Елена Рыковцева: Президент Медведев подкинул целой группе спортивных деятелей задачку на сообразительность. Отъезжая в Париж он объявил, что лица, ответственные за подготовку команды к Олимпиаде, должны подать заявления об уходе. А сами не подадут – так им помогут. Но поименно он этих лиц не назвал. И поэтому заявления, по идее, должны подавать не меньше сотни чиновников и тренеров. Потому что получается, что если ты не подал заявление об уходе – значит, ты не отвечал за подготовку сборной. А раз не отвечал, так что же ты делал в Ванкувере? А если ничего не делал, так за что ж получал зарплату? Значит, все равно подавай заявление! Одним словом, куда ни кинь, всюду клин. При такой постановке вопроса надо увольнять всю российскую спортивную надстройку. Или не надо увольнять? Или это не выход? А где выход? Об этом мы говорим сегодня с известным продюсером и спортивным аналитиком Александром Вайнштейном.
И вам вопрос, уважаемые слушатели: кого увольнять и что делать?
Александр, я посмотрела, что очень деликатно отвечают на этот вопрос люди «кого увольнять?». Ни одной фамилии не вижу. «Все, кому рекомендуют, уйдут сами - говорит Николай Дрожжин, заслуженный тренер России по прыжкам в воду». То есть должны сами догадаться. Как вы считаете, догадаются? И если догадаются, то кто именно догадается?
Александр Вайнштейн: Мне кажется, что гораздо более значимый вопрос – не кого снимать, а кого назначать, если кто-то уйдет. Потому что общая тенденция, наверное, понятна, что сейчас все камни полетят в Тягачева или в Мутко. Не знаю, кто из них останется, кто уйдет, или уйдут они оба.
Елена Рыковцева: Но речь идет пока о двух фигурах?
Александр Вайнштейн: Я не знаю. Если допустить, что будет уходить Тягачев, это за собой потянет отставку и некоторых членов руководства Национального Олимпийского комитета, как мне кажется. Потому что если уходит руководитель, приходит новый, то там и команду будут менять. Другое дело, что Тягачева нельзя уволить, его можно переизбрать.
Елена Рыковцева: Либо он сам должен подать заявление.
Александр Вайнштейн: Но если даже подать, то все равно нового избирать надо. Но по-моему, это упрощение проблемы. Немножко удивляет, что такой всплеск интереса и озабоченности появился сейчас, после Ванкувера, хотя, в принципе, людям, более-менее к спорту близким и знакомым, было совершенно очевидно, что это процесс, как минимум, последних 8-10 лет. И за это время ничего толком не менялось.
Елена Рыковцева: Не скажите! Если год назад страна ликовала от выигрыша российской сборной на чемпионате мира, значит, она ждет этого и на Олимпиаде. Не так уж это все было мрачно в течение последних лет.
Александр Вайнштейн: В этом вся и проблема, что мы почему-то путаем совершенно разные вещи: разовые победы и структурные, серьезные состояния или изменения, которые нашему спорту необходимы. Мы путаем подводную часть айсберга с маленькой верхушкой, которая иногда выстреливает – иногда побеждаем. Но это только подтверждает правило, что говорить-то надо о базе, о том, что действительно за последние годы занимались всем чем угодно – и междоусобицей между Олимпийским комитетом национальным и бывшим Агентством спорта, и о том, что эти 8 лет, на мой взгляд, конечно, были потеряны для создания или попытки создать инфраструктуру. В этом смысле, кстати, как это ни странно прозвучит, мне кажется, очень плохую службу сыграла Туринская Олимпиада, потому что до этого, с 1994 года, все медали шли резко по убывающей, а Турин вдруг выстрелил. Там было, по-моему, 8 золотых, а всего 22 медали, то есть очень приличный был результат.
Елена Рыковцева: Четвертое место было. Но есть же какие-то еще особенности характера и натуры этих спортивных чиновников, которые не позволяют добиваться, может быть, хороших результатов, к примеру, это какая-то уникальная способность к самоуговариванию. Ведь даже последнее интервью, например, Леонида Тягачева в «Коммерсанте» называется «Олимпийский комитет отработал безукоризненно»: «Все началось с самого первого дня, когда погиб грузинский саночник. Считаю, исключительно по этой причине лишился шансов на победу россиянин Альберт Демченко. Дело не только в том, что Альберт дружил с Нодаром и остро переживал его смерть. Его моральная угнетенность усугубилась еще и тем, что организаторы из-за соображений безопасности укоротили трассу. Это чисто техническое обстоятельство сработало против нашего более тяжелого, чем его соперники, саночника в намного большей мере, чем против конкурентов». Фантастика!
Александр Вайнштейн: Я вообще не сторонник того, чтобы сейчас присоединяться к огромному количеству людей, которые сейчас камни кидают, не желая разобраться в сути.
Елена Рыковцева: Так он сам в себя накидал.
Александр Вайнштейн: Нет, он не кидает. Потому что то, что сказал Тягачев, это соответствует действительности. На мой взгляд, страшнейшая трагедия, которая произошла, на которую Международный Олимпийский Комитет абсолютно не отреагировал и проявил себя дико циничной и лицемерной организацией в этом смысле... Конечно, кто-то должен отвечать за то, что спортсмен погибает. Любая ошибка спортсмена не должна приводить к смерти. И в этом смысле Международный Олимпийский Комитет, конечно, на глазах всего мира, мне кажется, дискредитировал себя очень серьезно.
