Виктор Резунков: В ближайший понедельник, 8 марта, исполняется 100 лет с того дня, когда видная немецкая социалистка Клара Цеткин предложила учредить День борьбы за права женщин, который, спустя время, трансформировался в праздник – Международный женский день 8 Марта. Несмотря на то, что за прошедший век женщинам удалось добиться существенного изменения своего социально-правового статуса, дискриминация женщин во многих сферах жизни сохраняется до сих пор. Женщины сталкиваются с трудностями при получении высшего образования и трудоустройстве. В обществе (в частности, в российском) живы стереотипы о сложных взаимоотношениях женщин и техники. Например, о том, что место женщины традиционно определено классическим выражением: «Кухня, дети, церковь». Существуют многочисленные ограничения на профессию для женщин. Мало женщин и в политике. Почему это так? Об этом и о многом другом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - журналист, бывший руководитель Центра гендерных проблем Ольга Липовская и президент Общества содействия социальной защите граждан «Петербургская эгида» Римма Шарифуллина.
И вначале я хотел бы привести немного статистики, как всегда, интересной, которую публикует «Комсомольская правда». «В России 76 миллионов 263 тысячи женщин. Их почти на 11 миллионов больше, чем мужчин. Однако для молодых дам женихов вполне хватает! В возрастных группах 20-24 года и 25-29 лет мужчин даже больше, чем представительниц прекрасного пола. Но чем женщина становится старше, тем меньше вокруг нее мужчин-ровесников. Средняя продолжительность жизни у женщин 73 года, у мужчин - 60 лет. Из каждой 1000 женщин всех возрастов 175 никогда не были замужем, 180 - вдовы, 110 - разведенные. То есть почти половина всех женщин России - одинокие. А из 1000 женщин 25-30 лет 219 никогда не состояли в браке, 11 - вдовы и 106 - разведенные. По данным последней переписи населения, замужних женщин оказалось на 65 тысяч больше, чем женатых мужчин. Причина в том, что, живя в гражданском браке, женщина считает себя замужней, а мужчина - свободным. 61% российских женщин уверены, что брак нужно обязательно регистрировать в загсе. Среди мужчин таких лишь 22%. Средний возраст вступления в брак у россиянок - 24 года. Он существенно ниже среднеевропейского, но постепенно растет».
Оля, меня больше всего поразило во всем этом то, что почти половина всех женщин России одинокие.
Ольга Липовская: Мне не совсем нравится формулировка «одинокие», потому что я уверена, что у большинства этих женщин есть, несомненно, круг друзей, подруг, родственников или еще кого-либо, кто вполне, я думаю, адекватно заменяет им отсутствующего мужчину. Это вообще очень, мне кажется, строго навязанный стереотип, что женщины и мужчины обязательно должны быть вместе. Существует современное понятие семьи, и оно включает в себя самые разные варианты. Например, мать и дочь, живущие вместе. Не говоря уже о гомосексуальных браках и так далее. Поэтому я бы сразу избежала выражения «одинокие». Просто меняется система отношений в обществе, в частности, и к традиционному гетеросексуальному браку.
Виктор Резунков: Римма, вы согласны с Ольгой в этом плане?
Римма Шарифуллина: Я не вижу здесь ничего плохого. Это факты, и это только отражает определенную тенденцию, что брак в традиционном понимании действительно меняется, вернее, понимание семьи, как официальный брак мужчины и женщины. Это объективная тенденция, ничего плохого я здесь не вижу.
Виктор Резунков: А чем можно объяснить, что большинство женщин все-таки уверены, что брак нужно обязательно регистрировать в ЗАГСе?
Римма Шарифуллина: Я думаю, что женщины не без оснований не доверяют мужчине. Дело в том, что при формальной фиксации брачных отношений всегда можно, в конечном итоге, по крайней мере, востребовать алименты на ребенка, делить имущество и так далее. Я думаю, что здесь они правы.
