Елена Рыковцева: Мы приносим соболезнования всем, кто понапрасну ставил свои будильники на 3:30 утра. С сожалением приходится констатировать, что мы не ошиблись в своем прогнозе недельной давности. Мы говорили в "Часе прессы", что поскольку российские хоккеисты жалуются на недоваренные спагетти и телевизоры, стоящие в номерах прямо на полу, это означает, что нас морально готовят к проигрышу, чтобы мы хотя бы понимали причины, по которым они выбыли из борьбы за медали.
Но сегодняшний наш разговор пойдет о победителе. Два часа назад на украинский престол взошел Виктор Янукович. Как он поведет себя в отношении России? С вами заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин и международный обозреватель газеты "Коммерсант" Сергей Строкань. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: считаете ли вы Януковича пророссийским политиком?
И для начала мы обращаемся в Донецк. В нашем эфире Григорий Гринь, журналист интернет-издания "Юго-Восточная Лига". Он видел церемонию инаугурации и может поделиться своими впечатлениями. Главный вопрос, Григорий, кто там должен был быть, но не пришел? Потому что вчера говорилось, что ряд министров правительства Юлии Тимошенко проигнорирует эту церемонию. Расскажите, как было.
Григорий Гринь: Действительно, так и произошло, как обещали члены фракции БЮТ и кабмина. Присутствовали далеко не все министры. Фракции БЮТ тоже в зале не было, что создавало впечатление, как в театре, когда при полупустом зале идет спектакль. Общей картины это не смазало, потому что все прошло очень четко, красиво, в соответствии с протоколом.
Елена Рыковцева: Правда ли, что вечером он успеет прилететь в Донецк и поприсутствовать на футбольном матче, Виктор Янукович?
Григорий Гринь: Сейчас ходят разные разговоры. Президент клуба "Шахтер" Ренат Ахметов сказал, что Виктор Федорович постарается, но вряд ли сможет. Потому что у него этот день очень загружен. В общем, сейчас есть на этот счет сомнения.
Елена Рыковцева: Интересно, как бы отреагировал стадион, когда бы он там появился сегодня в роли президента? Наверное, было бы безумное ликование народа.
Григорий Гринь: С точки зрения моральной, я думаю, да. Когда 50-тысячный стадион встретил бы овациями, это было бы очень красиво и знаменательно, можно сказать. Не знаю. Мало людей от этого откажутся, но дела есть дела. Посмотрим, как получится.
Елена Рыковцева: Сергей, я читала, что супруга Виктора Януковича не публичный человек. Она очень домашняя, она не собирается участвовать в каких-то там светских раутах и строить из себя первую леди в том смысле, в котором нам хорошо известно, как это происходит. Однако я также прочитала и хочу у вас проверить эту информацию, что в день ее рождения каждый год Донецкий оперный театр дает ее любимый балет "Дон Кихот". Это правда? Все-таки влиятельная дама у вас в Донецке Людмила Янукович?
Григорий Гринь: Она действительно не публичный человек. О ней мало кто, что знает. Она редко появляется на светских каких-то приемах, раутах. Но вот сегодня на инаугурации она была. А насчет спектакля… Я не могу подтвердить.
Елена Рыковцева: Все, кто мог, отозвались о Викторе Ющенко не злым тихим словом. Сегодняшнее утро началось в «Новостях» с того, что хоккеисты проиграли – ладно, это дело житейское. А вот Ющенко подписал 25 нелепых указов – вот над этим выпуском Новостей вдоволь посмеялись. Он посла успел назначить в Белоруссию совершенно неэтично, он наградил своего родственника каким-то орденом. Существуют ли добрые слова, которых заслужил Виктор Ющенко? Алексей, как вы считаете?
Алексей Макаркин: Я думаю, что существуют добрые слова.
Елена Рыковцева: Что же это за слова?
Алексей Макаркин: У нас очень плохое отношение к этому политику. А главное, что он ушел. Ушел нормально. И то, что не происходило никаких попыток как-то затянуть его президентство, как-то апеллировать к национальному чувству, к народу, к Западу, к истории Украины и т. д. Он ушел. Более того, он обеспечил переходный период, нормальный переходный период. Он был, конечно, достаточно слабым президентом, очень конфликтным. Это было огромное разочарование для украинцев. Они ожидали, что выберут экономиста, технократа с большим опытом административной деятельности, управленца. А получили в результате такого романтика, который испортил отношения с Россией, который пытался создать государственную идеологию на основе идеологии только части Украины – запада. Это, конечно, большое разочарование. Но! То, что не было ни малейших поползновений к тому, чтобы удержать власть любой ценой, он проиграл выборы еще в первом туре выборов, он признал свое поражение, он обеспечил переходный период. Я думаю, что это уже важно.