Но то, что говорит Тягачев, это совершенно о другом. Это чисто спортивная история, что, да, действительно, если бы трасса была такая, какая была, то у Демченко были все шансы войти в «тройку», и он сам об этом говорил.
Елена Рыковцева: А сколько спортсменов участвовало в этих соревнованиях – несколько десятков. И только Демченко, бедный, пострадал.
Александр Вайнштейн: Нет, не только Демченко. Мы же не знаем, кто бы выиграл, если бы трасса осталась старой. Это вообще детали. Вот в чем же вина Тягачева? На мой взгляд, он вообще ни в чем не виноват. Он что, сам себя назначал, он сам себя выбирал? У него закончились два срока, и его совершенно недавно, поменяв Устав, насколько я знаю, Национального Олимпийского комитета, избрали на третий срок. В чем его вина? Он что, должен был встать и отказаться? Получается, что два месяца назад все были согласны, чтобы его на третий срок избрать.
Елена Рыковцева: То есть они его назначили незаменимым, раз Устав меняли.
Александр Вайнштейн: Не то что незаменимый. Вектор ментальный, психологический спортивных функционеров направлен вверх. То есть им очень важно, как на них отреагирует начальство, как начальство оценит то, что они делают, и в гораздо меньшей степени их волнует, как оценят их тренеры, спортсмены и то сообщество, которым они и руководят. И пока они не перевернут это у себя в сознании, пока не будут работать «вниз», а из-за этого их тогда и «верх» оценит по достоинству, ничего не получится.
Елена Рыковцева: Я все-таки настаиваю на том, что характер Леонида Тягачева сыграл свою негативную роль во всем, что произошло. Потому что было просто мерзко читать отповеди, которые Тягачев вместе с Писеевым, главой Федерации фигурного катания, давали Ирине Родниной. Ирина Роднина в разгар Олимпиады выступила с резкой критикой руководства спорта. Не по-мужски ответили, отвратительно: «Сама дура!».
Александр Вайнштейн: Согласен. Я объясню, почему я эту позицию поддерживаю. Потому что она вообще не заслуживает поддержки.
Елена Рыковцева: Не поддерживаете позицию. А чью?
Александр Вайнштейн: Безусловно, Тягачев с Писеевым неправы. Но, с другой стороны, и Ирина, с ее авторитетом, могла это не во время Олимпиады говорить, а раньше. Наверное, она это раньше и говорила, просто, видимо, это не доходило до широких масс, как сейчас это стало публичным. Сейчас же открыли шлюзы – и все стали говорить. Но я еще раз хочу сказать, ведь что надо делать, в общем, понятно. Весь вопрос в том, кто это будет делать. Вот это сейчас самый ключевой вопрос.
Елена Рыковцева: Так мы сидим и разбираемся с ним. А почему так настаивали, что это должен быть именно Тягачев? Даже Устав под человека меняли. Почему они в тот момент не могли никого больше найти?
Александр Вайнштейн: На тот момент, видимо, Леонид Васильевич всех устраивал, потому что у него достаточно хорошие со всеми отношения, он, видимо, устраивал и руководство, и спортивное сообщество. По-моему, это вообще были безальтернативные выборы. Тут немножко мы все лицемерим, потому что состояние спорта, какое оно есть, абсолютно было очевидно все последние годы. Другое дело, хотелось на это обращать внимание, хотелось на это закрывать глаза или нет. Закрыли, думали, что на авось пронесет. На мой взгляд, то, что произошло в Ванкувере, если говорить стратегически и в целом, - это во благо. Потому что, наконец, этот нарыв прорвался – и все на это обратили внимание, и поняли, что надо что-то менять. Но здесь мы можем впасть в другую крайность. Спорт – это очень деликатная история, и все думают, что в ней разбираются. И если мы сейчас начнем махать шашкой, мы можем с водой выплеснуть ребенка. Это не вопрос того, кого снимать, а вопрос о том, каким направлением идти. Я считаю, что сейчас в стране существует максимум 7-10 человек, которые, наверное, на современном уровне, современными механизмами могли бы спорт в нужном направлении вытащить.
Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали об одной стратегической и тактической одновременно ошибке, которую допустило руководство российского спорта: они на авось, удовлетворившись итогами Туринской Олимпиады...
Александр Вайнштейн: Но это и до Турина было, Лена.
Елена Рыковцева: Но ведь это уже говорит об их качествах как руководителей. Правильно?
Александр Вайнштейн: Ну, давайте в консерватории что-то поправим. Это же гораздо более глобальный вопрос. И не в состоянии ни президент Олимпийского комитета, ни министр спорта в одиночку системно этот вопрос решить. Потому что вопрос, в том числе, и в поддержке государства. Просто надо четко разделить сферы влияния. Государство должно заниматься инфраструктурой спорта, а спортивное сообщество должно профессионально участвовать – готовить тренеров, готовить спортсменов. Вот этого нет. Потому что все смешали в одну кучу, и все сидят и ждут, что получится. Вот и получилось то, что получилось.
И мне все-таки кажется, что ключевая фигура в спорте (при всем уважении к спортсменам) – все-таки тренер. И пока мы роль, квалификацию и подготовку тренеров не наладим, ничего не сдвинется.
