Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала “Поверх барьеров” - английский писатель Алан Силлитоу. Новому поколению читателей это имя может оказаться неизвестным – за последние 15 лет в России вышла всего одна книга Силлитоу – “Бунтари и бродяги” - и в Интернет-магазине “Озон” этот сборник рассказов уценен до печальных девятнадцати рублей. Но были и времена славы: в Советском Союзе романы Силлитоу издавали огромными тиражами – правда, цензура их беспощадно кромсала – в основном, убирала эротику (т.е. как раз то, что Силлитоу удавалось лучше всего: и через 30 лет не забыть, как его герои решили заняться любовью в туалете самолета – настоящее потрясение для подписчиков советского журнала, печатавшего с продолжением роман “Начало пути”). Силлитоу не только издавали, но и привечали в Советском Союзе, он приезжал 4 раза, в 1963-м году написал книгу “Путешествие в Волгоград”, а в 67-м даже получил разрешение прокатиться по СССР на автомобиле – вот какое доверие оказывали посланцу ноттингемского пролетариата. Кажется, только одному английскому писателю в те годы доверяли больше – социалисту Джеймсу Олдриджу. Но Силлитоу, в отличие от Олдриджа, пользовался огромным успехом и у себя на родине. Его первый роман “В субботу вечером, в воскресенье утром” стал бестселлером, а токарь из Ноттингема Артур Ситон - героем своего индустриального времени, которое сейчас кажется глубокой древностью. “Акции сердитых молодых людей никогда еще не ценились так низко. Их книги совершенно не продаются, и, за редким исключением, не упоминаются в школьных учебниках”, - констатирует критик лондонской “Таймс” в рецензии на юбилейное переиздание самой известной книги Силлитоу: в 2008 году роману “В субботу вечером, в воскресенье утром” исполнилось 50 лет, а его автору – 80. Дело, конечно, в исчезновении рабочих как таковых: сам Силлитоу признает, что, кроме него, никто уже не пишет об этом испарившемся классе. В постиндустриальном мире правнуки Артура Ситона проводят вечер субботы, шатаясь по барам какого-нибудь восточноевропейского города: в конце 50-х такой чартерный пролетарский туризм вообразить было невозможно. Ранние романы Силлитоу и писателей его круга сейчас не читают, а вот на кинопленке их истории сохранились лучше, чем на бумаге. И экранизация “Субботнего вечера”, и “Одиночество бегуна на длинную дистанцию” Тони Ричардсона - фильмы, которые вполне можно смотреть и сегодня. Лучшая из кинолент пролетарской эпохи – “Такова спортивная жизнь” Линдси Андерсона, экранизация романа Дэвида Стори, писателя, близкого Силлитоу. Я недавно пересматривал этот фильм и обнаружил, что он не только не устарел, но и приобрел прекрасную двусмысленность, которую, вероятно, и не замечали зрители 60-х.
Любовный роман Алана Силлитоу с Советском Союзом, где его знала каждая собака (подумать только: роман “Ключ от двери” отпечатали в Москве тиражом 2 миллиона экземпляров!) – закончился, как часто бывает, взаимным разочарованием. Силлитоу по-прежнему голосует за лейбористов, но марксизм разлюбил, причем мотив довольно неожиданный: сын неграмотного английского рабочего из Ноттингема всерьез увлекся сионизмом, а британских марксистов считает антисемитами. Последняя книга Силлитоу – воспоминания “Овод в России” посвящена прекрасной эпохе: путешествиям по СССР. Он рассказывает о своей дружбе с переводчиком и критиком Георгием Анджапаридзе. В 67-м году Силлитоу хотел прокатиться по Стране Советов в одиночку, но Союз писателей приставил к нему Анджапаридзе, и Силлитоу, сам того не ожидая, подружился со своим спутником и продолжал поддерживать с ним приятельские отношения. Силлитоу понадобились почти 40 лет и знакомство с постсоветской Россией, чтобы закончить свои русские воспоминания. В пятый раз он приезжал в Москву в 2005 году и рассказал в интервью “Коммерсанту”, как ему понравилось метро (гораздо лучше лондонского!) и как дружелюбны русские люди – один из пассажиров угостил Силлитоу и его жену конфетами. С 82-летним писателем встретилась в Лондоне Анна Асланян.
Анна Асланян: Ваше посещение России в 2005-м году подтолкнуло вас к написанию книги воспоминаний. Что помешало вам ранее опубликовать записки о том путешествии, совершенном в 67-м?