Елена Рыковцева: Сергей, есть хоть что-то теплое в вашей душе по отношению к Ющенко или одна критика?
Сергей Строкань: На самом деле о правлении Ющенко все эти годы мы судили по каким-то очень раздражающим вещам. Апофеозом стало, собственно говоря, признание Бандеры героем Украины. Это была как бы последняя капля. В то же время я призываю с грязной водой не выплескивать ребенка. Давайте все-таки не забывать о том, что нынешние президентские выборы 2010 года прошли совершенно по-другому сценарию, чем предыдущие выборы. Была реальная конкуренция. Не было фальсификаций. Собственно говоря, за эти все годы, если окинуть взором, что произошло, украинцы вкусили прелести электоральной демократии с ее состязательностью, с ее непредсказуемостью, с попыткой разделения властей, когда все решается не в одном кабинете. Это все наследие эпохи горячо нелюбимого нами президента Ющенко. С этой точки зрения, конечно же, нельзя говорить о том, что все было со знаком минус.
Что касается национального проекта, который попытался выстроить Ющенко. Да, он был построен на ложной национальной мифологии. Но подобным путем идут национальные лидеры в десятках стран мира. Да, это ложно, это мифология, но это позволяет как-то зацепиться, построить некий фундамент государственности. Собственно говоря, он показал, что нужно строить национальный проект, нужно вырабатывать стратегию развития определенную. Если у него она была ложная, может быть, другие президенты, лидеры Украины, выстроят правильную стратегию. Но до этого же такого вообще не было. Политика Украины была ситуативна, по принципу двух маток – разумный теленок двух маток сосет. Собственно говоря, была политика нечеткого цвета. А оранжевый цвет – это все-таки был цвет. Кому-то он нравится, кому-то не нравится, но это был определенный цвет. Хотелось, чтобы будущая политика Украины тоже была политикой определенного цвета, а не напоминала плохо работающий советский телевизор, где расплываются цвета и непонятно, какого цвета все в реальности.
Елена Рыковцева: Алексей, почему не удалось Виктору Ющенко повторить фокус Бориса Ельцина – поднять свой рейтинг с нулевого до 46%, допустим?
Алексей Макаркин: А это было невозможно. Потому что Борис Николаевич в 1996 году создал биполярную систему. Мы – они. Или я - или Зюганов. Проще говоря – или я или война. Гражданская война – смута, хаос, восстановление коммунизма, коммунистического правления. Значительная часть его избирателей голосовали против хаоса, против смуты. Они, на самом деле, к нему относились достаточно сдержанно. Потому что невозможно за такой короткий период восстановить симпатии такого большого количества избирателей. Они голосовали за него во многом вынужденно.
Здесь биполярная схема не работала изначально. Почему? Потому что, во-первых, было не два, а три, а потом четыре, пять основных кандидатов. Был фактор Тимошенко. Был фактор Януковича. В данном случае, президент не мог консолидировать всех "оранжевых". Он мог подпортить Тимошенко избирательную кампанию в первом туре выборов. Например, за него во Львовской области проголосовало около 30% избирателей, в Ивано-Франковской и Тернопольской – примерно по 24-26%. Он заставил Тимошенко перед вторым туром выборов идти на запад. Вместо того, чтобы консолидировать своих сторонников на западе сразу же в первом туре, а потом пойти на восток, к восточным избирателям, Тимошенко была вынуждена перед вторым туром брать голоса на западе, привлекать к себе сторонников уже уходящего президента.
Елена Рыковцева: Отвлек силы противника.
Алексей Макаркин: Отвлек силы противника. Фактически они все очень эластичные. В данной ситуации, внешнеидеологические антиподы Ющенко и Янукович прекрасно перед этими выборами друг с другом договорились. Потому что у них была одна задача – не пустить Тимошенко.
Был еще один момент, что перед выборами 2004 года, конечно, Янукович был демонизирован. Фигура Януковича представлялась в качестве исключительно какого-то криминального субъекта, донецкого бандита, фигурой авторитарной, почти как Александр Григорьевич Лукашенко, который придет к власти в любом случае. Даже тогда такой анекдот ходил, что на выборах победит Виктор Андреевич Ющенко, а президентом станет Виктор Федорович Янукович. Между прочим, это действительно большая заслуга нынешнего президента, что перед этими выборами, точнее большая заслуга уже ушедшего президента в том, что перед этими выборами этот анекдот уже не был актуален. Было понятно, что кто выиграет выборы, тот станет президентом. За это время произошли достаточно серьезные изменения. Янукович успел побывать премьер-министром. И ничего не произошло. Катастрофы не случилось.