Елена Рыковцева: Я все-таки пытаюсь прояснить вашу позицию. Что вы называете «ребенком»? Вы сказали: не выплескивать с водой ребенка. «Ребенок» - которому три срока уже?
Александр Вайнштейн: Да я не про Тягачева и не про Мутко. Мне это неинтересно, это несущественный вопрос.
Елена Рыковцева: Но ведь это же тоже вопрос.
Александр Вайнштейн: Лена, это вопрос, который уводит всех в сторону.
Елена Рыковцева: Их оставить?
Александр Вайнштейн: Нет, наверное, надо менять. И не потому, что они персонально плохие, а потому что сейчас время востребует людей с другим потенциалом.
Елена Рыковцева: И такие люди есть, как вы говорите, 7-10 человек. Тогда в чем же проблема?
Александр Вайнштейн: В любой области есть три фундаментальных закона, которые надо исполнять, чтобы все это сдвинулось. Первый – закон сохранения мозгов. Второй – закон концентрации интеллекта. Третий – закон генерации идей. И они последовательно действуют. Вот если мы сможем сохранить мозговой ресурс, который уезжает за границу, и уезжал давно, если мы сможем сконцентрировать весь интеллектуальный ресурс, который в нашем спорте есть, если этот ресурс начнет вырабатывать идеи на современном уровне, - тогда что-то сдвинется. Я очень боюсь, что сейчас, когда я говорю, что выплеснут ребенка, в этом раже, как мне кажется, те люди, которые могли бы объединиться и это сделать, не то что их не допустят, а они, может быть, даже не в орбите тех людей, которые сейчас будут решать опять, кого назначать. Ведь это же самое важное.
Елена Рыковцева: Так они уже, значит, «выплеснутые дети».
Александр Вайнштейн: Нет. Весь вопрос в постановке задачи. Мы все время сравниваем с Советским Союзом, но это была немножко другая история. Во-первых, мы там были, как профессионалы, потому что в Советском Союзе был профессиональный спорт, несмотря на то, что они назывались любителями, а там-то действительно любители приезжали, и это изменилось в основном в 84-ом году, по-моему, когда в Америке первый раз подключилось NBC, телевидение – и пошли огромные контракты, пошли деньги. А как пошли деньги, туда пришли реально сильнейшие. И вот здесь не надо себя обманывать.
Если возвратиться к тому же хоккею, да, мы замечательно выиграли два Чемпионата мира, но реально сильнейшая сборная Канады была только на этой Олимпиаде. Это не умаляет наших ребят, которые победили, но это же не значит, что надо думать, что у нас хоккей выше, чем хоккей в НХЛ. А это сильнейшая лига, там собраны сильнейшие игроки, что Олимпиада и показала. И у нас была замечательная команда. Но это не значит, что мы обязательно должны были победить. Весь вопрос в точке отсчета.
И если бы сейчас постановка задачи была: «Ребята, давайте соберем экспертов в области спорта». Причем не только спортивных, и это принципиальнейший момент. Научное сообщество, медицинское сообщество, профессиональное сообщество, социологическое сообщество, методическое сообщество, как это делается во всем мире, в том числе и индустрии. «Давайте мы сначала проанализируем это очень быстро, но проанализируем, давайте мы какие-то предложения сделаем, а потом будем принимать решение, кого, как и на что менять».
Елена Рыковцева: Но они же так не поступят.
Александр Вайнштейн: Вот это самая главная проблема. Кто «они», я не знаю.
Елена Рыковцева: Руководство страны я сейчас имею в виду. Это им решать сейчас.
Александр Вайнштейн: А я не уверен, что это руководство страны.
Елена Рыковцева: Руководство страны сейчас решит, увольнять Мутко и Тягачева или нет.
Александр Вайнштейн: Руководство страны, я думаю, не решит, а оно свое мнение высказало, и безусловно, это мнение, как у нас принято, учтут, и может быть, в данном случае правильно. Я могу назвать одну фамилию? Я с ним это не согласовывал. Условно, есть Михаил Прохоров. Я не знаю, как к нему относятся, раздражает он кого-то или не раздражает. Но это человек, которому в финансовом смысле ничего не надо, дико современный, который отстроил огромный бизнес и понимает в современных управлениях, и он уже...
Елена Рыковцева: ...руководил биатлоном.
Александр Вайнштейн: Не только биатлоном. Он в спорте давно – и баскетбол, и хоккей, и футбол, и так далее. Вот подпустят его сейчас к этому решению, и людей, которые вокруг него, типа Кучина? Я думаю, что тоже что-то в этом понимаю. Не знаю, пойду я или нет, но я даже не про себя сейчас говорю. Я говорю про тех людей, у которых есть потенциал на абсолютно качественном уровне подойти к этим проблемам.
Елена Рыковцева: Понятно. Прочитаю ответ из последнего интервью Тягачева. «Что, по-вашему, произошло с нашими хоккеистами?», - его спросили. Он говорит: «Мы верили в команду, она считалась сильнейшей, выиграла два последних Чемпионата мира. Провала, а тем более такого сокрушительного, не должно было произойти». Вот не должно было, и все.
