Елена Рыковцева: Если и оставались у кого-то вопросы, зачем товарищ Сталин в 37-ом году уничтожил маршала Тухачевского и группу его боевых товарищей, то после просмотра фильма «Тухачевский. Заговор маршала» сомневаться не в чем: все эти люди, все эти знаменитые командиры Красной Армии – Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич – действительно готовили государственный переворот. Они собирались захватить власть в стране, убить Ворошилова и сместить Сталина. И как же, спрашивается, их после этого было не расстрелять. Даже не понятно, зачем на этом процессе Сталину нужно было делать из них еще и шпионов, и даже главным образом шпионов. Насчет шпионажа – это еще бабушка надвое сказала, а вот заговор с целью переворота, с точки зрения авторов фильма, место имел бесспорно. Авторы, в общем, и не оставили Иосифу Сталину никакого другого выхода, как ликвидировать шайку заговорщиков.
Сегодня у нас в гостях – сценарист и продюсер фильма «Тухачевский. Заговор маршала» Алексей Волин. Фильм прошел по «Первому» каналу. С нами также историк, обозреватель РИА «Новости» Петр Романов, который по моей просьбе посмотрел этот фильм, и сегодня он выступит рецензентом.
Алексей, сразу вас спрошу вот о чем. Ведь если каждый свой учебник истории освежит в памяти (а у нас с вами, наверное, был общий), то что такое был там маршал Тухачевский? Это человек, который победоносно завершил ряд операций, не считая варшавской. Действительно, в учебниках говорилось, что был у него провал под Варшавой. Потом он куда-то делся, и в учебниках не говорилось, куда именно, как он исчез, куда пропал, он умер своей смертью или нет, - этого не было в учебниках.
Елена Рыковцева: Нет, говорилось о том, что он участвовал и в Кронштадтском мятеже, и в Тамбовском восстании. Но вот как это преподносилось: а что же оставалось делать с этими людьми в Кронштадте, которым дали целые сутки на размышление, а они не сдались, и пришлось прийти и подавить во главе с маршалом Тухачевским. А в Тамбове даже обсуждать нечего, потому что там зверствовали «антоновцы», которые сажали на вилы красных командиров и комиссаров, и нужно было остановить этих убийц, и кому же было их остановить, как не великому маршалу Тухачевскому. Так вот, это все, что было в учебнике.
И если пролистать еще несколько страниц и дойти до событий, предшествовавших ХХ съезду, то мы увидим скромную фразу: «Накануне ХХ съезда партия провела большую работу по пресечению нарушений социалистической законности: тысячи честных, невинно пострадавших партийных, комсомольских советских работников были реабилитированы». То есть они не говорится даже, что они погибли - просто пострадали и были реабилитированы. «Среди них: «Бубнов, Крыленко, Блюхер, Уборевич, Якир, Тухачевский и так далее».
Так вот, партия, когда их реабилитировала, заявила, что это невинно пострадавшие люди. По вашему же фильму, какие там невинно пострадавшие, Алексей?!
Алексей Волин: Начнем с того, что невинных на вершине власти не бывает. И любая власть всегда предусматривает жесткую борьбу за власть. Даже в том перечне, который вы привели, эти «невинно пострадавшие» крайне забавно скомпонованы. Тухачевский, Блюхер и Дыбенко – это весьма интересный перечень фамилий. Потому что Блюхер и Дыбенко судили и приговаривали Тухачевского к расстрелу, впрочем, как и маршал Егоров.
Елена Рыковцева: А самих их – уже годом позже.
Алексей Волин: Двумя годами позже. Самих их расстреляли уже в 39-ом году. То есть и палачи, и жертвы, по сути дела, были положены в одно место. А что касается непосредственно Тухачевского, есть разные версии, был заговор или не было заговора. Возникает вопрос: что считать достоверными документами?
Елена Рыковцева: Алексей, разных версий нет. Мы говорим сейчас о фильме, в котором никаких разных версий нет.
