Александр Генис: В последние годы – огромным интересом у широкой публики пользуются всякие исследования межвидовых отношений. Говоря иначе, мы мечтаем найти общий язык с животными и, наконец, понять их и себя по-настоящему. О том, как этого достичь, корреспондент “Американского часа” Ирина Савинова беседует с профессором психологии Университета штата Пенсильвания Робертом Сайфартом.
Ирина Савинова: Чтобы понять, почему приматы не говорят, нам, прежде всего, надо понять, что мы понимаем под языком сегодня.
Роберт Сайфарт: Наше понимание языка не претерпело сильных изменений. Но важно понять, какова его функция в мире людей и чем она отличается от разновидностей коммуникации, доступных некоторым видам животного мира. Известно, что животные общаются друг с другом, используя звуковые сигналы, позы и жесты. Но только люди общаются при помощи языка. Язык обладает специфическими свойствами. И как старательно ученые ни искали, они не смогли их найти ни в каких системах коммуникации в животном мире. Наверное, самым важным является семантика. Если я назову вам слова “стол”, “леопард” или “орел”, вы знаете, о чем я говорю, хотя рядом с вами нет ни стола, ни леопарда, ни орла. И я также знаю, что вы знаете, о чем я говорю. Второе важное качество: мы берем элементы нашей речи - слова, слоги, фонемы - и создаем из этого ограниченного количества элементов бесчисленные варианты, следуя определенным грамматическим правилам. И эта наша способность создавать комбинации не встречается нигде в животном мире. Язык – средство общения, но эксклюзивное.
Ирина Савинова: Считают ли ученые возможным, что приматы или какие-то другие виды животных пользуются недоступным нашему пониманию, так сказать, секретным языком?
Роберт Сайфарт: Мы знаем, что у каждого представителя животного мира есть собственный способ общения. Но он отнюдь не секретный, потому что мы можем войти в среду обитания обезьян, например, и познакомиться с ним. Мы можем записать на магнитофон их вокализацию, проводить эксперименты, проигрывая им записи и отслеживая их реакцию. Да, мы знаем, что у обезьян и приматов есть системы общения, которые мы можем изучать и понять, но это не язык.
Ирина Савинова: Однако, изучая их систему коммуникации, мы, вероятно, лучше сможем понять эволюцию нашего языка.
Роберт Сайфарт: Совершенно верно. Ученые всегда полагали, что язык – продукт эволюции. Наш большой мозг, наша вертикальная поза – прямохождение, особенным образом сформировавшиеся конечности – все это свидетельства естественной эволюции, подтверждение которой содержится в ископаемых окаменелостях. По ним создают картину - какие стадии прошел человек за последние 10 миллионов лет на пути к его сегодняшнему облику. Проблема с отслеживанием эволюции языка в том, что язык исчезает без остатка. Мы не можем воссоздать вид общения 4 миллиона лет назад между представителями рода австралопитеков по фрагменту кости. Но мы можем изучать коммуникацию наших ближайших родственников, шимпанзе и горилл, сегодня, и предположить, как развивалась наша система общения.
Ирина Савинова: Искусство устной речи, как бы мы ее не понимали, более всего развито у обезьян?
Роберт Сайфарт: Да, но есть и другие виды, чье искусство вокализации развито очень высоко. У певчих птиц, например. Свои сложнейшие рулады они выводят, - самцы во всяком случае это делают, - чтобы отогнать других самцов или привлечь внимание самки. Мы также знаем, что киты и дельфины пользуются сложной системой общения в океане с использованием звуков. Многие млекопитающие, суслики, например, тоже используют сложную вокализацию, как обезьяны и человекообразные.
Ирина Савинова: У нас нет надежды, что обезьяны заговорят в ближайшем будущем?
Роберт Сайфарт: О, нет! Кое-что произошло в нашей истории развития, что сделало нас очень отличными от других приматов. Прежде всего, наш мозг гораздо больше по объему, что способствовало созданию условий для когнитивной усложненности – у нас гораздо больше тем для обсуждения. Другое отличие – хотя многие млекопитающие, и среди них шимпанзе и гориллы, понимают много коммуникативных символов, звукопроизводящие способности у них крайне ограничены. Это - результат изменения, произошедшего миллионы лет назад, когда мышцы гортани и языка человека мутировали, а у обезьян – нет. Собака или кошка обладают способностью понимать, о чем с ними говорят, но сами могут произвести только ограниченный репертуар звуков: лай или мяуканье – и это все. Но понимают они многое. Так же дело обстоит с обезьянами. И в этом содержится интригующая загадка: как получилось так, что мы не только можем понимать огромное число звуков, но и производить их.