Елена Рыковцева: Не страшно.
Алексей Макаркин: Не страшно! Он успел и на Запад съездить. Он успел и с западными политиками пообщаться, познакомиться. Он ринулся к центру достаточно серьезно. Он пытается выступать в качестве интегрирующей фигуры разных интересов. Другое дело, что, конечно, у него никогда не получится получить симпатии на Западе Украины. Но он достаточно активно боролся в центре. Он, в общем, уже не выглядит такой страшной фигурой.
Елена Рыковцева: Другое дело, я помню, что меня ужаснуло в те времена, когда он был премьером. Я ездила по Киеву. И мне друзья показали этот замечательный парк в центре города, в котором вдруг вырос огромный дом многоэтажный, с подъездами к дому. Абсолютно никакой не коттедж, не маленький какой-то охотничий домик, а гигантский дом, в котором донецкие люди расселили свои семьи. Это такое варварство!
Алексей Макаркин: Вы имеете в виду, что это было премьерство 2002-2004 годов?
Елена Рыковцева: Да, да!
Алексей Макаркин: Я имел в виду другое премьерство. Он же потом еще раз был премьером – в 2006-2007 годах. За это время, конечно, ничего невозможно было построить. Это было очень непродолжительное премьерство. Но это было премьерство, когда многие ожидали реванша, что вот сейчас придут восточные, начнут громить, начнут давить западных. Ничего такого не произошло.
Елена Рыковцева: Лучше бы громили, чем такое строили.
Алексей Макаркин: Ничего такого не произошло. Он оказался абсолютно таким договороспособным нормальным политиком, у которого и с Россией отношения, и с Западом отношения. Поэтому провести кампанию под флагом борьбы против кого-то одного было очень сложно. В конце концов, реально, конечно, все боролись против Тимошенко, чтобы ее не пустить. Но при этом понятно, что такую негативную мобилизацию, чтобы сохранить у власти непопулярного президента, на этом сделать было невозможно.
Елена Рыковцева: Но она все-таки великая женщина, что собрала столько голосов при таком мужском активном сопротивлении.
Сергей, как вы расцениваете сегодняшнюю историю религиозную, когда в Киеве прошла церемония благословения, на которую приехал патриарх Московский и Всея Руси Кирилл. Наш эксперт на Радио Свобода, историк религии, доцент Центра сравнительного изучения религии РГГУ Борис Фаликов сказал, что "Янукович позиционирует себя как прихожанин Украинской православной церкви Московского патриархата. И в этом смысле он как бы поступает последовательно - хочет, чтобы на инаугурации его благословил на служение глава той церкви, к которой он принадлежит. Но на самом деле не все так просто. Дело в том, что на Украине имеется Украинская православная церковь Московского патриархата, во главе которой стоит митрополит Владимир (Сабодан). И было бы, наверное, вполне достаточно, если бы Януковича благословил именно он".
Как вы расцениваете этот жест? Сначала его благословила Москва - сейчас уже религия и власть слились. По сути, он благословлен этой московской властью на царство.
Сергей Строкань: Да, но видите, таким замысловатым образом, потому что президент России на инаугурации Януковича отсутствует. Я вчера читал украинские блоги, которые полны ехидных комментариев, что, вот, президент Ливана оказался для президента России важнее президента Украины. Мы с вами, собственно говоря, подошли к теме, я так понимаю, Янукович и Россия. Так?
Елена Рыковцева: Так он нас подвел к ней сам сегодня утром накануне своей инаугурации. Давайте тогда просто по поводу причин отсутствия Дмитрия Медведева. У кого какие версии? Я читала, что он не хочет там столкнуться с Юлией Тимошенко.
Алексей Макаркин: Не только с Тимошенко, а и с ушедшим президентом Ющенко.
Елена Рыковцева: Поэтому он послал Грызлова и Нарышкина, главу свой администрации.
Сергей Строкань: С другой стороны, как-то эта версия не стыкуется с тем, что и уходящий президент Ющенко, и премьер Тимошенко задолго до инаугурации заявили о том, что не намерены присутствовать на ней. А чего тогда бояться?
Елена Рыковцева: Сергей, а может быть, это действительно обида, что он поедет 1 марта в Брюссель, а не в Москву первым делом?