Алексей Волин: Я говорю про исторические версии. На каких версиях основывается фильм? Мы сейчас даже оставляем за скобками материалы процессов. Хотя с точки зрения профессионального историка, чего-чего, а материалы допросов и процессов как раз являются самым серьезным историческим документом. Но мы можем предположить, что материалы процессов фальсифицировались. Хотя очень забавная вещь. Потому что до 56-го года, до ХХ съезда партии, вопрос о заговоре Тухачевского – это был тот вопрос, по которому сходились и официальная советская историография, сторонники Сталина, и антисоветская историография. Если мы возьмем материалы того же «Народного трудового союза» (была такая организация - НТС), то в их публикациях и материалах от 53-54 годов совершенно спокойно упоминается, что, да, был заговор Тухачевского, и Тухачевский готовил государственный переворот. Если мы возьмем мемуары бежавшего на Запад чекиста Орлова, то в мемуарах Орлова как раз наиболее подробно рассказана история о подготовке заговора Тухачевского. Кое-какие упоминания о заговоре есть и у Вальтера Кривицкого, ушедшего на Запад и написавшего потом мемуары «Я был агентом Сталина». Еще косвенные упоминания о возможности заговора, потому что на тот момент, когда он сбежал, еще ни процесса, ни «дела Тухачевского» не было, - это мемуары секретаря Сталина Бажанова, который, когда описывал тех военачальников, которых приближал к себе, выдвигал на командные посты Фрунзе в 24-26 годах, в том числе там как раз упоминается Тухачевский и те военачальники, которые пострадали с ним по делу о военном заговоре, пишет, что, анализируя этих состав людей, приходишь к выводу, что готовилась команда для государственного переворота.
Елена Рыковцева: Петр, я хотела бы вас спросить: вы воспринимаете этот фильм как версию? Ну, вы-то, наверное, воспринимаете как версию. Но как воспримут этот фильм миллионы и миллионы зрителей? Мне-то кажется, что они воспримут это абсолютно как единственно верную и точную реконструкцию событий, поскольку другой у них нет. Это чуть ли не один из первых... Были фильмы о Тухачевском до этого?
Алексей Волин: Документальных было выше крыши. А вот игровой, я думаю, первый.
Елена Рыковцева: И такой яркий, такой эффектный, фильм очень талантливых авторов, 3-часовой, на «Первом» канале, и в праздник, когда все могут его увидеть. Как это будет воспринято, вы считаете?
Петр Романов: Есть три известные фразы, сказанные тремя очень разными людьми. Карамзин сказал, что история народа принадлежит государю, а если толковать расширительно, то власти, и это правда. Декабрист Муравьев, как истый революционер, естественно, сказал, что история народа принадлежит народу, он иначе сказать просто не мог. А Пушкин сказал, что история народа принадлежит поэту. Ну, опять-таки расширительно толкуя: и сценаристу в том числе.
Но я бы добавил другое, что и мифотворчество, и мифы, они также принадлежат государству, потому что государство занимается мифотворчеством. Есть мифотворчество чисто народное, когда сам народ жаждет мифов и подхватывает любое, что ему нравится, и верует в это свято. И выбить потом из народа это просто невозможно.
Совершенно естественно, любая история субъективна. Вот я сейчас занимаюсь совместным проектом РИА «Новости», «Эхо Москвы» и «Известий» «Осторожно - история!», как раз копаемся в «белых пятнах», фальсификациях и спорных вопросах. Так вот, я чувствую, что это очень напоминает охоту за привидениями.
Ну, судить о кинематографической части фильма я просто не могу, я не кинематографист. Это было бы большой наглостью с моей стороны.
Елена Рыковцева: Нет, мы об исторической. А тут просто скажем, что смотрится он прекрасно, все три часа пролетают незаметно.
Петр Романов: А что касается истории, то, конечно, это очередная версия. И даже если Алексей стопроцентно убежден в своей правоте (а я думаю, что он убежден в своей правоте, иначе бы не взялся за этот сценарий), все равно это – версия.
Елена Рыковцева: Но слово «версия» нигде не присутствует в фильме, не звучит никоим образом!
Алексей Волин: А зачем путать зрителя? Он должен наслаждаться целостной художественной картиной.
Петр Романов: Я бы тут возразил. Как раз запутается зритель, и именно потому, что у нас люди никак не могут понять, что вся история субъективна, и практически каждая книга, написанная по тем или иным событиям, а особенно уж по тем событиям спорным, которые есть в истории, - это версия. В том числе версия – этот фильм. Просто здесь Алексею удалось, на мой взгляд, очень гармонично... и в этом смысле я ему просто аплодирую, он сумел сочетать несколько версий, которые существуют.