Виктор Резунков: Я еще приведу статистику из «Комсомольской правды»: «Российские женщины образованнее мужчин. Из 1000 человек имеют вузовский диплом 163 дамы и только 117 мужчин. Средняя зарплата российской женщины в прошлом году составила 16,2 тысячи рублей. Зарплата мужчины - 25,2 тысячи. Женщины на тех же должностях (включая руководящие) получают в среднем 60% от зарплаты мужчины. Исключение - торговля и социальная сфера. В Бельгии, Италии, Испании, для сравнения, женщины имеют даже меньше 50% от уровня зарплаты мужчин. В Эстонии, Словакии, Молдавии, Литве, Польше, Словении разрыв менее критический - 62-67%. В Финляндии и Дании женщины получают 70% от доходов мужчин. В Швеции - 80%».
Оля, это дискриминация?
Ольга Липовская: Здесь, прежде всего, следует, наверное, уточнить статистику. В свое время феминистки добивались и, по-моему, во многих странах добились равной оплаты за равноценный труд. Думаю, что в данном случае разрыв статистический, скорее, фиксирует разные позиции. То есть, безусловно, практически во всех странах это такая традиция, она меняется, но очень медленно: более высокие посты и более высокооплачиваемые позиции занимают мужчины. Например, наш парламент, у них приличные зарплаты, а женщин среди них очень мало. Все руководящие посты в государственных структурах, чем выше пост, тем больше мужчин. Вот это и определяет разницу, мне так кажется.
Римма Шарифуллина: На мой взгляд, это проявление дискриминации. Но я хочу посмотреть с другой стороны. Если мы посмотрим на страны, где разрыв меньше, то мы четко заметим, что это страны более благополучные и по уровню доходов, и более комфортные для проживания. Я вообще заметила, чем лучше положение женщины в обществе, чем более она комфортно и достойно живет, тем сама страна богаче. Я тут вижу четкую связь.
Ольга Липовская: Об этом говорил еще Джон Стюарт Милль в своей работе о подчиненном положении женщины. Буквально не процитирую, но он сказал: чем лучше положение женщины в стране, тем больше выигрывает сама страна.
Виктор Резунков: И я приведу еще немножко статистики из «Комсомольской правды» по поводу ситуации - женщина и политика, в частности, в России. «В российских парламентах - районных, городских и областных советах - женщин в среднем от 8 до 10%. В Госдуме - 14%. В Совете Федерации - 4,2%. В Скандинавии, для сравнения, женщин в парламентах от 25 до 40%. В соответствии с Реестром государственных должностей федеральных служащих женщины в России занимают лишь 6% высших, 15% главных и 32% ведущих должностей. Как правило, они находятся на постах, где требуется не принятие, а исполнение решений. Кстати, среди федеральных чиновников женщин - 71%. Среди федеральных министров женщины - три. Губернатор - один».
А газета «Известия» привела любопытный опрос. Она попросила своих читателей ответить на вопрос: «14 марта в России - единый день выборов. И среди кандидатов в депутаты рекордное количество домохозяек, есть даже уборщицы. Зачем им это?». 43% читателей ответили: «Их просто используют в политических целях». 31% ответил: «Они хотят, наконец, отдохнуть. На Лазурном берегу». 11% ответили: «У нас вся Россия держится на женщинах, они справятся». В чем причина отсутствия женщин в политике в России?
Ольга Липовская: Я думаю, что традиционно женщины не воспринимаются как политические фигуры. У нас страна очень патриархатная (прошу не путать с патриархальной, хотя это близкие понятия), то есть приспособлена под мужчину. И соответственно, традиционное представление о том, что женщина – это, прежде всего, мать и жена, домохозяйка, обслуживающая семью, еще до сих пор сильно в сознании граждан.
Римма Шарифуллина: Я могу добавить, мы же понимаем, что, как правило, для того, чтобы участвовать в политике, нужны деньги. А если мы говорим о феминизации бедности, о том, что бедность у нас женское лицо имеет, то, во-первых, у женщин просто нет ресурсов для того, чтобы участвовать в политике и в выборном процессе. Во-вторых, сами женщины у нас очень не уверены в себе и не осознают свое право быть не только матерью и женой, но и быть активным субъектом экономики и политики.
Виктор Резунков: По-моему, речь уже давно идет на эту тему. Мы с вами встречались в студии Радио Свобода и неоднократно беседовали еще на заре «перестройки», лет 10-15 назад. А как изменилась сейчас ситуация?