Ирина Савинова: Для успешного общения с обезьянами мы должны понимать, о чем они говорят. Мы понимаем?
Роберт Сайфарт: Я скажу, что в какой-то степени мы их понимаем. Оговорюсь сразу: исторически было два подхода к этому вопросу. Один – приводили шимпанзе в лабораторию и пытались учить обезьяну человеческому языку, заменяя слова символами, жестами, цветными пластиковыми карточками, клавиатурой компьютера. Эта попытка заставить обезьян общаться лингвистически, в целом, не была успешной. Обезьяну можно научить двум сотням звуков, но нельзя научить составлять из них предложения. Да и сама природа такого общения искусственная, потому что обезьяна общается с человеком, а не с другой обезьяной. Другой подход – изучать их общение в естественных для них условиях, записывая на магнитофон их вокализацию и анализируя ее. Именно это мы и проделали сначала с павианами, потом с верветками и теперь - с шимпанзе. Этот способ оказался более успешным: люди стали лучше понимать, о чем обезьяны говорят в ходе общения друг с другом.
Ирина Савинова: То есть, научить обезьяну нашему языку труднее, чем нам научиться языку обезьян?
Роберт Сайфарт: Да, второе сделать легче.
Ирина Савинова: Если бы удалось научить обезьяну нашему способу общению, что она могла бы нам рассказать?
Роберт Сайфарт: Это очень интересный вопрос. Исследований с целью ответить на вопрос, есть ли у шимпанзе теоретический разум, ведется много. Да, мы пытаемся понять, знают ли они, что другие особи тоже способны думать. Ведь тогда они могли бы предвидеть поведение других. Чтобы представить, что другое животное думает, нужно согласиться с теорией, что в голове животного есть мысли. Их не видно, но, согласно теории, они есть, отсюда название “теоретический разум”. Пока что ничто не указывает на то, что у шимпанзе есть теоретический разум. Допускаю, что шимпанзе сможет описать события, происходящие в ее мире, но она не сможет рассказать, о чем думает другая шимпанзе.
Ирина Савинова: Какой вопрос задали бы вы обезьяне, зная, что она может говорить?
Роберт Сайфарт: Я бы спросил ее “что думает вон та шимпанзе?”. И сможет ли она ответить на этот вопрос или нет, раскроет много чего интересного о ней самой.
Ирина Савинова: Чтобы понять, почему приматы не говорят, нам, прежде всего, надо понять, что мы понимаем под языком сегодня.
Роберт Сайфарт: Наше понимание языка не претерпело сильных изменений. Но важно понять, какова его функция в мире людей и чем она отличается от разновидностей коммуникации, доступных некоторым видам животного мира. Известно, что животные общаются друг с другом, используя звуковые сигналы, позы и жесты. Но только люди общаются при помощи языка. Язык обладает специфическими свойствами. И как старательно ученые ни искали, они не смогли их найти ни в каких системах коммуникации в животном мире. Наверное, самым важным является семантика. Если я назову вам слова “стол”, “леопард” или “орел”, вы знаете, о чем я говорю, хотя рядом с вами нет ни стола, ни леопарда, ни орла. И я также знаю, что вы знаете, о чем я говорю. Второе важное качество: мы берем элементы нашей речи - слова, слоги, фонемы - и создаем из этого ограниченного количества элементов бесчисленные варианты, следуя определенным грамматическим правилам. И эта наша способность создавать комбинации не встречается нигде в животном мире. Язык – средство общения, но эксклюзивное.
Ирина Савинова: Считают ли ученые возможным, что приматы или какие-то другие виды животных пользуются недоступным нашему пониманию, так сказать, секретным языком?
Роберт Сайфарт: Мы знаем, что у каждого представителя животного мира есть собственный способ общения. Но он отнюдь не секретный, потому что мы можем войти в среду обитания обезьян, например, и познакомиться с ним. Мы можем записать на магнитофон их вокализацию, проводить эксперименты, проигрывая им записи и отслеживая их реакцию. Да, мы знаем, что у обезьян и приматов есть системы общения, которые мы можем изучать и понять, но это не язык.
Ирина Савинова: Однако, изучая их систему коммуникации, мы, вероятно, лучше сможем понять эволюцию нашего языка.