Александр Вайнштейн: Это – спорт. И в данном случае Тягачев, как в прошлом профессиональный спортсмен и тренер, правильно говорит. Я не знаю, кто в настоящий момент в мире лучше, чем Овечкин и Малкин. Лучше в мире хоккеистов на сегодняшний день нет. Об этом сказал тот же Ягр, которого Овечкин сбил силовым приемом – и за счет этого выиграл. Он сказал: «На сегодняшний день Овечкин лучший хоккеист в мире». Это очень сложная история, и в ней надо разбираться специалистам, почему так получилось. Вот я накануне, когда наши играли с чехами, видел, Малкин и Овечкин, а у них очень непростые отношения в НХЛ, когда Малкин забил гол, они бросились друг на друга, как мальчишки в «Золотой шайбе» в радости. Они кричали, они обнимались. Я не верю, что они не хотели выиграть. А почему они не смогли? Не знаю. Лучше всех на эту тему высказался Скотти Боумэн, канадский тренер, мало кто об этом знает и услышал. Он до Олимпиады сказал: «Мы Россию пройдем, потому что в России 6 игроков мирового уровня». Сказал Скотти Боумэн, может быть, самый великий тренер Национальной Хоккейной Лиги. А мы считали, что наши обязаны победить. А выходят-то не фамилии, а игроки. Ну, проиграли мы 7:3. И канадцы от нас получали – и 7:2, и 8,1, и 6:0. И не устраивали из этого трагедии, а делали выводы. И американцы их могли обыграть.
Я бы вот здесь голову пеплом не посыпал. А вот скажу вторую, мне кажется, абсолютно ключевую вещь. На наших стадионах атмосфера такая, которая рождает агрессию и злобу, а это всегда удручает. А на западных стадионах, и мы это видим, какие там люди и как они болеют, - это уважение и любовь. И это окрыляет. И если бы наши спортсмены, даже проигрывая, получали такую поддержку, может быть, их бы это окрыляло. А когда сейчас полетели в них грязь и камни, я думаю, они подумают, приезжать на следующую Олимпиаду в Сочи или нет.
Елена Рыковцева: Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, считает так: «Судя по результатам Олимпиады, они были нацелены далеко не на золотые медали. В итоге получилась такая разгромная, позорная для страны ситуация. В руководство спортом должны прийти молодые, инициативные и болеющие душой за отечественный спорт люди. А у нас чиновники от спорта сидят десятилетия, присосавшись к своим местам».
Сам Леонид Тягачев на все это обижается и говорит о том, что «кто-то приехал сюда из России не для того, чтобы поддержать команду, а чтобы внести смуту, выступить в роли верховного судьи и предложить в спасители себя». Я догадываюсь, что он имеет в виду все ту же Ирину Роднину, которая предлагала какие-то выходы из этой ситуации.
Ну а Александр Вайнштейн считает, что поменять чиновников – это все равно не спасет, с места не сдвинет.
Александр Вайнштейн: Нет, наверное, поменять нужно.
Елена Рыковцева: Придется.
Александр Вайнштейн: Вопрос же не в том, менять или нет. Вопрос: на кого менять? И дальше: что делать? Я выступал на одной из радиостанций, и как всегда, началось: «Как же так?! Мы великие! Мы же не Занзибар. Мы – Россия!». Безусловно. Только надо понимать, что в Занзибаре нет ни одного трамплина и у нас нет ни одного трамплина. И в этом смысле мы – Занзибар. И Тягачев сам этот трамплин построить не может. Другое дело, я считаю, безусловно, это потерянные 8 лет, и в этом, конечно, его вина, даже, может быть, больше, чем Мутко, потому что Мутко всего там 2 года. Хотя тоже, наверное, не совсем эффективно он этими годами распорядился. Помните, мы говорили о том, что его самой большой ошибкой было, что он ушел из Российского футбольного союза. Сидел бы сейчас и спокойно готовился к Чемпионату Европы.
Елена Рыковцева: Валентин пишет: «Помните, как много пришлось тогдашнему президенту применить усилий, чтобы уволить со своего поста европейской организации тогдашнего футбольного функционера Колоскова. Неужели теперь Медведеву предстоит подобное же усилие против приятеля прошлого президента и нынешнего президента Российского олимпийского комитета Тягачева?». Я думаю, что судьба Тягачева все-таки предопределена, и думаю, что совместным решением.
Александр Вайнштейн: Я не знаю, кто окончательное решение будет принимать. Но, безусловно, это будет гораздо проще.
Елена Рыковцева: «Надо менять всю вертикаль власти, начиная с вершины», - Иван пишет из Москвы. Я надеюсь, что вертикаль спортивной власти. Потому что иначе мы очень далеко уйдем, если начнем менять все для того, чтобы выиграть на Олимпиаде. Хотя почему бы и нет?..
«Мы живем в 9-этажном, 8-подъездном дома в центре Москвы почти 40 лет. Детская площадка и спортивная площадка ДОУ ни разу не заливались под каток!». Очень жаль, что не заливались. Ну, что говорить?..
Роза пишет: «Мы знаем, что Путин тренируется прямо рядом со своим кабинетом. Хотелось бы знать куда выходят в Доме правительства окна его кабинета. Потому что вплотную к забору Белого дома находится очень большой стадион, где в недавнее время тренировались на лыжах и на коньках все окрестные школы, а теперь он завален снегом и обнесен забором. Откуда же взять олимпийских чемпионов? Наверное, только председатель и члены правительства могут ими стать». Роза права. Так, как они тренируются, их бы в Сочи.