Ольга Липовская: К сожалению, изменилась в худшую сторону. Если в «перестройку» еще на общей волне воодушевления и веры в перемены завязывалось, мне кажется, возрождалось какое-то женское движение, то к середине 90-ых, а я маркирую это Всемирной конференцией ООН в Пекине по женщинам, когда российская делегация продемонстрировала не только отсутствие понимания, что такое солидарность, как консолидироваться и как выстраивать стратегии деятельности, но даже и не сообразила, в чем состоит смысл глобального женского движения, а оно-то как раз существует. Естественно, изменился еще и климат политический, и это еще одна из причин. И женщина в России действительно пока еще не научилась любить и уважать себя настолько, чтобы видеть себя политиком, президентом, кем угодно. То есть очень мало таких женщин, в этом и беда.
Виктор Резунков: А как влияет политический климат на эту ситуацию? Римма, вы вчера устроили большую акцию протеста в Петербурге. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Римма Шарифуллина: Дело в том, что акция была направлена на защиту социально-экономических прав женщин. Вот недавно мужчины-депутаты оглянулись и увидели, что народа-то все меньше и меньше, и надо что-то с этим делать. И неплохо подняли пособия два года назад, по-моему, работающим женщинам, чего вообще раньше не было. Сейчас они могут получить за два месяца до родов и два месяца после родов приличные деньги и 40% от зарплаты. Правда, есть потолок на сегодняшний день – 13 тысяч, 1,5 года. Но когда начался кризис, то работодатели стали просто исчезать пачками, а зачетный порядок, который установил законодатель, когда работодатель сначала выплачивает, а потом работодатель компенсирует фонд социального страхования, он показал все свое несовершенство. Работодатели поисчезали, женщины... у нас 15 клиенток, мы годами судимся. Взыскать не с кого, а фонд социального страхования говорит, что деньги-то есть, но нет закона, по которому они могли бы деньги передать этим бедным женщинам напрямую. Эта ситуация и показала, что этот порядок несовершенный, и акция была посвящена именно обращению в основном к мужчинам-депутатам. Мы так и обращались на акции: «Отцы-депутаты, пожалуйста, посмотрите, мы есть». И акция имела успех. Все прошло мирно. Кстати, многие женщины боялись прийти, потому многие акции разгоняются. Это первое. И второе. Как-то они воодушевились тем, что они могут сказать о своих проблемах. И даже приехала беременная женщина, узнав об акции случайно, и сказала, что ее уволили, что она подверглась серьезным унижениям на работе, и поддержала. Акция проходила под лозунгом «Не надо цветов, подарите закон о прямой выплате!». А проходящие мужчины воодушевились, окружили нас и стали скандировать: «Подарим цветы, добьемся закона!». В общем, все прошло хорошо.
Виктор Резунков: Оля, вы же наблюдаете, как изменилась политическая система...
Ольга Липовская: Политическая система сильно прогнила, и это мы все знаем. Мы знаем, что вернулась цензура, что количество убиваемых журналистов, не согласных с политикой и критикующих политику, растет, то, что нам показывают на «Первом» канале, совершенно не соответствует реальной жизни и так далее. Изменились системы формирования партий, то есть теперь граждане не могут создать партию, не набрав огромного количества адептов. Это ведь все означает откат практически к тоталитарной системе, ну, пусть авторитарной. И в этих условиях вообще гражданское общество и женский активизм (я все-таки настаиваю, что у нас не получилось женского движения), естественно, глохнет, становится разобщенным. Стало труднее осуществлять какие-то проекты. Я думаю, что здесь еще отчасти повлияло то, что бывшая довольно солидная подпитка, поддержка со стороны западных фондов тоже ушла. А ведь ресурсы все равно необходимы на любую активистскую деятельность. Вот эти несколько причин и привели к тому, что женское движение...