Сергей Строкань: Нет, на самом деле, я так понимаю, что это, собственно говоря, вызвано, скорее, непониманием - как выстраивать отношения с Виктором Януковичем сейчас, учитывая это клеймо пророссийскости… Пророссийский или не пророссийский – это вопрос другой, мы это пока не обсуждаем. Увы, с 2004 года, к сожалению, за Виктором Януковичем закрепилось клеймо пророссийского кандидата. Смыть его с помощью самых изощренных пиар-технологий спустя прошедшие годы не удалось.
Елена Рыковцева: Только кровью такие вещи смываются.
Сергей Строкань: Ой, не надо. Крови не надо в украинской политике. Вообще, в политике крови не надо. Это клеймо. Понятно, что мы должны быть рады тому, что пришел такой президент, который вроде бы вменяемый, который делает правильные заявления, ласкающие нам слух. Но! Мы же понимаем, если мы его будем притягивать к себе, то будет классический случай задушить в объятиях.
Елена Рыковцева: Мы понимаем уже это? Хорошо!
Сергей Строкань: Для него уже изменилась ситуация. Тогда он боролся за власть. Он победил в этой борьбе. Да, он победил в этой борьбе, сделав одним из ключевых принципов, тезисов своей кампании – восстановление отношений с Россией. Его поддержала та часть украинского электората, значительная часть, которая была недовольна этим обострением последних лет. Но сегодня повестка Януковича изменилась. Сегодня ему нужно бороться за политическое выживание в весьма непростой политической среде Украины. Потому что очевидно, что в ходе украинской политики победитель (в этом отличие от российской политики) не получает всего. Более того, парадоксальным образом Януковичу сейчас придется бороться за электорат его оппонентов. Потому что Янукович первый президент в истории независимой Украины, который победил на выборах, не набрав хотя бы половины голосов. Если посчитать тех, кто проголосовал за Юлию Тимошенко и кто проголосовал против, то получится, что более половины украинских избирателей не приемлет Виктора Януковича.
Елена Рыковцева: Пришедших на участки.
Сергей Строкань: Разумеется, да. Поэтому ситуация очень непростая. Пророссийскость – это то, чем пытаются постоянно Януковича пинать. Поэтому, конечно же, сейчас для того, чтобы сохранить его позиции и каким-то образом продемонстрировать, что он способен быть эффективным менеджером в кризисной ситуации, в которой оказалась Украина, конечно же, необходимо как-то действовать изобретательно, конструктивно и не топорно.
Елена Рыковцева: Это изобретательность была проявлена этим визитом патриарха?
Сергей Строкань: Может быть – да. Может быть, таким образом как-то так, с одной стороны… Это же война символом, на самом деле.
Елена Рыковцева: Баланс символов, скорее, - того символа нет, но мы вам вот этот подкинем.
Сергей Строкань: Да, да. Вот президент не приехал, но Кирилл здесь. Мы не здесь, но мы с вами. Как бы так.
Елена Рыковцева: И все равно мы вас благословляем.
Алексей Макаркин: Я думаю, что у патриарха здесь своя игра. Я не думаю, что он исключительно функция от российской власти. Он стремится быть очень серьезным игроком, в том числе и в Украине. Когда его в интервью как-то раз спросили, когда он приезжал в прошлом году – не хотел бы он переселиться в Украину, в Киев? – он намекнул, что это возможно. Потом последовали опровержения, что это была шутка. Но он хочет быть серьезным игроком в Украине, потому что это для него шанс сохранить Украинскую православную церковь Московского патриархата в составе Московского патриархата. В том случае, если он будет от этой церкви отстраняться и будет выглядеть исключительно патриархом российским, то эта церковь когда-нибудь уйдет. Там имеются сторонники автокефалии. Поэтому он должен учитывать украинский фактор очень серьезно. Это раз.
Второе. Просто сейчас перед президентом Украины, новоизбранным и вступившим сейчас в исполнение своих обязанностей, стоит большая проблема. Что делать с правительством? Он хочет добиться отставки Тимошенко, но при этом ему невозможно сформировать новую правительственную коалицию без участия "Нашей Украины", без участия партии своего предшественника, который к России относится весьма негативно. Поэтому здесь проявлять для него слишком пророссийские симпатии было бы, наверное, ошибкой. Поэтому, наверное, и президент России, в том числе, чтобы не испортить Януковичу коалиционные переговоры, отказался приезжать.
Сергей Строкань: Мне кажется, чтобы каким-то образом ответить на этот вопрос, необходимо все-таки проделать определенное усилие и представить себе, что мы вкладываем в понятие "пророссийский политик". Речь может идти только о содержательной стороне политики Януковича, который, собственно говоря, еще не начал править. В сухом остатке ответ на этот вопрос будет зависеть оттого, как будет строиться украинская политика по ряду вопросов, которые являются ключевыми для России.
