Ирина Лагунина: "Пути России" – так называлась конференция, которая прошла в Московской школе социально-экономических наук. На ней обществоведы самых разных специальностей обменивались своими впечатлениями, оценками и результатами «полевых» исследований. Одной из тем обсуждения стали малые сообщества в России. Что это такое и почему это явление интересует многих специалистов, Ольга Орлова попросила рассказать доктора философских наук Валерия Виноградского и доктора географических наук Татьяну Нефёдову.
Ольга Орлова: Татьяна, я хочу начать с вас, как с географа. Мы говорим о конференции "Пути России" ( раньше она называлась "Куда идет Россия", затем "Куда пришла Россия"), а вообще за маршрут отвечают географы, поэтому я вас и спрашиваю: как меняются пути Росси? И что происходит в пути?
Татьяна Нефедова: В пути происходит приспособление, адаптация к той ситуации, которая активно меняется в России. Мы видим по этой конференции, что она охватывает самые актуальные проблемы, которые касаются российского общества, проблемы устойчивости, изменчивости, проблемы интеллектуального потенциала. Эта конференция была посвящена проблемам культуры и взглядам в будущее, как культура может влиять на будущее России.
Ольга Орлова: Да, действительно, конференция проходит много лет, каждый раз это срез состояния общества российского. И даже, как мне кажется, по тому, как секции называются, по тому, какие формулируются темы, можно понять, что происходит. Это отражает то, над чем сейчас ученые ломают голову. Валерий, как вы считаете, по сегодняшнему году, как состояние российского общества отражено в проблематике конференции, в пленарных докладах?
Валерий Виноградский: Дело в том, что путь – это не только движение, это еще и обстоятельства этого движения. И здесь самое важное – компания этих ученых, которые играют важную роль в организации, которые являются членами этого сообщества, которое каждый год собирается. Эта конференция, этот симпозиум объединяют в себе людей, которые не только размышляют над теоретико-методологическими, сущностными, высокими вопросами движения России и любого другого общества в будущее, здесь собираются ученые, которые наряду с теорией активнейшим образом занимаются, что называется, полевыми исследованиями, практическими исследованиями, зондажами, опросами, наблюдениями. Вот такой, я бы сказал, в хорошем смысле просвещенной журналистской работой. Мне кажется вот в этом уникальность это площадки интеллектуальной и ее своеобразие.
Ольга Орлова: То, что вы говорите, это очень важно, потому что часто обществоведов упрекают в том, что люди рассуждают о состоянии общества, пытаются его оценить, а общество не знают. И очень важно, что как раз здесь собираются люди на симпозиуме "Пути России" - это те, кто ведут полевые исследования и делают обобщения на основе того, что они побывали в полях, посмотрели людям в глаза. Совершенно обширная, я посмотрела, программа симпозиума. Но я все-таки вас спрошу про вашу секцию, где вы участвовали и выступали с докладами. Она так очень странно называется "Малые сообщества, ориентируясь в различных культурах". Что же это получатся, что в современной России малые сообщества играют какую-то заметную важную роль?
Валерий Виноградский: Вообще-то ключевую. Вот карта в данном случае – это ключевое понятие. Если взять регулярную социологию, которая запечатлена в учебниках, формулировка не очень законная, она не традиционная, не каноническая. Малые сообщества отличаются от всех других срезов социального организма тем, что члены этого малого сообщества не только вовлечены в полнокровную, сочетающую в себе разные жизненные отправления повседневность, но и ориентируются в повседневности, в ежедневной жизни и на мнение других, и на оценку других людей. Малые сообщества являются таким социальным зеркалом, где каждый твой поступок отражается в сознании других людей, каким-то образом может повлиять на тебя в будущем. Малые сообщества – это модель большого общества, которое может быть принципиально привязан к какой-то карте, скажем, малого села, хутора, двора, к карте, где собираются люди, связанные какими-то досугово-развлекательными вещами, но которые друг друга хорошо знают. Короче говоря, это микромодель общества, где не только психология работает, а все объективные социальные отношения, которые можно только перечислить. Малое сообщество, чем хорошо – оно является простой обозреваемой, что очень важно для ученого, в хорошем смысле элементарной моделью большого общества, где все проблемы, которые в большом обществе так или иначе запечатлены, отражаются как в капле воды.