Алан Силлитоу: Во-первых, они были слишком короткими. Во-вторых, никто не хотел их печатать. И, в-третьих, я решил подождать, пока у меня появится больше материала – мне хотелось объединить то путешествие с другими поездками в Россию. В результате все получилось как нельзя лучше – мне удалось найти нужную тональность. Когда я в последний раз побывал в России, пять лет назад, передо мной с ослепительной ясностью предстало все повествование целиком. Для писателя наличие четкой повествовательной линии очень важно. Если она существует, читателям есть чего ждать от рассказа. Мне всегда хотелось рассказать о жизни людей в России, сделать так, чтобы о них услышали – всегда, включая те времена, когда почти никто этим не интересовался. Таким образом, я решил, что могу использовать в книге и этот материал.
Анна Асланян: У читателя книги создается впечатление, что вы написали ее, желая отдать дань памяти вашего друга, Георгия Анджапаридзе.
Алан Силлитоу: Да, это была еще одна причина взяться за книгу. Я не осознавал тогда, что ему осталось жить совсем недолго. А потом, когда узнал, это тоже стало частью повествования. У рассказа появился конец, а это весьма важно, когда пишешь книгу.
Я любил Георгия, уважал его. Поэтому мне пришло в голову написать не только о своих поездках по России, но одновременно и о нем – чтобы его вспомнили. Я надеялся, что о нем останется память. Его жизнь не была гладкой, ему нередко приходилось тяжело. Глядя на этот пример, понимаешь, что в Советском Союзе, несмотря ни на что, было много достойных людей, и Георгий – один из них. Так я считаю. Как видно из моей книги, он был добродушным, легким человеком, и это мне в нем нравилось. Он обладал живым духом – а это важно.
Диктор: “Временами я думал о Георгии, оставшемся в Советском Союзе, о его мечтах в один прекрасный день посетить Лондон. Мне жаль было, что он – даже если предположить, что найдет на это деньги – не сможет сесть на поезд, доехать до Хук-ван-Холланда и сесть на паром до Гарвича. Или взять билет на первый самолет. Система, при которой ему и всем остальным не разрешается делать то, что им хочется, в корне неправильно устроена – это я понимал всегда. Почему я так мало говорил об этом, когда был в Москве? Вероятно, мне следует скоро снова поехать в Россию и высказать свои убеждения еще более недвусмысленно. Хотя кто знает, к чему это приведет…”
Анна Асланян: Когда Анджапаридзе обвиняли в том, что он помог писателю Анатолию Кузнецову бежать на Запад, когда ему грозили серьезные неприятности, вы, как могли, защищали его от властей. Вы слышали, как его называют “литературоведом в штатском”, но по-прежнему оставались на стороне своего друга. Такую же позицию вы занимаете и в книге. Тем самым, личные отношения для вас важнее идеологических принципов?
Алан Силлитоу: Что ж, он был представителем той системы, с этим не поспоришь. Я не хочу об этом говорить. Он сильно отличался от окружавших его людей – своей живостью, своим характером. А остальное... не знаю, мне ничего об этом не известно.
Диктор: “28 мая 1981-го года Георгий позвонил мне из своего отеля в Лондоне, и мы договорились встретиться – на сей раз не за обедом. Я удивился, что ему не велели держаться от меня подальше, хотя, даже будь у него такие указания, он не обратил бы на них внимания. Как бы то ни было, мне и прежде приходилось бывать на приемах, устраиваемых в квартире советского атташе по культуре; приглашали меня и на празднование годовщины Великой Октябрьской революции в советском посольстве. Во время того торжества кто-то предложил познакомить меня с мэром Ноттингема, где я родился; я сказал: почему бы и нет. Он стоял, на его груди сверкали многочисленные регалии. Я подошел и протянул руку для пожатия. Возможно, я слегка перебрал в тот вечер, хотя, к моему сожалению, подавали только вино; услыхав мое имя, он отступил в сторону и не поздоровался. Полагаю, он решил, что мои книги обеспечили его городу плохую репутацию.
С Георгием мы виделись дважды – он был занятой человек. Постаревший на 11 лет, слегка располневший, теперь он был директором крупного советского издательства и приехал в Лондон по делам. На этот раз визит не был окутан той атмосферой обреченности, что прежде. Я рад был увидеть человека обновленного, уверенного в себе, сумевшего оправиться после той катастрофы в 69-м и сделать себе имя. Он был счастлив, что снова приехал в Англию – страну, которую никогда не переставал любить”.