Елена Рыковцева: А давайте просто методом аналогии это решим. Кого из современных ныне действующих руководителей держав мы можем считать пророссийским политиком?
Алексей Макаркин: Где?
Елена Рыковцева: Везде – в мире, в СНГ. Кто у нас пророссийский политик?
Алексей Макаркин: Кокойты – Южная Осетия.
Сергей Строкань: Да, но если говорить о бывших советских республиках, то, наверное, таких нет.
Алексей Макаркин: В том-то и дело. Даже сейчас называют президента Белоруссии Лукашенко, но для нас это партнер очень сложный.
Сергей Строкань: Лена, поэтому я и говорю, что это определение "пророссийский" весьма уязвимое.
Елена Рыковцева: Мы примерно понимаем, конечно, о чем идет речь.
Сергей Строкань: Если говорить о Януковиче, то в понятие, в очень условное, приблизительное понятие "пророссийский" мы можем вкладывать проведение политики, которая не противоречила бы российским интересам по ряду ключевых вопросов, которые мы можем перечислить – это НАТО, это Таможенный союз, это Черноморский флот, это русский язык, это газотранспортный консорциум и т. д. Есть с десяток вопросов, которые действительно коренным образом затрагивают национальные интересы России, где игра Януковича, допустим, в противоход, что называется, может серьезно осложнить осуществление Россией каких-то ее целей в ближнем зарубежье и в ее отношениях с Европой и Западом. Вот, собственно говоря, это тот оселок или та лакмусовая бумажка, которая позволит говорить о том, в какой степени Янукович движется в сторону России или не движется. Но у Януковича только инаугурация прошла. Мы еще ничего не можем об этом говорить. Пока только есть заявления Януковича о том, что Россия – это важно, что он хочет развивать с ней отношения и т. д. Поэтому этот наш спор несколько преждевременный по объективным причинам.
Елена Рыковцева: Это не спор, это прогноз.
Сергей Строкань: В то же время я бы хотел еще раз напомнить о том, о чем вскользь мы уже говорили, что победитель украинской политики не получает всего. Янукович, к сожалению, для него (в этом, может быть, его драма), будет вынужден очень серьезно корректировать свои личные симпатии и антипатии с учетом того, что ему придется опираться на те силы, которые, может быть, идеологически враждебны для него. Классическая ситуация – это то, что складывается в Раде сейчас, когда без "Нашей Украины" Партии регионов невозможно сложить большинство и, таким образом, сковырнуть, отбросить Юлию Тимошенко.
Елена Рыковцева: Прочитаю цитату из сегодняшних "Известий". Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ сказал: "Нам нужно учитывать – Януковичу придется исходить из возможного. Ситуация такова, что трудно найти механизм, по которому в ближайшие три месяца Юлия Тимошенко не будет либо премьер-министром, либо и. о. премьер-министром".
Сергей Строкань: Это даже вопрос не о Тимошенко. Януковичу необходимо сегодня каким-то образом позиционировать себя как объединителя Украины, а не президента нескольких областей, которые за него проголосовали. Поэтому ему, конечно же, очень сложно будет стать президентом всей Украины, делая откровенно какие-то шаги, которые будут восприняты как проророссийские. Давайте не забывать, что каждый шаг Януковича будет под микроскопом рассматриваться ведущими политическими силами Украины, которые будут пытаться выискивать в этом пророссийскость. Это минное поле фактически. Он ступил на минное поле. Ему не позавидуешь, на самом деле. Потому что поле для маневра очень ограничили.
Елена Рыковцева: Игорь из Краснодара, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Янукович – нормально. Если вперед заглянуть лет на 5, эта собачья свадьба с Тимошенко опять повториться или нет?
Елена Рыковцева: Чья свадьба-то – кто на ком женится?
Слушатель: Вокруг Тимошенко – женихов-то много бегает. Это будет все опять по новой?
Алексей Макаркин: Судить о том, что будет в 2014-2015 годах, было бы странно. Если мы вспомним 1996 год в России, то многие считали, что следующим президентом будет генерал Лебедь. А понятно, что уже в 2000 году его никто там не рассматривал, или в 1999. Сейчас в Украине есть запрос на альтернативу традиционным политикам, традиционным руководителям – Тимошенко Януковичу. Есть Тигипко, который получил бронзовую медаль, условно говоря, на этих украинских президентских выборах. Многое будет зависеть оттого, сможет ли он развить свой успех, что будет на парламентских выборах. Так что, там еще будет много интриг.
Елена Рыковцева: Почитаю пейджер.