Алексей Волин: Синтезировать.
Елена Рыковцева: Он, может быть, синтезировал несколько вариантов развития событий, но остался-то один.
Петр Романов: Он просто оставил в стороне другие версии, которые прямо противоречат тому, что он хотел доказать.
Елена Рыковцева: Давайте оценим версию того, почему Сталин истребил Тухачевского и группу товарищей. Три часа нам рассказывают о заговоре против Сталина. Не против СССР в пользу Германии, а именно лично против Сталина.
Петр Романов: Все понятно. Существуют самые разные версии того, почему Сталин уничтожил Тухачевского и сотоварищей.
Елена Рыковцева: Можно их коротко даже перечислить.
Петр Романов: Источники здесь самые противоречивые, и далеко не все те источники даже, которые назвал, например, Алексей, для меня достаточно убедительны. Например, тот же Орлов. Я прекрасно знаю, что он писал, знаю, что в его творчестве есть целый ряд ошибок, и можно доказать, что это ошибки.
Елена Рыковцева: Петр, давайте не будем фамилии называть исследователей. А, например, как это объяснялось в 70-х? Культ личности, мания преследования, просто боялся, что кругом шпионы.
Алексей Волин: Начнем с того, что самая первая версия - что была банда троцкистских изменников и шпионов, которые хотели продать СССР фашистской Германии.
Елена Рыковцева: Это была версия 30-ых годов. А версия 70-ых уже поспокойнее, когда уже было известно, что несправедливо с ними обошлись, они были уже реабилитированы. «А почему он их посадил? Потому что он боялся врагов, он был больной человек», - вот такая была версия в 70-ые годы, и я ее прекрасно помню. В «перестройку», скорее, рациональная версия, что Тухачевский был блестящим полководцем, и он его ненавидел, это было личное соперничество. Была, действительно, версия «шпионская» в 30-ые годы, вы правильно говорите, что работал на иностранную разведку. Были варианты. А в фильме их не осталось.
Петр Романов: В фильме они не задействованы, может быть, потому что такой задачи создатели фильма перед собой не ставили. Но эти версии остались, тем не менее, в истории, в источниках и так далее. И мнения о Тухачевском высказывались самые разные, причем достаточно уважаемыми людьми. И что-то в фильм вошло. Я, например, с некоторым содроганием ждал, что вдруг будет обойдено его участие как раз в «антоновщине» и в Кронштадте. Нет, слава тебе Господи, это сказали. С другой стороны, если уравновешивать весы, там показан, в общем, достаточно выпукло характер самого Тухачевского, но у всего есть своя предыстория. Тухачевский был все-таки дворянином, был героем Первой мировой, и другого человека, который бы за 6 месяцев на фронте получил 6 боевых орденов за храбрость, просто не существовало. Он сидел в плену, по-моему, 5 раз бежал, и наконец, успешно.
Алексей Волин: Рекорд побил только Корнилов, который бежал 6 раз.
Петр Романов: Да. Можно было изюминку добавить в этот фильм: Тухачевский сидел...
Алексей Волин: ...в лагере с де Голлем.
Петр Романов: Совершенно справедливо.
Елена Рыковцева: Как говорит Алексей в таких случаях, нельзя объять необъятное.
Алексей Волин: Если бы канал заказал 20 серий, то...
Петр Романов: Все понятно. Я это прекрасно понимаю, потому что когда в одну статью нужно что-то вместить, то всего не получается. То же самое и в фильме. Вот для того чтобы понять, насколько версия, которая изложена в фильме, не очень убедительна, с моей точки зрения, нужно было какие-то вещи добавить. Скажем, вся эта история с папкой с документами о том, что Сталин был агентом...
Елена Рыковцева: Для тех, кто не смотрел, сразу рассказываем: Тухачевский сумел получить в свое распоряжение папку - причем не стесняясь самых недостойных средств, он даже уничтожил пару человек на пути к получению папки – с документами о том, что Сталин был агентом царской охранки. И потом он шантажировал этой папкой Сталина, и открыто говорил ему, что «есть у меня такая папка». Правда, зачем он это делал, совершенно непонятно. То есть самоубийственный был ход.
Петр Романов: Там много таких моментов самоубийственных.
Елена Рыковцева: Так это правда с папкой, вы считаете?