Анна Асланян: Те, кто хорошо помнит советские 60-е, отмечают, что вам в большой степени удалось воссоздать атмосферу той эпохи. Ваша книга не просто повествует о ваших дорожных впечатлениях – она правдиво отражает множество фактов. Вы рассказываете о Москве и о захолустье, вспоминаете посещение заведений общепита и музеев, описываете столкновения с гаишниками и встречи с литераторами. Пожалуй, единственное, что не фигурирует в ваших рассказах – известная организация, игравшая, как представляется многим, существенную роль в тогдашней жизни. Я говорю об органах госбезопасности – неужели вам ни разу не приходилось с ними сталкиваться?
Алан Силлитоу: Честно говоря, меня интересовало только одно – моя писательская работа. С одной стороны, я был всего лишь западным туристом, ничего толком не видящим, не понимающим. В то же время, я обладал определенным воображением и старался сочетать его с теми мыслями, что приходили мне в голову. Одним словом, мне и тут нечего сказать.
Анна Асланян: Думаю, вы преувеличиваете, говоря о собственном непонимании того, что происходило тогда в стране. Вам, как следует из ваших же воспоминаний, было известно немало. И власти об этом знали – не станете же вы утверждать, что они воспринимали вас как обычного туриста, приехавшего взглянуть на экзотические достопримечательности. Тем не менее, ваше выступление в Литературном институте, похоже, явилось неожиданностью для официоза. В Союзе писателей вряд ли рассчитывали услышать рассуждения о цензуре, о свободе авторской мысли, о главенстве индивидуального стиля над соцреализмом.
Алан Силлитоу: Мне показалось, что это действительно было так. Они, можно сказать, пошли на риск. Тогда произошел некий конфликт между университетской публикой и КГБ. Не знаю в точности, что это было – думаю, органы почуяли неладное. Ясно было, что конфликта не избежать. Что касается лично меня и моих выступлений, я всегда считал: то, что хорошо для западного писателя, хорошо и для писателя российского. Этого мнения я придерживался всю жизнь. Что бы я ни говорил о режиме, о ситуации в стране, главной моей мыслью было: я хочу быть свободным, и они, эти люди – тоже. По крайней мере, большинство из них.
Диктор: “Просматривая свою записную книжку в поисках чего-нибудь подходящего, что можно было бы упомянуть в статье, обещанной редактору журнала, я засомневался. Вряд ли тут уместны размышления, подобные следующим.
“Если религии непозволительно более выступать в качестве “опиума для народа”, то почему надо приносить в жертву литературу, навязывая ей эту роль? Художник не может позволить себе иметь религиозные или политические убеждения, поскольку требующаяся при этом вера будет разлагать его свободу, уничтожит ее, а значит, и его талант. Если писателю есть что сказать, эти мысли следует вкладывать в уста персонажей, ни на секунду не забывая принцип: думай сложно, но пиши просто. Отбрось главенствующую культуру и верь в одного лишь себя. Тот, кто думает – или надеется, - что перо можно приравнять к штыку, неизбежно становится козлом отпущения в глазах общества. В своих произведениях не спрашивай, кто ты такой, но помогай другим – если тебе есть до них дело – понять, кто такие они, при этом стараясь не довести их до отчаяния. Писатель должен относиться к себе, как к шаману, которому предстоит жить вечно. Любые “классовые” или иерархические соображения слишком приземлены, чтобы принимать их в расчет. Живи посредством других, но не позволяй другим делать это в отношении тебя”.
Возможно, все это лишь набор трескучих фраз, запутанных и неуместных утверждений – полная чушь для писателя, использующего воображение, а не податливый мозг. Написать статью, которую сочли бы приемлемой в ведущем советском литературном журнале, я был не в состоянии. Однако я выразил свои идиосинкратические взгляды на поэтических чтениях и на вечере, за ними последовавшем”.
Анна Асланян: Предвидели ли вы, какой будет реакция властей на ваши нелестные для них высказывания? Понятно, что для советского писателя подобные речи означали бы самоубийство; вам было, разумеется, проще. В то же время, вы наверняка понимали, что популярность ваших книг в СССР – а она в тот момент была очень велика – не выиграет от ваших заявлений.