"Пророссийским политиком может считаться только тот, кто вернет Крым России", - Митрофанов.
"Трудно сказать, что у Януковича в голове. Украине можно только посочувствовать".
"России очень повезло, что хитрая Тимошенко не стала президентом Украины".
"Насчет Януковича - поживем - увидим. А вот, бывшие комсомольцы - добровольцы Ющенко и Тимошенко проигрывать не умеют", - Геннадий Георгиевич, Москва.
"Я считаю Януковича прокремлевским президентом, так как Кремль и правительство Москвы активно поддерживали его и деньгами, и агитацией. Я вообще считаю выборы сфальсифицированными", - Андрей, Одинцово.
"Если вы Януковича считаете прозападным политиком, то он не является пророссийским политиком. А если пророссийским, то не является прозападным. Это по вашим взглядам. А для меня украинский президент должен быть проукраинским, независимым ни от Запада, ни от России. Но вам такой президент не нужен", - Кирилл, Москва. Кирилл, знаете, мамы всякие нужны, мамы всякие важны.
"Я согласна с господином Макаркиным, что лучше честный проигрыш, чем нечестный выигрыш. Разве может у нас проиграть выборы действующий президент или действующий премьер-министр?" – Светлана Ивановна. Не может. Тут вы правы. Даже и спорить не будем об этом.
"Конечно, Янукович прокремлевский политик. Был на всех заседаниях "Единой России". Украина пойдет, как и Россия, по пути возврата в социалистическое прошлое только еще хуже!!! Права людей не в чем не соблюдаются!!! Можно сожалеть насчет незрелости Украины".
"Янукович не просто пророссийский политик. Он - внештатный агент российских спецслужб", - Сергей-конспиролог.
"Янукович - принципиальнейший: 1) Злейший украинофоб. 2) Интеллектуальный НОЛЬ, моллюск, 3) 100% агент Москвы, смертельного врага Украины вообще. То есть тоталитарист-ордынец", - Володимир.
"Виктор Ющенко напоминает мне Антона Павловича Чехова, великого украинского поэта. Жаль, что не выдали его отравников - злодеев. Но Чехов и Ющенко, как сказал Янукович, потерпевшие", - Олеся из Полесья.
"Нет, не считаю пророссийским. С ним натерпишься стыда. Это будет второй Лукашенко. Ни да, ни и нет. Будет водить народ за нос...."
"Скажите, кто стоит за спиной Януковича, кроме Усманова. Ведь не может такой человек, который путает геноцид с генофондом, связно выражаться на встречах с президентами разных стран. Какая сила стоит за ним?" – Роза. Там Ахметов, Роза! Если коммерческая сила, то Ахметов.
Алексей Макаркин: Там сложнее. Там и Ахметов, там есть и другие игроки. Янукович достаточно самостоятельная уже фигура.
Елена Рыковцева: Но если говорить о каких-то символах, как Абрамович-Путин, этаких символах казначейства…
Алексей Макаркин: О символах – да. Хотя Абрамович уже, тоже понятно, это фигура, которая отнюдь не определяет российскую политику.
Елена Рыковцева: Она не определяет, но платит, тем не менее, то есть оплачивает музыку-то.
Алексей Макаркин: Но это фигура не определяющая. Я думаю, что отношения Януковича с Ахметовым были бы сложными.
Елена Рыковцева: Так и Ахметов не определяющая фигура.
Алексей Макаркин: Я не думаю, что там будет полнейшая идиллия.
Елена Рыковцева: Посмотрим.
"Янукович уже стал марионеткой России. Он поторопился с обещанием продлить пребывание российского флота после 2017 года. Он согласился на приезд патриарха Кирилла на инаугурацию, что является очень странным. Янукович не будет вспоминать голодомор на Украине, чтобы не раздражать Путина и Медведева", - Татьяна.
"Как вы считаете, благословение Кирилла не является ли черной меткой? Ведь он также благословил нашу хоккейную команду, а результат известен", - пишет Лора.
"Янукович не может быть пророссийским, так как в самой несчастной России нет государственной политики. У нас частное Питерское ОПГ", - Ян.
"Анна Герман говорила, что на инаугурации будут подавать борщ и галушки. И поэтому туда едет Грызлов. А не более важные лица", - Светлана Ивановна. Светлана Ивановна, я читала сегодня, что, действительно, не будет черной и красной икры из-за кризиса на торжественном ужине.
"Скорее это так - пророссийский. Но чем "нагрузит" он Россию такой ориентацией? И очень ли России это необходимо?", - Сергей, Казахстан.
