобы эти вещи вполне квалифицированно и культурно совмещались. Потому что есть разные варианты, тут приводились, есть варианты соответствующего содержания в храмах икон, есть варианты копий и так далее. Такое впечатление, что музейщики заинтересованы в сохранении этих ценностей, а вот церковь заинтересована только в том, чтобы получить эти ценности и через какое-то время принести их в полное разрушенное состояние.

Владимир Кара-Мурза: Каков механизм сотрудничества музейщиков и церкви на Соловках?

Юрий Бродский: Теперь, я говорил сегодня об этом, директор музея одновременно он же настоятель монастыря, то есть механизм прямого действия. Денежные потоки пойдут сейчас в монастырь.

Владимир Кара-Мурза: Все-таки музейная часть сохранилась?

Юрий Бродский: Пока да. И хочется надеяться, что да. Пока на предварительных, только произошло это событие, во всяком случае говорят, что музей сохранится, будет только расширяться, государство даст чуть ли ни три миллиарда денег на это дело. Хочется надеяться, что это так.

Владимир Кара-Мурза: Был раньше слух, что музей Рублева хотели сделать Андронниковым монастырем. Как вы считаете, удачная ли это была форма сотрудничества между музеем и церковью?

Левон Нерсесян: Вы знаете, собственно эти слухи периодически циркулируют про то, что все те музеи, которые расположены в монастырях, и в храмах, они будут изгнаны их этих территорий, так как у нас директивным порядком изгнали Новодевичий монастырь. Это невозможная форма сотрудничества, это вообще не есть форма сотрудничества. Сотрудничество начинается с того момента, когда две стороны приносят что-то друг другу. Сотрудничество не может начаться со слова "дай". Если я хочу сотрудничать с вами, я прихожу и говорю: Владимир, у меня для вас есть вот это, это, это, оно вам интересно, вы хотите со мной сотрудничать? Вы смотрите и идете на это сотрудничество или отказываетесь от него. Если я приду к вам и скажу: Владимир, я хочу с вами сотрудничать, дайте мне это, это, это, вы ведь скорее меня прогоните конкретного сумасшедшего. Понимаете, разговор о сотрудничестве, он хорош тогда, когда за ним есть какая-то реальная основа. Сотрудничество может проявляться в очень многих и разнообразных формах.
И для меня особенно прискорбно, что Новодевичий монастырь был фактически идеальным примером сотрудничества между музеем и церковью. Мы знаем, что там находится резиденция митрополита Коломенского и Крутицкого Ювиналия. Из четырех храмов монастыря три были действующими, находились в распоряжении церкви, один был музейный, большой летний Смоленский собор. Я подчеркиваю - летний. То есть по традиции, по всем возможным установлениям зимой в нем служить не полагалось, он вообще открыт может быть только летом. Да, он открывался как музейная экспозиция. Часть большую монастыря занимали монастырские помещения, другую часть занимали музейные фонды и экспозиция. Если проблема состояла в том, что мы хотели служить в Смоленском соборе, а нам в Смоленском соборе служить не давали, то я уверяю, можно было бы договориться так, чтобы в течение законного летнего времени, с 1 мая по 1 октября, провести 10 или 15 богослужений в Смоленском соборе и под наблюдением специалистов. Думаю, это было вполне реально. Что мешало договориться, почему невозможно это было сделать реально?
Потому что есть другие примеры, например, в Кирилло-Белозерском музее-заповеднике, он же Кирилло-Белозерский монастырь, тоже есть действующий храм. Действующие храмы были, поделен был костромской музей, который находился в Ипатьевском монастыре. После чего там тоже территории были поделены, а собор находился в общем ведении. И там можно было служить 20 раз в год по договоренности. Это положение - это именно то, что называется сотрудничество, когда вот музей и вот монастырь, и они сотрудничают друг с другом. Эта ситуация не устроила монастырь, добился изгнания музея, забравши у него все те, тут говорили про законы, все, что счел своим, то есть все то, что было вкладами в монастырь, все остальное оказалось на улице. После чего в костромском Ипатьевском монастыре организовали церковный музей, вложив в это очень много денег, эти экспонаты все равно находятся в музейном использовании. Вопрос: если там уже был музей, то ради чего создавать альтернативный музей? Ради того, чтобы он назывался словом "церковный"? Эти вещи все равно не вернулись в богослужебное использование, они как были музейные, так и остались, только теперь на музее вывеска не "государственный", а "церковный". Это сотрудничество, надо рассматривать как пример сотрудничества и как образец для подражания? Не очень мне все это понятно.
Есть еще один вопрос очень важный, который сейчас в комментариях был затронут, вопрос о формировании музейных фондов, это то, что все время возникает как сплошная, сквозная тема, что это награбленное, у греков украли Парфенона, у египтян украли содержимое пирамид, а у Русской православной церкви украли ее иконы. Вот я сотрудник Третьяковской галереи, я понимаю, из чего состоят наши фонды. Примерно на треть наши фонды состоят из частных дореволюционных иконных собраний, может быть даже наполовину это дореволюционные коллекции, которые формировались из ветхих икон, сами же священники продавали эти ветхие иконы перекупщикам, перекупщики их реставрировали, продавали коллекционерам. Так создавались собрания Остроухова, Морозова, Рябушинского, Боткина Анисимова и того же, в конце концов, Павла Михайловича Третьякова, у которого в собрании было 62 иконы. Это что - это тоже награбленное, это тоже надо возвращать? Еще до революции существовали многочисленные церковно-археологические комиссии, которые занималась сбором древних икон на складах, те, которые были изъяты самими священнослужителями из богослужебного потребления. Это деятельность продолжалась и после революции. Парадокс заключается в том, что революции они не заметили, как они решили, что они будут собирать в 11 году, не то, что до революции, до первой мировой войны, так они это продолжали делать, несмотря на трагические условия и обстоятельства. И именно на этом в 18 году они получили то самое благословение патриарха Тихона, о котором говорится в открытом письме, на продолжение собирания этих самых находящихся в забвении древних сокровищ.
Богоматерь Великая Панагия, которая висит у нас в экспозиции, монгольская икона была найдена в рухлядной Спасо-Преображенского монастыря, ее нужно вернуть обратно в рухлядную? Звенигородский был найден в дровяном сарае, ее нужно вернуть обратно в дровяной сарай? Это что - это награбленные, эти самые знаменитые, самые прославленные иконы, которые вообще-то составляют славу православной духовной культуры. По этим иконам о православной духовной культуре имеют суждения, их нужно вернуть обратно в рухлядные сараи для восстановления справедливости или все-таки их оставить в том месте, куда принесли люди, которые нашли и где другие люди, которые из расчистили, отреставрировали, довели до того состояния.
Были, конечно, экспроприированные вещи, они были в музейных фондах, но это тоже не экспроприация по сути. Это ситуация, когда храм закрывают, в нем все остается и разрушается и музейные сотрудники, чтобы хоть что-нибудь спасти, они из этого храма приносят в музей, что между прочим совершенно не поощрялось, что между прочим преследовалось. И люди, которые собиранием в музеях в 20-30 годы занимались, посмотрите, какие у них даты смерти – 36-38, всех их просто порубили в капусту в соответствующие времена. Потому что они занимались совершенно неправедным делом с точки зрения безбожного государства. Поэтому когда я слышу про награбленное, честно, из разряда тех аргументов, на которые отвечать не хочется, а хочется как-то пощечину человеку дать, чтобы привести его в чувства, потому что так разговаривать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, возмущен вопиющей несправедливостью.