Петр Романов: Нет, я не верю в эту историю абсолютно. Эта история запущена Орловым. Она не очень вразумительно и у него изложена. Тем более, честно говоря, надо все-таки проникаться той эпохой. Как-то сомнительно - через столько рук эта папка формально прошла. Ну, в те времена она была бы уже остановлена где-то на первом-втором-третьем этапе уж точно, она бы просто до Тухачевского не дошла, на мой взгляд. Поэтому она не очень реалистично выглядит.
В фильме есть какие-то... ну, Штейн. Я знаю версию о том, что он покончил с собой, а вовсе не был заколот ножом, как в фильме это показано.
Елена Рыковцева: Штейн – это человек, который папку вытащил из архива. Вы все время объясняйте, потому что нас слушают люди, которые, может быть, не смотрели фильм.
Петр Романов: Это человек, который, по мемуарам Орлова, случайно нашел эту папку среди бумаг каких-то архивов сельхозакадемии и еще чего-то такого. При той системе, которая существовала уже, как тогда говорили, при хозяине, это просто маловероятно.
Елена Рыковцева: История с папкой играет ключевую роль в фильме, потому что именно на эту папку удалось, например, заполучить Дыбенко в эту группу, показав ему, какая свинья товарищ Сталин, и поэтому Дыбенко согласился участвовать в заговоре. То есть абсолютно принципиальной была эта папка. Но Петр считает, что эта история не совсем уж доказана, и делать из нее...
Петр Романов: Я повторяю, здесь можно говорить только о версиях. Ничего не доказано, вообще ничего не доказано.
Елена Рыковцева: Хотели они сместить Сталина и убить Ворошилова?
Петр Романов: Ничего не доказано. Есть воспоминания Судоплатова, известной всем фигуры, генерала НКГБ. Он в то время был заместителем начальника разведки, курировал, в том числе, германское направление. Есть в этих воспоминаниях, в том числе, и о так называемом заговоре Тухачевского. Он отрицает категорически наличие каких-то подложных писем, которые пришли с Запада. Об этом он должен был знать просто по определению, как говорится.
Елена Рыковцева: Алексей, ведь для человека, который не в теме, который не читал, не смотрел, не состоял, не участвовал, для него этот фильм будет абсолютно точной, ясной реконструкцией событий, потому что там нет слова «версия»...
Петр Романов: Для неумного человека – безусловно.
Елена Рыковцева: Но таких людей окажется очень много. Вы реконструируете разговоры между заговорщиками, вы совершенно четко говорите о том, что эти люди, во-первых, убивали, во-вторых, хотели убить, строили заговоры. На каких документах вы основываетесь? Я понимаю, что диалоги вы, конечно, придумываете, но вы же чем-то должны руководствоваться. Ну, не показаниями же, извините, Тухачевского, который на 60 страницах подписал, мы их читали.
Алексей Волин: Хотя показания Тухачевского тоже достаточно сами по себе интересны, потому что эти показания были даны на четвертый день после ареста. Если мы посмотрим, на какой день после ареста, притом, что было давление и издевательства, и пытки, мы сопоставим, на какой день после ареста показания дал Муралов, например, - через 4 месяца, Радек – через 2 месяца, «дело врачей», более позднее время, - вообще ничего на себя не показали.
Елена Рыковцева: Мы продолжаем нашу программу. Вот такой вопрос сформулирую нашим слушателям: доверяете ли вы той версии, которую выдвинул Алексей Волин. А она состоит в том, что, категорически да, готовили Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич заговор против Сталина лично, и Ворошилова даже пытались убрать физически, убить. И первое же сообщение пришло нам: «Чем огульнее поливают Сталина, тем больше растет его популярность, тем больше людей голосуют в опросах за Сталина». Раиса Николаевна, какое там поливают! Еще раз говорю, я посмотрела 3 часа фильма и не увидела ни одного повода для Сталина оставить в живых группу этих «предателей и убийц».
Итак, на четвертый день Тухачевский дал показания. И о чем это говорит?
Алексей Волин: Да, Тухачевский дал показания на четвертый день достаточно подробные и достаточно большие. В то время, когда, мы знаем, даже при применении всех методов воздействия, официально к тому моменту распоряжением Политбюро и Сталина лично были разрешены пытки, большинство людей ломалось значительно позже. Поэтому это один из косвенных признаков, который говорит в пользу того, что Тухачевский чувствовал за собой определенную вину. Не в том, конечно, что он был немецким шпионом или троцкистом, во что я категорически не верю, но в том, что заговор был.