"На Украине есть только два пророссийских политика – Симоненко и Витренко", - Яков.
"20 лет бардака на пост советском пространстве порядком достало западные страны. И в Брюсселе решили лучше СССР-2 , чем постоянное отчебучивание чего-нибудь", - Сергей.
Теперь комментируйте эти сообщения.
Алексей Макаркин: Очень много всего. Но, я думаю, что вот эта противоречивость подходов очень серьезная, как раз и свидетельствует о противоречивости этой фигуры, на самом деле, противоречивости восприятия этой фигуры отражает объективную реальность, что Янукович должен будет крутиться. Он будет и пророссийским, и прозападным. Он будет ситуативно реагировать. Будет конкретная проблема, он будет ее решать.
Елена Рыковцева: Он такой гибкий? Вы так высоко о нем отзываетесь.
Алексей Макаркин: Я думаю – да. Для этого отнюдь не требуется какой-то особой политической элегантности-то. Есть конкретная проблема. Любой президент ее как-то решает. Другое дело, что если у одних президентов есть идеологическая рамка, то у него этой рамки, скорее всего, не будет. В России он будет говорить те вещи, которые приятны России, на Западе будет западником. При этом он будет стараться как-то все это дело интегрировать, то есть он будет не идти на конфликт с Россией ради западной интеграции. Тем более, что западная интеграция – это что-то довольно размытое, в общем, в исторической перспективе. Он вряд ли будет присоединяться к Таможенному союзу в качестве равноправного члена, интегрироваться в Таможенный союз. Но при этом он может подписать какие-то соглашения с Таможенным союзом – Украины с этой трехсторонней организацией. Я думаю, он будет стараться максимально откладывать вопросы о Черноморском флоте. В принципе его заявления – это отнюдь не обязательства, взятые на себя, что флот я оставлю. Я думаю, что он будет максимально здесь осторожен. Он не будет гарантировать сохранение этого флота, но не будет закрывать этой темы. Я думаю, что он будет откладывать.
Что касается, консорциума газотранспортного, здесь возможно достаточно серьезное продвижение, но все упрется, как обычно, в частности. Допустим, сколько процентов будет у России, сколько у Украины, и участие Запада, что здесь важно. Потому что в 2004 году решали 50х50: 50 – Украина, 50- Россия. А сейчас возможно возникнет проблема участия Запада. За счет кого? За счет России, за счет Украины или за счет и того, и другого участника пропорционально. Много будет интересного.
Сергей Строкань: По поводу сообщений слушателей и по поводу того, что Алексей сейчас говорил. Я думаю, что эта ситуативность, которую сейчас Алексей описывал красочно и подробно, можно определить одним термином – политика неточного цвета или неокучмизм.
Смех в студии
Сергей Строкань: Кстати, обратите внимание, что на инаугурации, которую проигнорировал первый президент Украины Леонид Кравчук, присутствовал Леонид Кучма. Отсутствовала Тимошенко, отсутствовал Ющенко, но вот Кучма, как свадебный генерал, присутствовал. Украина возвращается, видимо, к политике неточного цвета.
Елена Рыковцева: Свадебный президент, будем говорить.
Сергей Строкань: Достаточно ли этого будет? Я не уверен. Потому что все-таки возвращение, какой-то римейк к тому, что было уже отвергнуто достаточно решительно несколько лет назад, собственно говоря, это может вновь повториться. Ситуативная политика – это недостаточно. Необходим четкий национальный проект. Необходима стратегия развития, обозначающая выбор Украины, задача развития страны и общества не только в краткосрочной перспективе оперативно-тактической, скажем так, но в среднесрочной, долгосрочной и последовательное движение к этим целям. Если же вместо этого мы будем иметь политику и нашим, и вашим (приехал в Брюссель, скорее ехать в Москву, а из Москвы скорее в Брюссель, одно заявление этим, эти разозлились – этим) – это будет такое сидение на двух стульях, на самом деле, шатающихся. В результате Украина протопчется на месте эти все годы. Да, крупных конфликтов таких как при Ющенко не будет с Россией, с Западом будет тоже какое-то топтание на месте, но всем это просто надоест, потому что необходима все-таки какая-то динамика.
Янукович в глазах того электората, который проголосовал против него, предстает политиком прошлого. Я много читал и блогов, и общался непосредственно с украинцами, потому что я сам с Украины, говорят – да, вроде бы он и неконфликтный, и все, но все-таки мы хотим в будущее, а не в прошлое. Он сейчас должен доказать, что он не политик прошлого. Если это будет римейк кучмизма, то тогда уже доказать, что ты действительно политик нового типа, будет невозможно.