Глеб Якунин: Сама концепция реституции, как она планируется, порочна. Возвращение движимости и недвижимости, имущество дореволюционное православное российской церкви, кроме того принадлежало частным лицам и государству, все это несправедливо. Лишь одному из правопреемников, только лишь титульной Русской православной церкви Московской патриархии несправедливо абсолютно, потому что другие, хоть маленькие, истинно православные церкви митрополита Рафаила зарегистрирована, ничего не получит, а у автономной церкви Суздаля Валентина аж даже отняли все храмы, чтобы потом передать Московской патриархии. А сейчас сельские храмы отнимают на наших глазах. Это полное безобразие. Моя, например, церковь даже подвала в Москве, мы уже 10 лет не можем ничего получить. Это полная несправедливость. Так что перспективы очень печальные.

Владимир Кара-Мурза: Требует ли процесс передачи музейных ценностей церкви широкой общественной дискуссии с привлечением специалистов? В частности, была ли такая общественная экспертиза при передаче Соловков при назначении архимандрита ее директором?

Юрий Бродский: Нет, конечно, не было. И я думаю, что это все исходит из желания скрыть следы лагерей, закрыть Соловки. Искали разные пути. Сначала объявили, был период, когда Соловки объявили пограничной зоной, чтобы только по пропускам могли приезжать, теперь объявили православным заповедником исключительно. Я боюсь монополии, которая проходит на Соловках. Нет, экспертизы не было, но сейчас какие-то проводятся общественные советы, круглый стол был сегодня. Бог даст, может быть все-таки найдем какой-то общий язык, мне бы хотелось надеяться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, эта проблема, к сожалению, достаточно долгое время беспокоит. И собственно говоря, то, что говорит ваш гость, проблема сотрудничества, к сожалению, производит впечатление очень тягостное. Хочется как-то верить, что в основе сотрудничества в данной ситуации должна лежать заинтересованность в сохранении того богатства, которое принадлежит не только тем, кто живет сегодня. А получается, что с одной стороны специалисты, а с другой стороны, вы меня извините, люди по фамилии Якеменко или вообще жена Медведева президента хочет благость свою таким образом показать. Это все становится очень неприятным, это все приобретает зоологический оттенок. Но может быть хватит, оставить в покое культуру, людей от всех этих странных идеологических наплывов.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко привел как удачный пример нахождение в Храмовой церкви Третьяковской галереи чудотворных икон. Как вы оцениваете этот опыт?