Алан Силлитоу: Знаете, я не слишком-то задумывался об этом. Конечно, я понимал: что-то должно произойти. Потом прошло некоторое время, и меня, как ни странно, снова пригласили в Советский Союз – на празднование юбилея Тургенева. И я, всегда восхищавшийся этим великим человеком, разумеется, с удовольствием приехал. Чего они ожидали от меня в тот раз? Не знаю; думаю, ничего особенного. Как бы то ни было, я поехал в Орел и встретился там с этими замечательными молодыми людьми. Мы, как могли, пользовались своей свободой. Наверное, нам следовало больше задумываться об истинном положении дел, но мы мало обращали на все это внимания. Мы чувствовали себя свободными, мы не плясали ни под чью дудку, и люди, с которыми мы встречались, это понимали – как и то, что у них тоже есть возможность оставаться собой. Что до происходившего вокруг, полагаю, никто из нас не знал всей правды. Дело обстояло сложнее, чем порой представляется. Картина никогда не была черно-белой. Возможно, кому-то хочется разделить все цвета на две категории: вот черное, вот белое; но мне так не казалось – ни тогда, ни после. Я всегда видел множество оттенков, мне никогда не было свойственно черно-белое видение окружающего.
Диктор: “По окончании вечернего концерта несколько студентов присоединились к нам с женой - сказали, что хотят поводить нас по городу. У нас было ощущение, что им не хочется попадаться кому-то на глаза в нашей компании. Было поздно, страшно холодно, почти всюду темно.
Некоторые из этой группы намеревались стать писателями – они жаловались на то, через какое количество редакторов, издателей, экспертов и людей более зловещих приходится пройти рукописи, пока она получит одобрение и ее согласятся напечатать. К счастью, среди редакторов журналов попадались люди, смело боровшиеся за то, чтобы напечатать хорошие, порой полемические вещи (тут они упомянули Бориса Полевого). […] Мы напомнили им о Солженицыне, Евтушенко, Аксенове и других – ведь публикация их книг ясно указывает на то, что положение дел изменилось, старые времена прошли. Пожалуй, согласились они, но сведения ваши устарели – гайки опять завинчивают, скоро станет труднее. […]
Уже наступила ночь, а мы все отвечали на их вопросы о жизни литераторов на Западе. Я говорил о том, что, хотя ситуация и может показаться безоблачной человеку из страны, где писателей и поэтов не оставляет в покое режим, в так называемом свободном мире существуют свои, более завуалированные формы цензуры – на неофициальном уровне, но все же. Издатели и редакторы нередко отклоняют книги, если им не нравится тема, если решают, что читательская аудитория не готова ее воспринять, или же по вовсе необъяснимым причинам. (Запись от 16 ноября 1968 г., Орел)”.
Анна Асланян: Вы неоднократно подчеркивали, что поездка в СССР в 67-м году отличалась от прочих ваших визитов в страну. В тот раз вы отправились туда на своей машине в качестве туриста, не по официальному приглашению. Именно поэтому вы считали возможным высказывать все, что думаете, не играть по чьим-либо правилам – так вы впоследствии писали. Стало быть, в других случаях подобной свободы вы все-таки не чувствовали?
Алан Силлитоу: Трудно сказать... Как проходили мои посещения Советского Союза? Иногда я платил за себя сам, иногда нет. В тех случаях, когда я ездил за свои деньги, я чувствовал себя частным лицом и в самом деле говорил все, что думал, все, что хотел. А когда меня приглашали в качестве официального гостя, я отчасти шел навстречу тем, кто меня принимал. Далеко не во всем, но в чем-то – да, шел.
Анна Асланян: Это возвращает нас к вопросу о том, насколько хорошо вы понимали обстановку в СССР. По-видимому, вы знали достаточно, чтобы предвидеть, что могут повлечь за собой те или иные шаги.
Алан Силлитоу: Да, я немало знал о той системе. Я много читал на эту тему – книги, где шла речь о 30-х, 40-х, 50-х годах; все, что мог раздобыть. Мне были известны факты; более того – я верил в то, о чем в этих книгах говорилось. Я не принадлежал к числу тех левых интеллектуалов, которые относились ко всему скептически – в отличие от них, я верил. Мне казалось, что в это можно верить. Знал я и то, что Россия приняла на себя страшнейший удар во время Второй мировой войны. Если бы не это чудовищное кровопролитие, нас могло бы не быть. Западная Европа не в состоянии была бы оказать Германии отпор, если бы не Россия. Все это я тоже понимал. Так что, как видите, черно-белое восприятие тут не годится.
Анна Асланян: Когда Кузнецов, автор нашумевшего документального романа “Бабий яр”, попросил политическое убежище в Лондоне, вас обвиняли в непосредственном участии в этом деле. Говорили, будто вы специально отвлекли внимание Анджапаридзе, пригласили его на обед, чтобы дать его подопечному возможность ускользнуть. Вы отрицали свою причастность к скандалу, однако подчеркивали, что, будь у вас возможность и попроси вас Кузнецов о помощи, вы бы ее оказали. Вы и сейчас готовы под этим подписаться?