Елена Рыковцева: Мне нравится, как Сергей всю программу ставит задачи перед Виктором Януковичем. Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! На тебэ Боже, что мени нэ гожэ. Это касательно избранного так называемого президента. У нас в свое время, когда баллотировались президентами России Евгений Примаков и Владимир Путин, до этого Примаков совершил выдающееся действо. Он повернул над Атлантикой свой самолет, и никто ему за это Героя Советского Союза или России не дал. Второй раз уже Евгений Примаков не стал премьером.
Елена Рыковцева: Филипп Николаевич, он никогда не баллотировался в президенты. Его просто не подпустили его к этому баллотированию.
Слушатель: Что касается нынешней Украины. Несомненно, я как русский человек, как уважающий наши территориальные особенности, был бы рад, чтобы Украина, Белоруссия, да и все государства, какие пожелают, были бы вместе с нами. Но заворачивать так, как ваши ребята – это замечательно. Я просто горжусь ими!
Елена Рыковцева: Спасибо, Филипп Николаевич, за звонок.
Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Все же я считаю, что все главы государств, которые в Организации договора о коллективной безопасности – это 100% пророссийские политики, в том числе Александр Григорьевич Лукашенко. Те определения пророссийскости, которые дали уважаемые гости, под эти определения попадает еще не один десяток государств и политиков. Когда победил Янукович, я, честно говоря, вздохнул с облегчением. Потому что на Украине у меня есть определенные интересы. Я крайне боялся, что Украина все-таки войдет в НАТО, и я буду вынужден там бывать по визе, что чрезвычайно затруднительно. Янукович более понятный политик для нас, русских, для россиян. Может быть, Янукович попроще, может быть, даже в чем-то и попримитивнее, но ведь ему за это симпатизируют в России. Если Россия будет проводить проукраинскую политику, если она не будет заниматься такими глупостями, как газопроводы по дну Черного моря, а будет все это делать вместе с Украиной и с Белоруссией, хотя она может перекрывать краны, все что угодно там делать, это будет совсем другой разговор. А пока наши лидеры ведут себя, как, извините, собаки на сене.
Сергей Строкань: Что касается дружбы и пророссийскости. Упоминалось ОДКБ. Как это не цинично звучит, но действительно многие лидеры на постсоветском пространстве готовы демонстрировать дружбу с Россией. Но возникает всегда вопрос – кто будет платить за эту дружбу? Эта дружба понимается весьма утилитарно – дайте кредит беспроцентный, дайте дружеские цены на газ и т. д. Это игра в одни ворота. Давайте не обольщаться.
Что касается ОДКБ. Это тоже модель отношений – у нас меньше, что есть, мы маленькие, нам хуже, вы большие, у вас есть газ, вы великая держава, вы себя позиционируете как центр постсоветской интеграции и несите это бремя. Готовы ли мы оплачивать эту дружбу? Бескорыстно никто дружить не хочет, ни один человек – ни Лукашенко, ни лидеры центральноазиатских государств. Очень характерный пример с киргизской базой, которая непонятно – то она отдавалась американцам, то она не отдавалась американцам. Очень хороший пример.
Елена Рыковцева: Алексей, стоит ли Юлии Тимошенко так уж цепляться за этот премьерский пост? Она не хочет уходить. А может быть, уйти и продолжать свою игру в оппозиции? Что бы вы ей посоветовали, будучи ее советником?
Алексей Макаркин: Я думаю, что она совершенно правильно сделала, что отказалась от длительных судебных разбирательств. Потому что судебные тяжбы она, безусловно, бы проиграла. Международное сообщество уже признало результаты этих выборов и т. д. Она правильно сделала, что ушла. Но она не может уходить с поста премьер-министра сама, потому что это будет слабостью. Это будет слабостью в глазах ее сторонников, ее фракции. Это будет слабостью в глазах ее избирателей. Поэтому, безусловно, она до самого последнего шанса будет оставаться на посту премьера. Я думаю, что это рационально. Сейчас она стремится привлечь на свою сторону на какой угодно основе депутатов от "Нашей Украины". Она ведет достаточно активную азартную игру, пытаясь сорвать создание новой коалиции и, таким образом, сохраниться у власти или в качестве премьера, или в качестве исполняющего обязанности, если ее все-таки уволят, но так и не смогут создать новую коалицию. Это вполне рационально. Потому что там предстоят региональные выборы. Сейчас их перенесли, но они все равно состоятся. Потом будет парламентская избирательная кампания. И для Тимошенко еще, я думаю, есть достаточно серьезные шансы для реванша.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем передачу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