Ольга Орлова: У меня возникает вопрос: примерно две трети населения России живет в городах, там происходит процесс разобщения людей, люди становятся все более одинокими. В каком смысле тогда эта малое сообщество, которое вы скорее всего находите в полевых условиях села, отражает состояние России? То есть оно все-таки отражает состояние очень определенной части людей.
Валерий Виноградский: Когда мы говорим о том, что в малом сообществе видно насквозь все и отношения постоянно регулируются, контролируются, как общее дело, как дело, которое не останется незамеченным. Вот эта методолого-методическая ориентировка очень хорошо для обнаружения и изучения таких малых сообществах в тех же самых крупных городах. Вот возьмем, например, общество любителей цветов, хризантем, естественно, профессиональные, культурные, ботанические интересы для них главное. Но одновременно люди всегда люди, между ними завязываются связи межсемейные, культурные, какие-то советы они друг другу дают и начинают прорастать элементы, громко говоря, гражданского общества, общества непосредственной коллективности людей. Своего рода малые сообщества - это лаборатория большая жизни, если она, как вы правильно говорите, может не обнаруживаться или систематически пропадать в городских условиях, тем хуже для городских условий, стало быть что-то в городских условиях надо ремонтировать. Татьяна Григорьевна географ, я социолог, я свободно, легко и без каких-то стыковых элементов понимаю ее. Потому что она занимается примерно тем же самым, только с точки зрения сравнения типов пространства, где живут малые сообщества.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить, если речь идет о малом сообществе, но его изучают и географы, и социологи, и философы, то тогда у вас методы разные или у вас интересы в этом сообществе разные?
Татьяна Нефедова: Разные и методы и интересы.
Ольга Орлова: Что интересует географов в малом сообществе?
Татьяна Нефедова: Географов интересует всегда разнообразие. Потому что география - это наука все-таки о различиях от места к месту. Интересно, что при том, что мы ставим разные цели, мы хотим понять, какая разная Россия. Для того, чтобы понять какая разная Россия, все равно мы должны приехать в это малое сообщество, все равно мы проводим социологическое по существу обследование. Потому что наши методы – это глубинное интервью с населением, с представителями власти, анкетирование населения. Плюс к этому мы работаем со статистикой. Хотя мы знаем, что статистика врет, важно понимать, как она врет. И для этого тоже надо обследовать сообщества, чтобы проводить параллели между реальной жизнью и статистикой. Я всегда говорю: Россия у нас разная, есть Россия успешная, есть Россия депрессивная. Это задача географов – показать, что одни и те же действия властей, которые инициируются сверху, могут дать совершенно разные последствия в разных местах, они могут превращаться даже в свою противоположность. Власть этого не учитывает и не понимает – это очень важный момент.
Ольга Орлова: Может быть тут как раз дело ученых доводить постоянно, сообщать, рассказывать об этом.
Татьяна Нефедова: В каждой местности есть определенные предпосылки и ограничения, есть некие коридоры развития. В рамках этого коридора сообщество и развивается, и нельзя от него требовать больше того, что оно может дать по тем или иным причинам. Потому что там могут быть определенные традиции, определенный дефицит тех или иных ресурсов, в том числе трудовых или социальных.
Ольга Орлова: Какие же у вас были исследования, как вы изучали малые сообщества, где?
Татьяна Нефедова: Я попытаюсь сказать, что происходит в нашем Нечерноземье, потому что это очень большая зона и очень сложная проблемная территория. Она проблемной стала не сейчас, это проблемы возникли и были осознаны в 70-х. Как мы знаем, была программа подъема Нечерноземья. Какие главные проблемы? Дело в том, что там произошла очень сильная депопуляция сельского населения. У нас весь 20 век росли города и население уезжало из сельской местности в города. Особенно сильны эти процессы были в промышленной зоне. Люди уезжали в Москву, Петербург, крупные города росли, и сельское население уменьшилось в некоторых местах в 10 раз и больше. Что такое депопуляция в России? Это когда из деревни уезжают наиболее активные, наиболее молодые, наиболее предприимчивые люди, которые не могут себя реализовать в деревне. Соответственно, происходит своеобразный отрицательный социальный отбор. Это не было осознано раньше, деньги вкладывалась все время в экономику, о социальной сфере забывали, человека вообще забыли до 90 года, только в 90 годах стали обращаться по существу к проблеме связки между результатами экономики и социальными процессами. Люди уезжали не только в города, они уезжали ближе к городам. Поэтому главная особенность Нечерноземья - это то, что там колоссальное различие между пригородами, которые развиваются, и периферией регионов, откуда население уехало, где преобладают депрессивные территории. Там сейчас заброшенные поля, там убыточные предприятия. Это сейчас одна из самых тяжелых проблем Нечерноземья.