Левон Нерсесян: Это действительно, пожалуй, единственный позитивный пример, который привел Борис Якеменко, и который соответствует действительности, не является откровенной дезинформацией. Это давний сюжет, о нем, наверное, стоит отдельно сказать. Это все восходит к 92 году, когда у нас была первая волна требований о возвращении чудотворных икон в храмы, и как бы требования эти касались Владимирской тоже. Владимирская, как известно, дважды ездила на богослужение в Успенский собор, отчего состояние сохранности, мягко скажем, не улучшилось, были зафиксированы довольно значительные изменения. В итоге было принято компромиссное решение. Поскольку у нас находился в распоряжении этот храм, мы давно хотели вернуть храмовый статус, что мы и сделали. На самом деле ведь там не только Владимирская находится, там находится огромный иконостас Николая Соломонова, который происходит из церкви Архангела Михаила в Овчинниках, который примерно оригинальный иконостас Никольского храма не сохранился, но примерно то же время, те же размеры. Мы его специально отреставрировали и в этом храме поместили. Мы поместили там довольно большое количество икон из наших фондов, которые экспонируются, в постоянной экспозиции не помещаются. И там сейчас находится киот с Владимирской и туда иногда в праздничные дни переносятся некоторые знаменитые иконы. Например, туда три дня, кстати, к вопросу о том, чтобы Троица находилась в храме, именно в день Святой Троицы на три дня тТроица переносится из постоянной экспозиции в храм. В последний раз туда была перенесена свеже отреставрированная икона Божьей матери тоже, не та самая древняя и чудотворная, но один из близких по времени.
Но самое важное не это – это храм-музей, он имеет статус отдела Третьяковской галереи. И настоятель этого храма очень нами любимый и уважаемый отец Николай Соколов, он фигура двойного подчинения, с одной стороны он подчиняется патриархии, с другой стороны он заведующий отделом Третьяковской галереи. И это совершенно идеальное, как мне кажется, соотношение. В этом храме абсолютно музейный климат, там предприняты все предосторожности, которые необходимы при богослужении, а главное, он еще открыт как музейное помещение, как часть экспозиции в то время, когда там не происходит служба. И мне кажется, что все в этой ситуации могут чувствовать себя абсолютно удовлетворенными. Да, иконы в какой-то мере участвуют в богослужении, но при этом об их сохранении заботятся.
На базе любого теперешнего музея-заповедника можно создать такое экспозиционное пространство. В любом храме того же того же самого Кирилло-Белозерского монастыря, не совсем в любом, в соборе Рождества Богородицы Феопонтова монастыря служить все-таки нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах, к сожалению, потому что все-таки там Дионисий и сохранность требует особо тщательного радения. Но я думаю, что в очень многих монастырях, которые стали музеями-заповедниками, можно вернуть им статус монастырей, оставив при этом музейный статус и продумать, как можно сделать в монастырских храмах такое музейное хранение.
Известно, что, скажем, в Русском музее, на территории Русского музея есть такая церковь, и они планируют сделать почти то же самое, что сделано в Третьяковской галерее. Это опять из сферы сотрудничества. Сколько было дано музеям, помещение было дано, экспозиция был построена, иконостас был смонтирован, икона помещена и так далее, список длинный, что было дано. Можно с другой стороны что-нибудь еще получим, чтобы это было сотрудничество, кроме периодически изливаемых некоторыми представителями патриархии на нас ушатов помоев о том, как мы пытаемся нажиться на этих самых иконах или что-нибудь еще невообразимое в том же роде.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, не склонен преувеличивать предполагаемую угрозу.

Виктор Аксючиц: Проблема возвращения церковных ценностей, на мой взгляд, несколько демонизируется музейным сообществом. Везде в Европе в действующих храмах хранятся уникальные ценности, в том числе иконы. В соборе Петра, это действующий собор, который принадлежит католической церкви, целый ряд уникальных художественных, говоря светским языком, ценностей и так далее. Я думаю, что примерно так же должна решаться проблема здесь у нас в России, то есть все храмы должны быть переданы церкви, включая кремлевские соборы, и все иконы тоже должны быть переданы церкви. Но это не исключает того, что в некоторых из них одновременно должны быть музеи. В каких-то случаях эти музеи должны принадлежать государству и сосуществовать вместе с действующими храмами, в каких-то случаях музеи могут быть включены в структуру Московской патриархии. Среди верующих православных людей очень много ученых, в том числе искусствоведов, которые самоотверженно будут сохранять иконы ничуть не меньше, чем искусствоведы-атеисты, которые сейчас поднимают такой шум по поводу возвращения икон.