Александр Вайнштейн: Поднят хороший вопрос. Мне кажется, очень важно сейчас, раз уж всех на эту тему натолкнула Олимпиада в Ванкувере, договориться, условно, с государством. Потому что государство должно правило игры установить. «Государство, тебе нужен спорт массовый плюс спорт массовых достижений?». Государство скажет: «Нужен. Потому что это социально, это здоровье нации, это престиж». «Государство, тогда надо делать вот то-то и то-то. И на это надо столько денег». Государство говорит: «Нет, вот то-то и то-то делать надо, а денег у нас меньше». Тогда мы говорим: «Государство, тогда получишь не так, а вот так». Вот этого разговора нет.
Елена Рыковцева: Деньги есть. Только что Медведев сказал: «В подготовку российских атлетов были вложены беспрецедентные деньги».
Александр Вайнштейн: Согласен. Потому что действительно, мне кажется, вся проблема и ошибка тех людей, которые деньги выделяли, в том, что надо было понять, каких людей назначать, чтобы эти деньги наиболее эффективно были использованы. Мое абсолютное убеждение, что должны прийти люди следующего поколения, следующей генерации, с другими мозгами, с другим менталитетом.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте. Видите ли вы таких людей?
Слушатель: Добрый день. Начал я слушать вашу передачу, и ваш гость, мне показалось, лукаво рассуждает. И мысль возникла: видно, на должность метит. И я хочу сказать, что Тягачев, например, лицо, приближенное к императору. И назначили его на должность из-за этого. Вот я смотрел горные лыжи, и комментатор говорит: «Как жалко, что наших не показывают!». А наши заняли 28-ое и 43-е место. А они должны подчиняться непосредственно Тягачеву. Дальше. Слепцова сказала, что она никому и ни чем не обязана. И в 72-ом году наша команда (вы говорите, что профессионалы пришли в 84-ом году) выигрывала у самых настоящих профессионалов и самых лучших хоккеистов. И выигрывала она не из-за денег. Вот они сражались на финише так, что видно, что они отдавали всех себя. А здесь наши сражались... один вообще бросил бежать, решил послушать, как поют птички. А вообще-то, идет последовательное разрушение всего, что было достигнуто раньше поколениями, трудом, кровью и потом людей. Все разрушается. И следующая Олимпиада, я думаю, будет не лучше, чем предыдущая, нынешняя.
Александр Вайнштейн: Во-первых, я не понял, в чем лукавство, я же не про должности говорил, я говорю про круг людей, чье экспертное мнение будет востребовано или не будет востребовано. А должности давно уже никого не интересуют.
Елена Рыковцева: Это общественный совет.
Александр Вайнштейн: Во-вторых, вы, наверное, имели в виду Чудова, который птичек слушал. Да, наверное. Но Чудов-то был в составе эстафеты, которая медаль завоевала, значит, он себя-то отдал. А про Слепцову, я думаю, это выдержка, вырванная из контекста. Потому что она говорила, что она ничего и ни кому не должна, имея в виду чиновников, а не Россию. И вот в таком отношении, как в зеркале, все и проявляется.
Елена Рыковцева: Но она все-таки извинилась. И она обиделась на реакцию болельщиков.
Александр Вайнштейн: Она говорила о чиновниках, и в первом контексте это было. И мне кажется, что наиболее достойно себя в этой ситуации в комментариях вели спортсмены и тренеры.
Елена Рыковцева: А особенно – тренер хоккейной сборной.
Александр Вайнштейн: Который сказал, что «камни в меня бросают»?
Елена Рыковцева: Да. Который сказал, что «канадцы были замечательные».
Александр Вайнштейн: Я не помню, как было раньше, но на этой Олимпиаде я обратил внимание на то, что и спортсмены, и тренеры с редким достоинством после финиша себя вели, независимо от того, какое место занимали. Они не посыпали головы пеплом, они в лжепатриотизм не играли, они очень профессионально говорили и оценивали свое выступление. И вот Легков, наш лыжник, который 4-ое место занял и плакал после финиша, я считаю, что он заслуживал бы какого-то поощрения, потому что такая тонкая грань между пьедесталом и тем, кто чуть-чуть до пьедестала недотянул... Допустим, сейчас Крюков выиграл Олимпиаду, а Панжинский, который его к этой победе и вытащил, занял 2-ое место. Сегодня я слышал, что Крюкову дадут квартиру 3-комнатную, и слава Богу. Или какие-то денежные призы. Вот я бы его и Панжинского абсолютно одинаковыми с точки зрения материального какого-то обеспечения сделал.
Елена Рыковцева: Все равно все лавры всегда достаются тому, кто забил гол, а не тому, кто сделал удачную подачу.
Александр Вайнштейн: Это очень порочный взгляд на вещи.
Елена Рыковцева: Ну, порочный или не порочный, но это практика.
Александр Вайнштейн: Нет, это не практика. В футболе как раз ценятся те, кто последний пас дает, и в хоккее тоже.
Елена Рыковцева: Но фамилия запоминается, конечно, забившего.