Но я, например, присутствовала на очень любопытном заседании в пятницу. Там, кстати, была представительница от «Эгиды» из Питера. В пятницу в штабе «Яблока» проходила 4-часовая конференция, которая называлась «Женское движение: вчера, сегодня, завтра». При «Яблоке» есть гендерный отдел, во-первых. А во-вторых, они два года назад якобы в память о 100-летии Всероссийского женского съезда в 1908 году каким-то образом собрали второй съезд, называли его замечательным, в общем, страшно хвалились. И под этой эгидой создали некую организацию, которая называется «Совет по консолидации женского движения». Так вот, я написала статью под названием «Консолидация симулякра». Потому что женского движения нет. Большинство людей, которые присутствовали на этой конференции, никогда женским движением не занимались. А когда возник вопрос о том, кто был на первом независимом женском форуме в Дубне, с чего, собственно, и зарождалось женское движение, такой человек оказался один, и его назвали «динозавром». Это была я. Единственное, что порадовало – это то, что все-таки есть молодые. Там было несколько молодых женщин и молодых людей, которые, как я думаю, все-таки не чисто теоретически интересуются проблемами гендерного равенства.
Виктор Резунков: Оля, что, перспектив вообще никаких нет? Или все зависит от изменения политической ситуации в России?
Ольга Липовская: Все проблемы социально-политические решаются снизу, хотя они, естественно, взаимосвязаны с политической ситуацией. И я думаю в данном случае, что чем хуже, тем лучше. Мы уже наблюдаем многотысячные митинги в городе Калининграде, и я думаю, что это не последний митинг. Обстановочка накаляется. Поэтому чем хуже, тем лучше.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Мужчины не хотят заниматься традиционно женскими видами труда не потому, что они оберегают женщин, а потому что эта работа намного тяжелее. Женщина, как ломовая лошадь, пашет целый день, а мужчины позавидовали, что она дольше живет. Даже решили сделать одинаковый с ними год выхода на пенсию. Это в чистом виде сегрегация».
Римма Шарифуллина: В какой-то степени я согласна. Дело в том, что у нас действительно существуют 400 профессий, на которых труд женщин запрещен. Когда мы своим подругам из Литвы и Латвии об этом рассказали, они были удивлены, потому что они давно отменили все эти списки, женщины имеют право, за исключением, конечно, того, что в конвенциях МОТ есть определенные профессии, где запрещен труд женщин. Но когда мы провели достаточно серьезное исследование о дискриминации женщин во вредных условиях, то выяснилось, что в списке запрещенных профессий есть, например, профессия машиниста метро, высокооплачиваемая, хорошая профессия, и одна из девушек обратилась к нам, чтобы мы защитили ее право на эту профессию. И мы судились в Верховном суде. К сожалению, Верховный суд отказал, поскольку установил, что это очень вредная профессия. Но из нашего исследования мы увидели, что существует много вредных профессий – сварщица, формовщица, обмуровщица, маляры и так далее – низкооплачиваемых, где труд женщин абсолютно разрешен. И очень много женщин в силу того, что у них есть дети, вынуждены работать именно в таких профессиях.
Виктор Резунков: И я бы хотел привести выдержку из газеты «Новые известия» о различных профессиональных ограничениях в отношении женщин. А газета «Новые известия» приводит другую точку зрения: «В ряде случаев у женщин есть регламентированные законом льготы. Так, дамы раньше мужчин выходят на пенсию, их не призывают в армию, при расторжении брака решение суда, вероятнее всего, будет оптимальным для представительниц прекрасного пола. Уголовный кодекс предусматривает отсрочку наказания беременным женщинам и женщинам, имеющим детей в возрасте до 14 лет, однако не предоставляет аналогичных льгот отцам-одиночкам. Только женщина, отбывающая наказание, имеет возможность для краткосрочного выезда за пределы колонии, например, для свидания с ребенком-инвалидом. В конце концов, само наказание для женщин-преступниц мягче: в тюрьму они попадают в 12–15 раз реже мужчин, в основном – за убийство или наркоторговлю. Трудовой кодекс предусматривает невозможность увольнения женщины «в положении» либо матери-одиночки. Существуют некоторые профессии, тяжелые физически и вредные для здоровья, куда работнику в юбке вход заказан. В частности, тушить пожары, нырять за утопленниками, десантироваться на парашюте или водить поезд метро дамы не могут, нельзя им работать на некоторых должностях в металлургии, горнодобывающей промышленности или в химическом производстве. Точнее, можно, но при условии, что работодатель обеспечит полную безопасность условий труда».