Ольга Орлова: Какие районы?
Татьяна Нефедова: Более подробно мы изучали Костромскую область. У нас как бы два подхода. Один подход чисто исследовательский, когда мы просто ездим по территории от района к району, от поселения к поселению, проводим обследования, разговариваем с людьми, пытаемся выяснять объективно ситуацию, ни коим образом на нее не влияя. И другой подход: мы выбрали некий полигон исследования на периферии Костромской области, один из самых сложных районов, в нем Угорское поселение, где мы создали Угорский проект. И в рамках этого проекта мы не только исследуем, но мы пытаемся предложить некие модели развития таких сообществ. Этот проект уже упоминал в вашей передаче Александр Никулин. Мы предлагаем некие модели развития учитывая, что пространство все равно будет сжиматься, многие крупные предприятия оттуда уйдут. Важно понять, что там еще может быть? Насколько возможен потенциал развития частного хозяйства, мелкого предпринимательства, будут ли там фермеры? Кстати, фермеры там пока все приезжие, потому что местное сообщество настолько обескровлено, что оно не продуцирует из своей среды фермеров.
Мы проводили опросы. Только 14% домохозяйств готовы поддерживать товарные хозяйства, даже если им помогать, даже если будут деньги. 14% домохозяйств -это мало, остальные – это бабушки, люди, зарабатывающие временно в городах, и деклассированные люди, отчасти больные алкоголизмом. Молодежь уезжает. Каждый выпускник школы уезжает в город и не возвращается.
Но есть процесс, который идет активно и довольно перспективен - туда едет очень много дачников. Есть люди, которые хотят простора, быть ближе к природе, хотят окунуться в сельскую жизнь, их не пугают расстояния, они едут за 400-600 километров от Москвы. Интересно, что дачное сообщество, которое там формируется, создает собственные сети взаимодействия друг с другом, взаимодействует даже с местными властями. И оно, таким образом, спасает не только дома, которые разрушаются, оно отчасти пытается помочь местному населению. Появляются заказы на продукцию хозяйств, появляются заказы на ремонт домов. В тех районах, что мы обследовали, многие молодые люди, зная, что приедут дачники и нужно будет что-то делать, зная, что у них будет работа, не уезжают в город. Это одна из моделей развития таких территорий, на мой взгляд, весьма перспективная.
Ольга Орлова: Татьяна, я хочу начать с вас, как с географа. Мы говорим о конференции "Пути России" ( раньше она называлась "Куда идет Россия", затем "Куда пришла Россия"), а вообще за маршрут отвечают географы, поэтому я вас и спрашиваю: как меняются пути Росси? И что происходит в пути?
Татьяна Нефедова: В пути происходит приспособление, адаптация к той ситуации, которая активно меняется в России. Мы видим по этой конференции, что она охватывает самые актуальные проблемы, которые касаются российского общества, проблемы устойчивости, изменчивости, проблемы интеллектуального потенциала. Эта конференция была посвящена проблемам культуры и взглядам в будущее, как культура может влиять на будущее России.
Ольга Орлова: Да, действительно, конференция проходит много лет, каждый раз это срез состояния общества российского. И даже, как мне кажется, по тому, как секции называются, по тому, какие формулируются темы, можно понять, что происходит. Это отражает то, над чем сейчас ученые ломают голову. Валерий, как вы считаете, по сегодняшнему году, как состояние российского общества отражено в проблематике конференции, в пленарных докладах?
Валерий Виноградский: Дело в том, что путь – это не только движение, это еще и обстоятельства этого движения. И здесь самое важное – компания этих ученых, которые играют важную роль в организации, которые являются членами этого сообщества, которое каждый год собирается. Эта конференция, этот симпозиум объединяют в себе людей, которые не только размышляют над теоретико-методологическими, сущностными, высокими вопросами движения России и любого другого общества в будущее, здесь собираются ученые, которые наряду с теорией активнейшим образом занимаются, что называется, полевыми исследованиями, практическими исследованиями, зондажами, опросами, наблюдениями. Вот такой, я бы сказал, в хорошем смысле просвещенной журналистской работой. Мне кажется вот в этом уникальность это площадки интеллектуальной и ее своеобразие.