Александр Вайнштейн: Чуть-чуть у спортсменов не получилось – и сразу такие обвинения: птичек слушал. До того, как слушать птичек, он 4 года, если не 8, пахал так, что мало не покажется никому. Надо понимать, что для спортсмена Олимпиада – это огромный шанс в жизни. Это не те полчаса, час или 3 минуты, которые мы видим по телевидению, во время того, как их показывают на соревнованиях. Это дикая работа. И вот мы эту работу вот так оцениваем. «А это кто такой? Он там птичек слушал». Так вы, может быть, за всю жизнь в своей области так не работали, как Чудов на тренировках работал.
Елена Рыковцева: Аркадий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас во многих областях происходит ситуация, которая напоминает басню Крылова о свинье под дубом вековым, которая дубу подрывала корни, причем годами. И заметьте, только сейчас начинают ставить вопрос: а что из выделенных средств шло конкретно на спорт и непосредственно спортсменам? Ведь звоночки уже были. Вспомните предыдущую Олимпиаду, когда после нее наши лыжники не смогли выступить на международном соревновании, потому что их лыжи выкинули из самолета, а погрузили вместо них барахло VIP-персон. Или, скажем, Плющенко упоминал, что ему ведь лично с барского плеча сам Путин обещал квартиру. Но, оказывается, он квартиру-то так и не получил. Он получил, в конце концов, какую-то мелочь относительную деньгами, которой на треть квартиры не хватило бы. А ведь это очень существенно. И Тягачев тут становится ключевой и очень знаковой фигурой. Потому что, с одной стороны, он действительно кореш нашего национального лидера, а с другой, заметьте, грядет Сочинская Олимпиада, миллиардов на нее выделяется много, и они мимо Олимпийского комитета не пройдут. И интересно, как будет цепляться Тягачев, а цеплять он будет, я уверен.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Аркадий.
Видите, как по-разному... Одни говорят, что слишком развратили спортсменов этими деньгами, этими подачками, а другие говорят, что не дают даже того, что обещали. Хотя я помню, что обещала ему квартиру Матвиенко в Санкт-Петербурге, и она дала, выполнила свои обещания. Там даже дело не в Путине было.
Александр Вайнштейн: Дело вообще в другом.
Елена Рыковцева: Вы все время говорите, что дело в другом. Но и в этом тоже.
Александр Вайнштейн: Я объясню, не в этом. Вы почитайте людей, которые в этом варятся. Вот я почитал... даже я, который достаточно много лет в спорте, я почитал интервью Прохорова и открыл для себя две важные вещи. Оказывается, лыжи, на которых бегут наши биатлонисты, им поставляют из Германии, и как говорит Прохоров, лучшие всегда уходят сначала немцам, потом норвежцам, а потом только нам.
Елена Рыковцева: Из Германии уходят лучшие?...
Александр Вайнштейн: Да. Вот производит немецкая фирма лыжи. А это очень эксклюзивный товар сейчас. Сначала они дают своей сборной лыжи, потом норвежской, потом нашим. Как говорит Прохоров, нашим лыжи достаются не такого же качества, как немцам и норвежцам.
Елена Рыковцева: Ну, это вообще…
Александр Вайнштейн: Это говорит Прохоров, который на сегодняшний день президент Федерации биатлона.
Елена Рыковцева: А откуда он знает? Он ходил на завод и проверял, кому какие лыжи пошли?
Александр Вайнштейн: Ну, он президент Федерации биатлона. Это написано в его интервью. Это же факт.
Елена Рыковцева: А вы в это верите, что стоят на фабрике и распределяют, кому лыжи похуже, а кому - получше?
Александр Вайнштейн: Лена, вы понимаете, что это штучный товар? Так же, как сани, как бобы, как лыжи, как винтовки, о которых тоже Прохоров говорит, что у нас винтовки плохо пристреляны, у них другой разброс.
Елена Рыковцева: Нет, давайте с лыжами закончим.
Александр Вайнштейн: Так это одно и то же. Биатлон – это лыжи и ружье.
Елена Рыковцева: Вы мне технику объясните. Вот создали три пары лыж. И что, сели и распределили: эти пойдут нашим, эти – норвежцам, а эти, похуже – русским?
Александр Вайнштейн: Безусловно.
Елена Рыковцева: Да что вы!..
Александр Вайнштейн: Как говорит Прохоров. Больше того, вот в этих двух деталях все дело. Снимаете вы Тягачева, не снимаете вы Тягачева, я сейчас не об этом говорю. Вот до такой глубины надо докапываться.
Елена Рыковцева: А как же ему удалось докопаться?! Это разве доказуемые вещи? Надо же сравнить три пары лыж, съездить и посмотреть, что пошло немцам, что норвежцам.
Александр Вайнштейн: Но это же абсолютно известная вещь в мире спорта. Это мы сейчас сидим в студии и удивляемся, и говорим, что это не так. А всем людям, которые в спорте существуют... То же самое и с коньками. Вы знаете, что у наших конькобежцев очень долго не было коньков современных, а если они сейчас и появляются, то не совсем такого качества? Вот в этих деталях все дело.
Елена Рыковцева: Почему? Потому что им специально отбирают похуже?
Александр Вайнштейн: Потому что наша индустрия их не производит.
Елена Рыковцева: Это другая история.
Александр Вайнштейн: Как другая история?