Елена Рыковцева: Там такое количество текстов, что даже за 4 дня, по-моему, не наговоришь столько и не вспомнишь никогда в жизни, то, что подписано им.
Петр Романов: Алексей, а тебе не кажется, что причины, по которым он сломался именно на четвертый день, могут быть совершенно различными. Ты сам в фильме показал, что его шантажировали дочерью. И положил бы ты руку в огонь, что ты на четвертый день не стал бы давать показания, если бы тебя в такую же ситуации поставили?
Алексей Волин: Но почему тогда не так эффективно шантажировали Муралова, Радека?
Петр Романов: Люди разные.
Елена Рыковцева: И может быть, дети не у всех были.
Алексей Волин: И плюс самое главное для меня, хотя опять-таки косвенный показатель… Еще раз говорю, мы имеем дело в большинстве только с косвенными признаками, потому что прямых, к сожалению, история не оставляет. История – это вообще уникальная наука. Она не оставляет достоверных свидетелей. Как раз перед тем, как приступать ко всему циклу исторических фильмов, мы обсуждали события достаточно недавнего прошлого. Дело касалось ситуации середины 90-ых годов. Присутствовало около 10 человек, которые были живыми участниками происходящих в нашей стране событий, разговаривали об одном и том же событии. Ни один из этих десяти не дал целиком и полностью совпадающей версии того, что происходило.
Елена Рыковцева: Вы нас не убеждайте в этом обычном деле – существовании разных версий. Мы-то сейчас обсуждаем однозначную версию событий, которую мы увидели в вашем фильме.
Алексей Волин: Продолжаю отвечать на вопрос: какие еще источники? Про Орлова, Кривицкого сказали. Есть мемуары Лидии Норд, они вышли под псевдонимом. Предположительно Лидия Норд была женой начальника Управления кадров Красной Армии Бориса Мироновича Фельдмана, а также сестрой одной из жен Тухачевского. В 50-ом году в Париже вышли эти мемуары, где Лидия Норд пишет о том, что Тухачевский был серьезно недоволен Сталиным, и вокруг него шли разговоры о необходимости устранения Сталина.
Петр Романов: Ты ссылаешься на ту же Норд, и ты приводишь один кусок из этих воспоминаний, но ты совершенно, например, игнорируешь другой кусок воспоминаний, где она же пишет о Сталине, который обожает Гитлера и готов броситься в его объятия, если только тот сделает один шаг в его сторону. Вот конкретный пример, как можно работать с источниками. Даже в одном и том же источнике можно взять тот или другой кусок и интерпретировать его. Вот и все.
Алексей Волин: Петя, если речь идет о том, что такое историческая наука, тогда сама сегодняшняя встреча была бы однозначно бессмысленной, потому что и я, и ты твердо знаем, что подобрать количество источников можно подо что угодно и под кого угодно.
Елена Рыковцева: Можно сделать такой же фильм, где действительно Тухачевский исключительно немецкий шпион, а может быть, даже индийский или американский.
Алексей Волин: Я всегда являлся сторонником того, что лучшим средство борьбы с художественным произведением является другое художественное произведение.
Елена Рыковцева: Но вы выбрали это. И почему я так серьезно к этому отношусь? Я думаю, что для очень многих вот то, что они вчера увидели, останется руководством к действию, может быть, даже единственной версией тех событий на долгие годы.
Алексей Волин: Пусть кто-то сделает другое.
Елена Рыковцева: Давайте Валерия из Москвы послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я думаю, что версия господина Волина полностью диктуется его социальным происхождением и той ролью, которую господин Волин играет в наших теперешних медиа.
Елена Рыковцева: Неужели офицер белой армии? Валерий, мы не будем слушать биографию Волина. Во-первых, мы ее знаем. Во-вторых, это неинтересно. Дальше.
Слушатель: Это важно. Дело в том, что весь фильм, все его основные содержательные моменты направлены на обеление Сталина и очернение Тухачевского. Мол, версия, что Сталин был агентом охранки, неверна. Мало того, господин Волин выдвигает замечательную версию о том, что Сталин, оказывается, был внедрен большевистской партией в охранку, и все документы, касающиеся этого, является только следствием того, что он на благо большевистской партии работал в охранке.