Алан Силлитоу: О да, вне всякого сомнения! В этом смысле я не меняю своих цветов.
Анна Асланян: Тем не менее, люди, как правило, меняются с годами. Ваши политические взгляды сегодня наверняка отличаются от тех, которых вы придерживались в 60-е. Можно ли сказать, что в какой-то степени на вас в этом отношении повлияло близкое знакомство с советским строем?
Алан Силлитоу: Да, можно. Но к тому времени я и сам уже начал ясно выражать свое мнение – в частности, по вопросу положения евреев в России. Разумеется, я при этом говорил еще и о писателях – они, на мой взгляд, находились в похожей ситуации. Конечно, я мало что мог с этим поделать. Но я пытался. А что касается изменений – да, люди меняются...
Но вот что странно: столько народу на Западе недавно прочли о лагерях, о репрессиях – так, словно об этом впервые стало известно. Они были потрясены, они ужасались. Не понимаю, почему они не знали обо всем этом раньше. Это же были общеизвестные вещи. Ведь столько людей вслух говорили о том, что происходит в стране, задолго до выступления Хрущева, до оттепели, до того, как начались какие-либо послабления. Это не было секретом.
Я порвал с левыми силами много лет назад – расхождения возникли именно по этому вопросу. Я понял, что все они не только антисионисты, они еще и антисемиты. Все та же старая история. Они нашли себе объект для ненависти. Я и сейчас в этом убежден: антисионисты – антисемиты. Они подходят к евреям с особыми мерками, которые не применяют ни к кому другому. Я пытался во всеуслышание высказывать свое мнение по этому поводу. Мне отвечали: как вы можете говорить подобные вещи – вы же наш, левый. Тогда я сказал: пошли бы вы все, раз так – я больше себя левым не считаю. То, что я пытался объяснить, осталось непонятым. Эти люди вызывали у меня отвращение – и вполне заслуженное. Сам я никогда не был похож на этих бездумных социал-демократов. Ведь они совершенно не думают! Марксизм – игра на доверии людей; я много об этом говорил. Определенные классы пытаются указать рабочим на их место. Но этот обман у них не пройдет, ведь народ способен думать. Марксисты, коммунисты – они якобы на стороне рабочего класса, но на самом деле это не так! Все это – сплошная игра на доверии. Они пытаются держать рабочих в узде, чтобы те создавали для среднего класса возможность заниматься своими разглагольствованиями. Все это делается для них, для так называемых интеллектуалов. Причем это продолжается и поныне. До сих пор существует горстка людей, которые надеются, что смогут скормить этот бред народу. Однако ничего у них не выйдет. Англичане обычно смеялись над этим; смеются и сейчас – не такие уж они дураки.
Анна Асланян: Сейчас, пожалуй, им особенно не над чем смеяться – марксистов вокруг немного.
Алан Силлитоу: Есть еще несколько журналов, они из последних сил хватаются за соломинку. Надеются, что им поверят, проповедуют социализм – ладно, хорошо. Утопические идеи – еще лучше. На самом-то деле, их разговоры не имеют никакого отношения к реальности, к человечеству.
Анна Асланян: Хотелось бы завершить тему вашего знакомства с Советской Россией и связанных с ним изменений в ваших убеждениях. Насколько здесь важен был ваш личный опыт, какую роль он сыграл в становлении ваших общественно-политических взглядов?
Алан Силлитоу: Если и сыграл, то я не заметил, как и когда это произошло. Я просто жил потихоньку своей жизнью, писал свои книги, размышлял о людях, о тех, кого встречал в России, вообще о России и обо всем прочем. О том, меняюсь ли я сам, я как-то не думал. Может, так оно и было, может, нет. Не мне об этом судить – тут нужен взгляд со стороны.
Диктор: “Старший механик взглянул на “Пежо” и принялся задавать обычные вопросы, по большей части слишком технически сложные для меня. Жестом велев мне поднять капот, он заметил мои запачканные руки и спросил у Георгия: “Кто это такой?” Тот ответил: “Английский писатель”. Я открутил затычку радиатора, чтобы проверить воду, и вытащил щуп - посмотреть на уровень масла. “Непохож он на писателя, - сказал механик. - У него руки, как у рабочего. У писателей таких рук не бывает”. - “У некоторых бывают, - ответил Георгий. - У таких, как он”. - “Ну, значит, мне такие не попадались”.