Ольга Орлова: То, что вы говорите, это очень важно, потому что часто обществоведов упрекают в том, что люди рассуждают о состоянии общества, пытаются его оценить, а общество не знают. И очень важно, что как раз здесь собираются люди на симпозиуме "Пути России" - это те, кто ведут полевые исследования и делают обобщения на основе того, что они побывали в полях, посмотрели людям в глаза. Совершенно обширная, я посмотрела, программа симпозиума. Но я все-таки вас спрошу про вашу секцию, где вы участвовали и выступали с докладами. Она так очень странно называется "Малые сообщества, ориентируясь в различных культурах". Что же это получатся, что в современной России малые сообщества играют какую-то заметную важную роль?
Валерий Виноградский: Вообще-то ключевую. Вот карта в данном случае – это ключевое понятие. Если взять регулярную социологию, которая запечатлена в учебниках, формулировка не очень законная, она не традиционная, не каноническая. Малые сообщества отличаются от всех других срезов социального организма тем, что члены этого малого сообщества не только вовлечены в полнокровную, сочетающую в себе разные жизненные отправления повседневность, но и ориентируются в повседневности, в ежедневной жизни и на мнение других, и на оценку других людей. Малые сообщества являются таким социальным зеркалом, где каждый твой поступок отражается в сознании других людей, каким-то образом может повлиять на тебя в будущем. Малые сообщества – это модель большого общества, которое может быть принципиально привязан к какой-то карте, скажем, малого села, хутора, двора, к карте, где собираются люди, связанные какими-то досугово-развлекательными вещами, но которые друг друга хорошо знают. Короче говоря, это микромодель общества, где не только психология работает, а все объективные социальные отношения, которые можно только перечислить. Малое сообщество, чем хорошо – оно является простой обозреваемой, что очень важно для ученого, в хорошем смысле элементарной моделью большого общества, где все проблемы, которые в большом обществе так или иначе запечатлены, отражаются как в капле воды.
Ольга Орлова: У меня возникает вопрос: примерно две трети населения России живет в городах, там происходит процесс разобщения людей, люди становятся все более одинокими. В каком смысле тогда эта малое сообщество, которое вы скорее всего находите в полевых условиях села, отражает состояние России? То есть оно все-таки отражает состояние очень определенной части людей.
Валерий Виноградский: Когда мы говорим о том, что в малом сообществе видно насквозь все и отношения постоянно регулируются, контролируются, как общее дело, как дело, которое не останется незамеченным. Вот эта методолого-методическая ориентировка очень хорошо для обнаружения и изучения таких малых сообществах в тех же самых крупных городах. Вот возьмем, например, общество любителей цветов, хризантем, естественно, профессиональные, культурные, ботанические интересы для них главное. Но одновременно люди всегда люди, между ними завязываются связи межсемейные, культурные, какие-то советы они друг другу дают и начинают прорастать элементы, громко говоря, гражданского общества, общества непосредственной коллективности людей. Своего рода малые сообщества - это лаборатория большая жизни, если она, как вы правильно говорите, может не обнаруживаться или систематически пропадать в городских условиях, тем хуже для городских условий, стало быть что-то в городских условиях надо ремонтировать. Татьяна Григорьевна географ, я социолог, я свободно, легко и без каких-то стыковых элементов понимаю ее. Потому что она занимается примерно тем же самым, только с точки зрения сравнения типов пространства, где живут малые сообщества.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить, если речь идет о малом сообществе, но его изучают и географы, и социологи, и философы, то тогда у вас методы разные или у вас интересы в этом сообществе разные?
Татьяна Нефедова: Разные и методы и интересы.
Ольга Орлова: Что интересует географов в малом сообществе?
Татьяна Нефедова: Географов интересует всегда разнообразие. Потому что география - это наука все-таки о различиях от места к месту. Интересно, что при том, что мы ставим разные цели, мы хотим понять, какая разная Россия. Для того, чтобы понять какая разная Россия, все равно мы должны приехать в это малое сообщество, все равно мы проводим социологическое по существу обследование. Потому что наши методы – это глубинное интервью с населением, с представителями власти, анкетирование населения. Плюс к этому мы работаем со статистикой. Хотя мы знаем, что статистика врет, важно понимать, как она врет. И для этого тоже надо обследовать сообщества, чтобы проводить параллели между реальной жизнью и статистикой. Я всегда говорю: Россия у нас разная, есть Россия успешная, есть Россия депрессивная. Это задача географов – показать, что одни и те же действия властей, которые инициируются сверху, могут дать совершенно разные последствия в разных местах, они могут превращаться даже в свою противоположность. Власть этого не учитывает и не понимает – это очень важный момент.