Елена Рыковцева: Подождите, Валерий! Так он обеляет или очерняет Сталина?
Слушатель: Он обеляет Сталина. Он доказывает, что Сталин этих людей уничтожил не за то, что они могли угрожать его власти чисто теоретически, а что это практически так и было! Мало того, вся личная характеристика Тухачевского сводится к тому, что он был аморальным человеком. И этот крестьянский парень в конце фильма обвиняет его от имени всего нашего народа.
Елена Рыковцева: Валерий, спасибо. Очень хорошо вы все сказали. Но я вас сразу же поправлю. В фильме никакого сомнения не высказывается в том, что это документы подлинные. Там сам Сталин потом говорит, пытаясь хоть как-то дезавуировать эти документы, что «а может быть, этого человека партия отправила в охранку». Он не говорит «меня». Но в фильме нет ни малейших сомнений...
Алексей Волин: Каждый человек видит и слышит то, что хочет видеть и слышать.
Елена Рыковцева: Нет, просто человек был невнимателен. Здесь трактовок не может быть разных. Или может быть?
Алексей Волин: Вы даете совершенно правильную трактовку, вы внимательно смотрели. Я хотел бы напомнить, что фильм начинается с двух заговоров. Потому что в первой сцене Тухачевский говорит, что «нам нужно убрать Сталина». Во второй сцене, идущей параллельно, Сталин говорит Ежову: «Нам нужно порыться в архивах, чтобы избавиться от старых большевиков и прочих людей, в ком мы не уверены». С чего Штейн появляется в архиве.
Елена Рыковцева: Но это действительно непонятно. Потом уже, когда я смотрю весь фильм, я думаю: наверное, у Сталина начинала накапливаться информация об этих врагах, и поэтому он решил подсуетиться.
Алексей Волин: Я совершенно спокойно отношусь к тому, что те люди, которые любят Сталина, будут считать, что фильм антисталинистский, а те люди, которые любят Тухачевского, будут считать, что фильм сталинистский.
Елена Рыковцева: Мы говорим о том, что в той версии, которую вы нам показываете, Сталин не мог поступить по-другому. Я, кстати, посмотрев ваш фильм, выписала из мемуаров Троцкого то, что он говорил по поводу наказания для эсеров, которые убили, с его точки зрения, Володарского, Урицкого, покушались на Ленина. Эту фразу можно спокойно отнести к Тухачевскому сотоварищи. «Борьба идет непосредственно за власть, борьба на жизнь и на смерть – в этом состоит революция – какое же значение в этих условиях может иметь тюремное заключение для людей, которые надеются в ближайшие недели овладеть властью и посадить в тюрьму или уничтожить тех, кто стоит у руля?». Это он оправдывает расстрелы, он хочет, чтобы эсеров расстреляли. Так же точно, какие могут быть варианты для Тухачевского у Сталина? Только расстрелять. У вас Сталин совершенно лишен других вариантов действий. Конечно, он прав здесь. Вот в этом, с точки зрения слушателя, обеление. И разве нет? Если принять вашу версию, Сталин прав?
Алексей Волин: Сталин прав, потому что он победил, начнем с этого. С исторической точки зрения победителей не судят.
Елена Рыковцева: Вот так?! Как не судят? Он кого победил?
Алексей Волин: Других претендентов на власть.
Елена Рыковцева: Сталина не судят?
Алексей Волин: Ну...
Елена Рыковцева: Мы сидим в легком шоке.
Петр Романов: Самое интересное для меня в этом фильме заключалось, может быть, в двух фразах всего в конце – это рассуждения о том, что было бы, если бы Тухачевский осуществил заговор, псевдозаговор, как хотите. Та версия, которую Алексей проводит в фильме, просто не подтверждается никакими серьезными документами, потому что их нет. Но я согласен с тем выводом, который в этих двух фразах прозвучал. Это как наши любимые декабристы. Мало кто задумывается о том, что Муравьев-Апостол, один из самых благороднейших декабристов, рассуждал о том, как убить детей царя, а Пестель...
Елена Рыковцева: Это вывод Виктора Суворова.
Петр Романов: Это не выводы...