Ольга Липовская: Я считаю, что то, как поступают с отцами-одиночками, является дискриминацией. Но эта дискриминация опять же базируется на традиционных патриархатных взглядах, где считается, что женщина, прежде всего – мать и жена, а мужчина отцом быть не обязан. Кстати, в России очень немного найдется людей, которых можно полноценно называть отцами.
Виктор Резунков: Вадим из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Поздравляю с наступающим праздником! Не считаете ли вы, что две наши первые леди, а у нас их две (в Южной Африке их 13), не способствуют тому, чтобы превратить наше промужское общество в проженское? Например, я вижу супругу нашего президента только в платочке на каких-то религиозных церемониях, а религия всегда принижала роль женщины. Если мы посмотрим, например, какую роль исполняет первая леди в Америке, например, Лора Буш, она ездила и в Афганистан, встречалась там с политическими деятелями, открывала школы женские, и в Африку, то есть занималась политикой, показывала пример другим женщинам.
Римма Шарифуллина: Я могу ответить, что перекладывать ответственность на этих женщин за всю дискриминацию женскую я бы не стала. Дело в том, что в Америке первые леди ведут такую активную позицию, потому что там традиционно существует мощное женское движение, мощное феминистское движение, а они являются частью этого поколения женщин, которые впитали в себя эти ценности, и они не могут по-другому. А наши первые леди являются частью патриархального поколения женщин, и ничего другого они не знают. И требовать от них каких-то высот - им просто негде было это взять в нашем обществе – я бы не стала. И я думаю, если пойдет женское движение снизу, а я все-таки надеюсь, что рано или поздно оно начнется, то тогда первым лицам ничего не останется, как выражать свои позиции.
Ольга Липовская: Это вопрос культурных различий. В протестантской религии, к которой обычно относятся американцы, всегда присутствовал элемент благотворительности, и кроме того, она значительно свободнее относилась к активному социальному участию женщины. В российском православии несколько иные ценности. Женщине предписывается смирение, подавление гордыни и так далее. Ну а кроме того, я все-таки хотела бы сказать, что у нас не две первых леди, а одна-единственная, ее зовут Валентина Ивановна Матвиенко. И вот она уж показывает пример настоящего политика.
Виктор Резунков: Кстати любопытно, если говорить о ней, что ее супруг практически нигде не замечен.
Ольга Липовская: Я его никогда не видела.
Виктор Резунков: Я тоже не видел, только фотографии в газетах.
Римма Шарифуллина: Дело в том, что именно с приходом Валентины Ивановны в политику у нас появился координационный совет по гендерному равенству при правительстве Санкт-Петербурга. Я понимаю, что это орган не всем известный и не такой активный, но все-таки он есть, в отличие от других городов. И тот вопрос, который мы поднимали с пособиями... нас пригасили на этот координационный совет, и мы смогли там на официальном уровне все это огласить. И именно через него мы связались с депутатом Государственной Думы Натальей Карпович, которая сейчас лоббирует те изменения, о которых мы говорили. Все-таки какие-то плюсы есть, и мне кажется, что это тоже неплохо.
Ольга Липовская: Если ими пользоваться.
Римма Шарифуллина: Вот мы воспользовались – и у нас получилось.
Ольга Липовская: Учреждение формального органа нужно делать неформальным.
Виктор Резунков: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я иду иногда мимо техникумов, училищ, стоит группа девушек, у каждой из них в руках по сигарете, которые выпускаются специально для них. А в скверах, например, в вечернее время - еще и по баночке пива. Или вот беременные женщины сидят, у одной из них сигарета в руках, а у другой еще и баночка с пивом. Какое будущее будет у России при таких будущих мамах, которые скоро родят?