Ольга Орлова: Может быть тут как раз дело ученых доводить постоянно, сообщать, рассказывать об этом.
Татьяна Нефедова: В каждой местности есть определенные предпосылки и ограничения, есть некие коридоры развития. В рамках этого коридора сообщество и развивается, и нельзя от него требовать больше того, что оно может дать по тем или иным причинам. Потому что там могут быть определенные традиции, определенный дефицит тех или иных ресурсов, в том числе трудовых или социальных.
Ольга Орлова: Какие же у вас были исследования, как вы изучали малые сообщества, где?
Татьяна Нефедова: Я попытаюсь сказать, что происходит в нашем Нечерноземье, потому что это очень большая зона и очень сложная проблемная территория. Она проблемной стала не сейчас, это проблемы возникли и были осознаны в 70-х. Как мы знаем, была программа подъема Нечерноземья. Какие главные проблемы? Дело в том, что там произошла очень сильная депопуляция сельского населения. У нас весь 20 век росли города и население уезжало из сельской местности в города. Особенно сильны эти процессы были в промышленной зоне. Люди уезжали в Москву, Петербург, крупные города росли, и сельское население уменьшилось в некоторых местах в 10 раз и больше. Что такое депопуляция в России? Это когда из деревни уезжают наиболее активные, наиболее молодые, наиболее предприимчивые люди, которые не могут себя реализовать в деревне. Соответственно, происходит своеобразный отрицательный социальный отбор. Это не было осознано раньше, деньги вкладывалась все время в экономику, о социальной сфере забывали, человека вообще забыли до 90 года, только в 90 годах стали обращаться по существу к проблеме связки между результатами экономики и социальными процессами. Люди уезжали не только в города, они уезжали ближе к городам. Поэтому главная особенность Нечерноземья - это то, что там колоссальное различие между пригородами, которые развиваются, и периферией регионов, откуда население уехало, где преобладают депрессивные территории. Там сейчас заброшенные поля, там убыточные предприятия. Это сейчас одна из самых тяжелых проблем Нечерноземья.
Ольга Орлова: Какие районы?
Татьяна Нефедова: Более подробно мы изучали Костромскую область. У нас как бы два подхода. Один подход чисто исследовательский, когда мы просто ездим по территории от района к району, от поселения к поселению, проводим обследования, разговариваем с людьми, пытаемся выяснять объективно ситуацию, ни коим образом на нее не влияя. И другой подход: мы выбрали некий полигон исследования на периферии Костромской области, один из самых сложных районов, в нем Угорское поселение, где мы создали Угорский проект. И в рамках этого проекта мы не только исследуем, но мы пытаемся предложить некие модели развития таких сообществ. Этот проект уже упоминал в вашей передаче Александр Никулин. Мы предлагаем некие модели развития учитывая, что пространство все равно будет сжиматься, многие крупные предприятия оттуда уйдут. Важно понять, что там еще может быть? Насколько возможен потенциал развития частного хозяйства, мелкого предпринимательства, будут ли там фермеры? Кстати, фермеры там пока все приезжие, потому что местное сообщество настолько обескровлено, что оно не продуцирует из своей среды фермеров.
Мы проводили опросы. Только 14% домохозяйств готовы поддерживать товарные хозяйства, даже если им помогать, даже если будут деньги. 14% домохозяйств -это мало, остальные – это бабушки, люди, зарабатывающие временно в городах, и деклассированные люди, отчасти больные алкоголизмом. Молодежь уезжает. Каждый выпускник школы уезжает в город и не возвращается.
Но есть процесс, который идет активно и довольно перспективен - туда едет очень много дачников. Есть люди, которые хотят простора, быть ближе к природе, хотят окунуться в сельскую жизнь, их не пугают расстояния, они едут за 400-600 километров от Москвы. Интересно, что дачное сообщество, которое там формируется, создает собственные сети взаимодействия друг с другом, взаимодействует даже с местными властями. И оно, таким образом, спасает не только дома, которые разрушаются, оно отчасти пытается помочь местному населению. Появляются заказы на продукцию хозяйств, появляются заказы на ремонт домов. В тех районах, что мы обследовали, многие молодые люди, зная, что приедут дачники и нужно будет что-то делать, зная, что у них будет работа, не уезжают в город. Это одна из моделей развития таких территорий, на мой взгляд, весьма перспективная.