Роберт Сайфарт: Совершенно верно. Ученые всегда полагали, что язык – продукт эволюции. Наш большой мозг, наша вертикальная поза – прямохождение, особенным образом сформировавшиеся конечности – все это свидетельства естественной эволюции, подтверждение которой содержится в ископаемых окаменелостях. По ним создают картину - какие стадии прошел человек за последние 10 миллионов лет на пути к его сегодняшнему облику. Проблема с отслеживанием эволюции языка в том, что язык исчезает без остатка. Мы не можем воссоздать вид общения 4 миллиона лет назад между представителями рода австралопитеков по фрагменту кости. Но мы можем изучать коммуникацию наших ближайших родственников, шимпанзе и горилл, сегодня, и предположить, как развивалась наша система общения.
Ирина Савинова: Искусство устной речи, как бы мы ее не понимали, более всего развито у обезьян?
Роберт Сайфарт: Да, но есть и другие виды, чье искусство вокализации развито очень высоко. У певчих птиц, например. Свои сложнейшие рулады они выводят, - самцы во всяком случае это делают, - чтобы отогнать других самцов или привлечь внимание самки. Мы также знаем, что киты и дельфины пользуются сложной системой общения в океане с использованием звуков. Многие млекопитающие, суслики, например, тоже используют сложную вокализацию, как обезьяны и человекообразные.
Ирина Савинова: У нас нет надежды, что обезьяны заговорят в ближайшем будущем?
Роберт Сайфарт: О, нет! Кое-что произошло в нашей истории развития, что сделало нас очень отличными от других приматов. Прежде всего, наш мозг гораздо больше по объему, что способствовало созданию условий для когнитивной усложненности – у нас гораздо больше тем для обсуждения. Другое отличие – хотя многие млекопитающие, и среди них шимпанзе и гориллы, понимают много коммуникативных символов, звукопроизводящие способности у них крайне ограничены. Это - результат изменения, произошедшего миллионы лет назад, когда мышцы гортани и языка человека мутировали, а у обезьян – нет. Собака или кошка обладают способностью понимать, о чем с ними говорят, но сами могут произвести только ограниченный репертуар звуков: лай или мяуканье – и это все. Но понимают они многое. Так же дело обстоит с обезьянами. И в этом содержится интригующая загадка: как получилось так, что мы не только можем понимать огромное число звуков, но и производить их.
Ирина Савинова: Для успешного общения с обезьянами мы должны понимать, о чем они говорят. Мы понимаем?
Роберт Сайфарт: Я скажу, что в какой-то степени мы их понимаем. Оговорюсь сразу: исторически было два подхода к этому вопросу. Один – приводили шимпанзе в лабораторию и пытались учить обезьяну человеческому языку, заменяя слова символами, жестами, цветными пластиковыми карточками, клавиатурой компьютера. Эта попытка заставить обезьян общаться лингвистически, в целом, не была успешной. Обезьяну можно научить двум сотням звуков, но нельзя научить составлять из них предложения. Да и сама природа такого общения искусственная, потому что обезьяна общается с человеком, а не с другой обезьяной. Другой подход – изучать их общение в естественных для них условиях, записывая на магнитофон их вокализацию и анализируя ее. Именно это мы и проделали сначала с павианами, потом с верветками и теперь - с шимпанзе. Этот способ оказался более успешным: люди стали лучше понимать, о чем обезьяны говорят в ходе общения друг с другом.
Ирина Савинова: То есть, научить обезьяну нашему языку труднее, чем нам научиться языку обезьян?
Роберт Сайфарт: Да, второе сделать легче.
Ирина Савинова: Если бы удалось научить обезьяну нашему способу общению, что она могла бы нам рассказать?
Роберт Сайфарт: Это очень интересный вопрос. Исследований с целью ответить на вопрос, есть ли у шимпанзе теоретический разум, ведется много. Да, мы пытаемся понять, знают ли они, что другие особи тоже способны думать. Ведь тогда они могли бы предвидеть поведение других. Чтобы представить, что другое животное думает, нужно согласиться с теорией, что в голове животного есть мысли. Их не видно, но, согласно теории, они есть, отсюда название “теоретический разум”. Пока что ничто не указывает на то, что у шимпанзе есть теоретический разум. Допускаю, что шимпанзе сможет описать события, происходящие в ее мире, но она не сможет рассказать, о чем думает другая шимпанзе.
Ирина Савинова: Какой вопрос задали бы вы обезьяне, зная, что она может говорить?
Роберт Сайфарт: Я бы спросил ее “что думает вон та шимпанзе?”. И сможет ли она ответить на этот вопрос или нет, раскроет много чего интересного о ней самой.