Ольга Липовская: Я согласна с вами в том, что будущая мать, по крайней мере, женщина, собирающаяся стать матерью, ей не стоит злоупотреблять табаком и алкоголем, хотя иногда немножечко и можно, но злоупотреблять не стоит.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ выступающий забыл, что и пьющий отец тоже влияет на будущее поколение. И у меня такой вопрос. Во что играют девочки? Девочки играют в куклы. А мальчики – в войну. И чем более дикая страна, тем меньше женщин занимаются управлением государством. Вот я не нарадуюсь на Евросоюз – пример всему миру. А мы еще очень дикие, мы все в войну играем.
Римма Шарифуллина: Как сказал мой друг поэт: мужчины требуют убийств, а женщины – любви. Я хотела бы сказать по поводу тех льгот, о которых вы говорили. Действительно, существует дискриминация мужчин. То есть обратной стороной льгот женских является дискриминация мужчин, и это тоже нужно выравнивать. И активным женщинам нужно тоже это понимать, а не настаивать на этих льготах. Например, в северных странах сейчас введено ноу-хау – так называемый «отцовский отпуск». У нас тоже может и мама, и папа взять отпуск по уходу за ребенком. Но там они сделали 3 месяца отпуск, который может взять только отец, а если отец не берет, то он «сгорает». В Исландии подняли пособие до 80%, и мужчины теперь с удовольствием берут этот отпуск. И работодатель, когда берет на работу и смотрит – женщина или мужчина, он знает, что мужчина точно так же может взять такой отпуск. И таким образом, на рынке труда конкурентоспособность женщины повышается. Кроме того, они достигли с помощью «отцовского отпуска» такую цель. Например, отцы-полицейские, которые сейчас с удовольствием сидят с детьми, они становятся более гуманными, меньше жестокости и так далее. И это все огромные плюсы. И я думаю, что мы тоже должны поддерживать введение таких «отцовских отпусков».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с равноправием я хотел бы заметить, что здравоохранение – это женская служба, образование – женская служба, судебная система – это уже женский клуб. Все избирательные комиссии – это женщины. Вообще вся государственная и муниципальная служба – это женская служба. И мне очень трудно сказать, что женщины – это полноправные граждане. Точнее, правами-то они пользуются, но вот обязанности свои как граждане, а не как женщины, они совершенно не исполняют.
Римма Шарифуллина: Дело в том, что вот такое, как говорят мужчины, засилье женщин в некоторых наших отраслях – это тоже элемент дискриминации женщин. Потому что, оказывается, дискриминация существует и при бюджетировании. Есть целые отрасли «мужские», которые финансируются очень достойно, бюджетно, и есть огромные отрасли, о которых сказал слушатель, которые финансируются по остаточному принципу, и туда вытеснены женщины. Если уравнять, если поднять зарплаты, финансирование увеличить, я вас уверяю, туда пойдут мужчины, и наоборот.
Ольга Липовская: Я бы хотела добавить, например, если мы согласимся с тем, что медицина – это женская сфера, уверяю вас, чем выше уровень медицинской квалификации... я абсолютно уверена, что, скажем, среди нейрохирургов мужчин гораздо больше, чем серди педиатров.
Римма Шарифуллина: И также судебная система. Если мы посмотрим, самый тяжелый, самый низкооплачиваемый труд мировых судей, районных судей – это женщины. Но чем выше вы пойдете по иерархии судебной лестницы, тем больше там мужчин. И Конституционный суд, Верховный суд – подавляющее количество мужчин.
Виктор Резунков: Роман из Сергиева Посада, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Каково ваше отношение к недавнему решению английского парламента лишить матерей-одиночек всех привилегий, в том числе и материальных? Не вина ли Российского государства, что оно расплодило этих матерей, так называемых «одиночек», и поощряет гендерные разводы и так далее.
Ольга Липовская: Мне кажется, что наш слушатель перепутал причину и следствие. Я думаю, что большое количество матерей-одиночек в России или разведенных женщин существует именно потому, что гендерные отношения у нас слишком разлажены. И требования, ожидания женщины не соответствуют тому, что мужчина может ей предложить. И слава Богу, что у нас женщины работают и могут иметь материальную самостоятельность, поэтому они могут позволить себе уйти от мужа, которым не довольны.