Елена Рыковцева: Вы только что рассказали нам про «теорию заговора».
Александр Вайнштейн: Да не заговора, Лена. Это теория технологии и индустрии. Я, во-первых, процитировал Прохорова, который вчера...
Елена Рыковцева: И вы в это поверили?
Александр Вайнштейн: Да я знаю, что так и происходит. В этом же все и дело. Это же не «теория заговора», это теория отсутствия отечественной индустрии спорта высших достижений. Это промышленность. У нас своей промышленности нет. Вот и все.
Елена Рыковцева: Это я понимаю. Своей нет, купили у немцев. Но то, что немцы выбраковывают лыжи - одним нациям похуже, а другим получше...
Александр Вайнштейн: Да не выбраковывают. Вы неправильно меня поняли. Просто создается эксклюзивный товар, у него есть свои параметры качества. Это как в свое время было в Советском Союзе: есть продукция на экспорт, и туда шла вся лучшая, а что не проходило экспортные параметры, шло на внутренний рынок.
Елена Рыковцева: А цена та же за эти лыжи для немцев, для...
Александр Вайнштейн: Я не знаю. Я не про это говорю. Я говорю о том, что дьявол в деталях.
Елена Рыковцева: Вот такими деталями и полны объяснения чиновников о проигрыше на Олимпиаде.
Александр Вайнштейн: Это не чиновник. Прохоров – руководитель федерации.
Елена Рыковцева: И еще не известно, останется ли он ею руководить.
Александр Вайнштейн: А главная проблема в том, что даже такие здравомыслящие болельщики, как вы, не хотят об этом разговаривать. Что бы мы ни делали, в итоге главное – на чем бежать и из чего стрелять, вот это надо понять. Этого никто не понимает. Все думают, что главное – это бежать...
Елена Рыковцева: А о чем мы не хотим разговаривать?
Александр Вайнштейн: Потому что надо понять, как сделать так, чтобы в России эта индустрия появилась, в том числе.
Елена Рыковцева: Да. Но пока ее нет. И давайте исходить из реальности. Этой индустрии – хороших коньков, хороших лыж – этого нет. Но обвинить людей в том...
Александр Вайнштейн: Да я не обвиняю.
Елена Рыковцева: Не вы, а он...
Александр Вайнштейн: И он не обвиняет. Он просто рассказывает то, что он узнал, будучи президентом Федерации биатлона.
Елена Рыковцева: А как это удалось узнать?
Александр Вайнштейн: Да вы спросите любого тренера. Вот в этом же все и дело, что людям, которые варятся в спорте, слова не дают, их голос не слышен, я говорю только об этом. Дайте говорить людям, которые свою жизнь посвятили спорту, пусть они скажут, какие главные проблемы. Мы все время слышим мнения болельщиков – высокопоставленных, функционеров и так далее. Вот дайте слово – и тогда мы поймем суть проблемы.
Елена Рыковцева: Хорошо. А пока дадим слово Владимиру из Калининграда. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спорт – это самая настоящая индустрия, которая поддерживается и медициной, и оборудованием, и инвентарем, и наличием детского спорта, и так далее. А где наша индустрия?
Елена Рыковцева: Там же, где и индустрия автомобилей, швейных машинок, компьютеров.
Слушатель: Мы этого ничего не делаем, мы только собираем. У нас на улицах везде грязь и так далее. Нам внушают, что мы – великий народ, господин Путин и господин Медведев. И так внушают, что на выборы уже никто не ходит. Поэтому и получается, мне кажется, что болезни за страну никакой нет. Какая она есть, такая и есть. Она превращается в деревню.
Елена Рыковцева: Понятно, Владимир, вы констатировали существующее положение вещей. Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что принцип персональной ответственности руководителей должен обязательно быть. Поэтому Тягачева и других, виновных в проигрыше, надо действительно снять. А вот новые руководители, которые придут, пусть они и говорят о проблемах, но перед играми, а не после, объясняя все неудачи. У нас сложилась очень плохая ситуация. Может быть, это страх, между прочим, еще даже от сталинских репрессий, которые вот этот принцип персональной ответственности слишком перегибали. Но сейчас просто принцип персональной безответственности. А на Западе проиграла команда, даже у самого лучшего тренера, его снимают и ставят другого. И меняются поколения, больше людей пробуют себя, и в этом есть даже большой плюс.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. «Я бывший спортсмен, и мне стыдно за российский спорт. Я считаю позором выступление наших спортсменов на Олимпиаде в Ванкувере. Однозначно, все чиновники от спорта должны уйти в отставку. А то кричали «Россия, вперед!», сейчас пора кричать «Россия – позор!», - Андрей из Одинцова.
«По Тягачеву получается, что Олимпийский комитет - это турагентство: проживание, питание и отдых. Прошвырнуться с флагом на спине на лыжах... Вот это работа!».
Александр Вайнштейн: Да с этим никто не спорит, что надо персональную ответственность нести. Этот вопрос уже решен. Мы говорим о том, что очень внимательно надо понять, кого назначать – сейчас в этом нельзя ошибиться.