Владимир Кара-Мурза: Достойна ли ситуация с Соловецким музеем специального обсуждения на Совете по культуре, который создан при Московской патриархии?

Юрий Бродский: Безусловно. Потому что Соловки - это особое место при всем при том. История Соловков - это не только история Соловецкого монастыря. Еще важно то, что с 18 века присказка такая была: сегодня в Соловках, завтра в России. То есть очень многие события, которые происходили сначала в Соловках, потом многократно увеличенные происходили на материке. И если нам удастся положительно решить вопрос с Соловками, я очень надеюсь, что и в стране потом будет лучше.

Левон Нерсесян: Вы знаете, я хочу ответить на последний комментарий Аксючица. Дело вот в чем. Я тон экстремистский оставлю в стороне, конечно, тон абсолютно недопустимый, с моей точки зрения, но опять происходит такая странная дезинформация и попытка манипулировать общественным мнением. В двух местах замечательно наблюдается. Везде в Европе иконы находятся в храмах и ничего им не делается. Да, везде в Европе действительно некоторые иконы, среди них древние и знаменитые и прославленные находятся в храмах, а некоторые в музеях. Это нормальная ситуация распределения между музеями, исторически сложившегося распределения между музеями и церковью. Но посмотрим на то, каков вектор этого распределения. Везде в Европе церковь, понимая степень ответственности своей за хранение древних памятников, постепенно, медленно, не всегда охотно, не всегда последовательно, но тем не менее, передает их в музеи, даже в православнейшей Греции известны примеры того, как сознательно идет церковь на то, чтобы ради сохранения древних икон их в музеи передавать. Откуда, извините, взялся византийский музей в Афинах, там только иконы, откуда это все попало в музеи, если везде в Европе это все хранится исключительно в храмах. Поэтому идея того, что все надо передать и чтобы было как везде в Европе, звучит довольно дико.
Так же дико звучит заявление про каких-то православных искусствоведов и искусствоведов атеистов. Вы знаете, у меня довольно много знакомых искусствоведов древнеруссников, я, пожалуй, одного атеиста знаю среди них, по крайней мере, человек, который себя позиционирует как атеист. Еще одного вспомнил. Остальные все, безусловно, верующие люди и, безусловно, христиане. Вообще говоря, большого значения в этом разговоре не имеет, но так просто создает дополнительный штришок. Я не очень понимаю, как можно изучать древнерусское искусство, как можно постигать его смысл, оставаясь атеистом, для меня это довольно странная ситуация. Не все они, в том числе ваш покорный слуга, являются чадами Русской православной церкви Московского патриархата, но это, извините, не делает их атеистами. Поэтому все экстремистские лозунги и призывы - все отдать, все вернуть и все это еще, так у нас модно, обязательно кивнуть на Европу: а вот в Европе все правильно. В Европе все действительно лучше, чем у нас, но совершенно не так, как выглядело в этом комментарии.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы рассмотрения на этом Совете по культуре, который создан при Московской патриархии того письма протеста, которое подписали виднейшие музейные работники?

Левон Нерсесян: Это не письмо протеста, мы все очень настойчиво про это говорим. Никакого протеста в этом письме нет, в этом письме есть очень вежливая, очень спокойная и очень пространно аргументированная просьба о том самом сотрудничестве, о котором мы сегодня весь день говорим. Если ответ на эту просьбу поступит от этого самого патриаршего совета по культуре, мы будем чрезвычайно этому рады. Но только если начнется то самое сотрудничество, формы которого мы так или иначе сегодня обсуждали. Вот если это будет настоящее сотрудничество, это будет совместное приложение усилий ради сохранения памятников, ради того, чтобы они могли свое духовное содержание, важное для всех для нас, мы не разделены на музейных сотрудников и церковных людей, мы все живем в этой стране, мы живем, наполняемся и дышим ее духовной культурой. Чтобы эта духовная культура продолжала являть себя миру. Если это получится с помощью патриаршего совета по культуре, мы будем бесконечно рады этому обстоятельству.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшний круглый стол удачной формой начала этого диалога?

Левон Нерсесян: Знаете, Алексею Михайловичу этот сюжет с круглым столом очень понравился. Я чуть более настороженно к этому отношусь, я не склонен пока хлопать в ладоши. Я скажу, чего опасаюсь: я опасаюсь, что это протокольное мероприятие, как в советские времена реагировали, реакция на сигнал. Если это формальная реакция на сигнал, то это не имеет никакого значения. Но мне очень хочется надеяться, что может быть действительно начало осмысленного разговора на эту тему. Посмотрим, какие будут дальнейшие шаги на этом очень непростом пути.