Римма Шарифуллина: Я бы хотела добавить, что некоторые говорят, что «расплодились матери», конечно, это странно звучит при том, что говорят о повышении рождаемости в нашей стране. Но я могу сказать, что многие женщины, поскольку они не видят перспектив в социальной жизни, и социальные лифты для них наглухо закрыты, они пытаются с помощью детей решить свои проблемы, с помощью рождения ребенка. От этого страдает и ребенок, и эта женщина. И конечно, рождаемость-то повысится, но что это будет за человек, и как он будет жить, и какое у него будет здоровье, и в каком возрасте его не станет – это большой вопрос.
Ольга Липовская: И это свидетельство абсолютно неграмотной демографической политики, которую приняло наше государство. Существует исследование, проведенное Центром независимых социологических исследований в Москве, одна из соавторов Лилия Овчарова, по которому доказывается, с одной стороны, что демографическая программа проваливается, а с другой стороны, что первой группой риска попадания за черту бедности являются семьи с детьми. Чем больше детей – тем выше риск.
Римма Шарифуллина: Платятся так называемые «социальные штрафы»: первый ребенок – 30% вы теряете в своих доходах, второй ребенок – 60, и так далее.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Что касается оплаты женщин, то, конечно, оплата должна быть одинаковая, такая же, как у мужчин, за одинаковую работу, с этим никто не спорит, это абсолютно верно. Что касается места женщины в политике, например, у нас есть хороший пример – Тимошенко, Матвиенко. Они себя ведут в области политики таким же образом, как мужчины. Поэтому когда мы рассматриваем женщину или мужчину, надо говорить о конкретном человеке, как он себя ведет, как он действует и так далее. То есть нельзя говорить просто о женщинах или мужчинах, что женщины в политике – это хорошо, что это будет лучше, что что-то будет улучшаться, что будут гуманизироваться отношения и так далее. Что касается рождаемости, эти мифы непонятные повторяются, как мантры, из передачи в передачу, из статьи в статью. На Земле существует очень серьезное перенаселение, ресурсов не хватает, человечество уничтожает леса, загрязняет реки и так далее. И понятно, чем больше людей, чем больше население, тем больше проблем. Для нашей страны, возможно, актуально увеличение населения каким-то образом, с какой-то целью. Но увеличение населения где? В Москве и в Петербурге? То есть опять выкинуть людей, так называемые «семьи», и они будут сидеть в офисах, нажимать кнопки, а какие-то инопланетяне будут строить квартиры, привозить им продукты и развлекать. Вот такая концепция непонятная.
Ольга Липовская: Я абсолютно согласна с нашим слушателем по всем пунктам. Но хочу подчеркнуть, что вы зрите в корень именно в том смысле, что давно пора покончить с гендерными стереотипами при оценке политиков. Нужно вынести политические оценки за пределы половых признаков. И оценивать политика по его программам, базовым принципам, по его политическим взглядам.
Римма Шарифуллина: Я хочу добавить, что как бы мы ни оценивали, но ситуация на сегодняшний день экономическая такова, что женщины экономически не могут попасть в политику. В северных странах все-таки женское движение продвигает квоты. Я тоже за квоты в партии, потому что если этих квот не будет, на мой взгляд, большинство мужчин в партии вряд ли будут принимать женщин, тем более, на равных, даже прогрессивные мужчины. Есть мужская солидарность, она и будет.
Виктор Резунков: Михаил Александрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот возвращаясь в недалекое прошлое, в советское время, как вы оценивали бы роль женщин? У меня такое впечатление, что был в какой-то степени матриархат.
Ольга Липовская: Я с вами не согласна, потому что при советской власти существовали, кстати, для всех стран социалистического блока определенные квоты для участия в Верховных Советах, в политических органах, и женщины должны были составлять не менее 34%. Эти квоты соблюдались неукоснительно и в Советском Союзе, и в Болгарии, и так далее. Матриархатом не являлась эта жизнь еще и потому, что женщина тащила на себе двойную обязанность: у нас все обязаны были работать, то есть неработающие считались тунеядцами, а домашний труд полностью лежал на плечах женщин. Причем, заметим, домашний труд 30-40-летней давности значительно сложнее, чем сегодняшний, при отсутствии каких-то бытовых приборов домашних.