Елена Рыковцева: Кстати, пишет нам Савельева: «Поражение на Олимпиаде российской команды - очень хороший повод уйти в отставку всей кремлевской власти вместе с Думой и «Единой Россией», так как вся политики абсолютно никуда не годится и уже даже насчет спорта». Так вот я вам читаю сегодняшнее сообщение «Интерфакса»: «Подготовку спортсменов к Олимпиаде в Сочи «единороссы» возьмут под партийный контроль». Грызлов. Спасет спорт, Александр, партийный контроль над ним?
Александр Вайнштейн: Тут важно не то, какая партия это сказала, а какие за этим действия последуют. Мне кажется, что, наверное, это немножко эмоционально однобокое заявление. Потому что если одна партия возьмет под свой контроль, из этого широкого прогресса не получится. А если будет экспертное сообщество...
Елена Рыковцева: Многопартийный проект.
Александр Вайнштейн: Это вообще не вопрос партийного проекта или не партийного проекта. Это вопрос взвешенности в решениях, и процесс принятия этих решений должен на чем-то основываться. Вот какие у нас основания были считать, что в этой Олимпиаде у нас должны быть какие-то результаты?
Елена Рыковцева: Эколог Сергей: «Вопрос Вайнштейну от «Гринписа». Много ли в «Русском доме» было съедено запрещенной к лову контрабандной черной икры? По телевизору все было видно». Они говорили, что как раз в этом году икры было меньше, чем обычно.
Александр Вайнштейн: Я не был в Ванкувере, я не знаю.
Елена Рыковцева: Геннадий Георгиевич: «Помню, в Советском Союзе в газетах объявлялся конкурс на замещение вакантных должностей. Похоже, это задвинули. Видимо, создается система, где сын или родственник человека при должности или деньгах будет всегда в шоколаде. Такая система гори ясным пламенем». Ну, понятно.
«Если премьер не соответствует, то и все министры «Мутки», пилящие «бабло», не соответствуют», - так Ян считает.
«Постараюсь подсказать, кого устраивал Тягачев. Он устраивал своего бывшего ученика, имя которого все мы прекрасно знаем, на горных лыжах учил его кататься», - Валентин Сергеевич напоминает уроки, которые давал Тягачев Путину.
Александр Вайнштейн: Ну, давал он уроки. И какая связь с тем, что произошло? А Тарпищев давал уроки Ельцину. И после того, как появился Кубок Кремля, Тарпищев, очень грамотный менеджер, потрясающий тренер и от Бога профессионал, он взял и теннис на недосягаемую высоту поднял. И именно благодаря тому, что он давал уроки. Другое дело, что здесь этим распорядились неумело. А то, что он был тренером Путина, да и слава Богу. Это никакого отношения не имеет к выполнению его прямых обязанностей. Вот это связывать не надо.
Елена Рыковцева: Его назначают выполнять прямые обязанности непосредственно в связи с этим – разве что вот так. На третий срок переизбирают.
Александр Вайнштейн: Я бы по-другому сформулировал. Люди, которые, может быть, считали, что он должен был уйти, не стали возражать именно поэтому. Тут я согласен.
Елена Рыковцева: Николай Антонович пишет: «Не кажется ли вам, что южнокорейцам пора начинать готовиться к проведению олимпиады 2014 года? У них все было готово еще 3 года назад. И олимпийские объекты. А их опередил Путин со своими субтропиками». Николай Антонович, лично я считаю, что вот то, что Сочи получило такой приз – проведение Олимпиады, это, скорее, заговор иностранных империалистов против Страны советов. Это такое подспудное желание разрушить экологию, экономику, разорить страну, стопроцентно. Это мое мнение.
Александр Вайнштейн: Конечно, вопрос цены, чувства меры и меры вкуса опять же... может быть, действительно, здесь все с дикими перегибами делается, но если взять идею в чистом виде, то, к сожалению, у нас так все устроено, что только имея внешние очень серьезные обязательства, и в соответствии с этим вытекающую ответственность, мы можем огромные проекты реализовывать. Будь то создание мегаспортивного центра, как Сочи, или будь то, что сейчас пытаются получить чемпионат мира по футболу, потому что понимают, что за этим потянется инфраструктура – дороги, гостиницы, аэропорты и так далее. Но мне другое всегда было странно. Почему не хватает воли без таких внешних раздражителей, как получение права на Олимпиаду или чемпионат мира, заниматься этими вопросами? Может быть, к сожалению, это черты российского характера.
Елена Рыковцева: Вот советует Наталья Львовна господину Прохорову: «Если он считает, что наших лыжников обделяет Германия лыжами, плохой пристрел у винтовок, которые тоже, наверно, достаются в последнюю очередь от какой-то другой страны, почему бы господину Прохорову не наладить у нас производство? Тем более, он получает средства на свое предпринимательство и может обеспечить нашу команду хорошими лыжами, винтовками и так далее. Тем более, у нас не развиты никакие отрасли промышленности».
Александр Вайнштейн: Лена, я этот пример привел только для одного – чтобы показать на конкретном примере, насколько разный существует уровень разговора. Вот существует уровень разговора такой, который мы слышим сейчас от наших радиослушателей уважаемых, а существует уровень разговора профессиональный, от которого и зависит результат. И вот в нашей стране это никак не сочетается. Потому что никто не хочет обсуждать скучные детали, а все хотят кричать «Вперед, Россия! Мы – великая страна!». А одно без другого не получается.
Елена Рыковцева: А теперь придется обсуждать. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