И я хотела бы сказать, что я согласна с Риммой по поводу квот. Более того, я бы предложила такую стратегию. Если бы женское движение появилось или образовалась какая-то информационная сеть, которая способна была бы на какие-то акции, то я бы предложила два действия. К следующим парламентским выборам, во-первых, потребовать от всех партий составить списки кандидатов через один: один - женщина, два – мужчина, или наоборот. И второе, потребовать от всех партий их программы продвижения гендерного равенства, равенства прав и возможностей. Причем предложить им консультативную помощь при составлении таких программ за их же деньги.
Римма Шарифуллина: Я хотела бы еще добавить по поводу советского периода. Я была на семинаре Светланы Айвазовой, крупного специалиста в этом вопросе, и мне очень понравилось ее исследование. Действительно, были квоты в советское время. Но если мы возьмем Коммунистическую партию, которая правила страной, то в Политбюро, то есть в святая святых, по-моему, женщина была одна – Фурцева.
Ольга Липовская: Но она ведала культурой.
Римма Шарифуллина: У нас была интересная ситуация. У нас действительно мужчины были обезволены в целом, и их функция в семье была снижена, но был такой «совокупный отец» - государство, который и решал проблемы мам. А в 90-ых годах государство отошло в сторону и попыталось возродить патриархальную семью, что «теперь давайте, отцы, вы снова кормите своих жен». Но отцы были уже обезволены, уже никто не мог бороться, многие поумирали. Поэтому, кстати, многие женщины остались одни и сами бились за свою жизнь. Не вижу никакого равноправия в советское время.
Виктор Резунков: Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень странно было услышать критику в сторону матерей-одиночек. Мало того, что у нас женщин на 10 миллионов меньше, чем мужчин примерно, по статистике, и никто не имеет права критиковать женщину за то, что она хочет реализовать свое право материнства. И я считаю, что в наших условиях демографического спада любыми способами нужно повышать рождаемость. Пусть женщины, для которых в наше время работы нет, работают мамами и рожают столько, сколько хотят, но за это им нужно платить зарплату.
Ольга Липовская: Здесь мы низводим женщину, извините, к роли свиноматки или кого-то еще. И еще одна проблема в нашей стране - огромное количество заброшенных детей-сирот, которых почему-то очень трудно, даже при желании, удочерить или усыновить, при раздуваемом гневе против западных усыновителей, россиянам тоже очень трудно. То есть сама процедура усыновления или удочерения сложная. Может быть, как сказал цыган в известном анекдоте, сначала этих отмыть, а потом новых родить.
Виктор Резунков: Валерий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу матерей-одиночек, что все-таки это продолжается 50 лет, плодится эта категория. И матерей-одиночек надо разделять на две категории: те, которые рассчитывают жить только на алименты, и те, которые свободные бизнесвумен.
Римма Шарифуллина: В вопросах звучит пренебрежение к матери. Многие женщины, наши клиентки, поверившие государству, что нужно рожать, что государство поддерживает мама в этом, и столкнувшись потом с тем, что они не могут защитить свои права, были в шоке и столько унижений они претерпели, и только потому, что они забеременели и родили детей. Не говоря о том, что они сразу стали бедными, а во-вторых, безразличие, равнодушие и вот такое отношение: «Вы расплодились». Это абсолютный диссонанс между тем, что транслирует государство, и отношением к матери в нашем обществе. Я считаю, что в целом против такого отношения женщины не выходят на улицу, но они протестуют тем, что они перестали рожать. Например, у меня очень много подруг, у которых нет детей или один ребенок.
Ольга Липовская: Я считаю, что для того, чтобы родить ребенка, нужно как следует осмыслить все перспективы. И какие-то смехотворные «материнские капиталы», ужасающе смешные пособия, они не гарантируют, что ребенок получит нормальное образование, нормальное здравоохранение, нормальную перспективу получения работы и так далее. Только так выстраиваются грамотные государственные демографические программы.
Римма Шарифуллина: И обращаюсь к женщинам. Пожалуйста, если вы решили рожать ребенка, мне бы хотелось, чтобы женщина принимала решение не под влиянием того, что «я рожаю его для себя, для того, чтобы он помог мне выжить», - это неправильное стратегическое решение.