Елена Рыковцева: Это вывод Виктора Суворова в его книге об этих командирах, что здесь так же, как с декабристами - не дай Бог, декабристы взяли бы власть.
Алексей Волин: У Петра другая теория, которая полностью и идеально определяется фразой того же Сталина «оба хуже».
Петр Романов: Когда я комментировал «дело Тухачевского», я написал, что это наш химический Али, который заслужил арест еще в те времена. Резюмируя, я бы сказал: чума на оба ваших дома.
Елена Рыковцева: Хорошо, вы резюмировали реконструкцию будущего. Но мы-то сейчас все-таки о прошлом. У Сталина в этой ситуации, которую Волин нам показал, были варианты? Абсолютная же правота Сталина показана в этом фильме. Это не то что какой-то маньяк, который из личной неприязни уничтожает прекрасного, умного конкурента, – этого всего нет. Он просто наказывает зачинщиков государственного переворота.
Петр Романов: Самый большой подарок, который можно сделать сталинистам, - это тупой, махровый антикоммунизм. Вот когда говорят о маньяке, еще что-то, я вспоминаю, как про Ленина тоже рассказывали о том, что он в детстве какую-то игрушку сломал. Сколько лидеров демократии сломали в детстве свои игрушки!.. И на этой основе вырисовывается психопатическая личность Ленина. Все это глупости. Есть гораздо более серьезные вещи. Да, была борьба за власть, и ее не могло не быть, потому что за власть всегда борются.
Елена Рыковцева: Так не за всякие способы борьбы так страшно наказывают. Но тот способ, который нам предложен в фильме, он подлежит ровно такому наказанию, которое они и получили.
Алексей Волин: Когда за власть борются военные, они обычно наказываются совершенно одинаковым способом. Кстати, это опять-таки одна из причин, почему на ХХ съезде категорически уходили от разговоров даже о возможности военного заговора и о возможности военных прибрать власть в свои руки. Потому что Никите Сергеевичу Хрущеву еще через год предстояло разбираться с маршалом Жуковым.
Елена Рыковцева: Алексей, но военные таким образом наказываются все-таки не во всех случаях своего несогласия с властью. Они наказываются так, когда они физически хотят устранить руководство страны, армии и так далее.
Алексей Волин: А вы считаете, что когда военные обсуждают варианты прихода к власти, а особенно в такой стране, как был Советский Союз...
Елена Рыковцева: А они обсуждали варианты своего прихода к власти – своего собственного? Вы же сами говорите, что это версия. Тухачевский хотел стать генсеком?
Алексей Волин: Генсеком – вряд ли, потому что я думаю, что партию он, скорее всего, пустил бы побоку. Что, кстати, потом сделал и Сталин в большей степени, потому что, уже начиная с 39-го года, у нас потихоньку шло дело в пользу передачи власти от партии к правительству. А в отношении главы правительства – вполне возможный вариант.
Елена Рыковцева: Елена Владимировна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я фильм не смотрела. Но личность Тухачевского меня давно интересовала. А что касается его личности, конечно, он не вписывался в сталинское окружение и по своему социальному происхождению, и как личность.
Елена Рыковцева: За что Сталин его уничтожил, с вашей точки зрения?
Слушатель: Мое мнение такое, что поскольку Сталин, как политический деятель, как диктатор, у него была такая склонность пересаливать, переходить какие-то допустимые грани. Даже Ленин еще говорил, что из него плохой кухарь, потому что он все время пересаливает.
Елена Рыковцева: Ну а зачем он эту грань перешел в отношениях с Тухачевским?
Слушатель: Возможно, что Тухачевский не был доволен Сталиным, где-то он его критиковал. И как личность он для него явно представлял угрозу. И второй факт. Незадолго до ареста Тухачевский (я видела документальный фильм) выступал на сессии Верховного Совета и говорил о предстоящей германской угрозе. И я потом уже где-то читала, что германская разведка очень профессионально сработала. Она подбросила материалы, в которых она доказывала, что Тухачевский является немецким агентом. И Сталин, может быть, даже этому и не верил, но он этот факт использовал.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Елена Владимировна. Вы нас снова обращаете, скажем, к книгам Виктора Суворова, где эта версия развенчивается. Он говорит о том, что не такой был дурак Сталин, чтобы верить этим материалам. Суворов, напомню, говорит о том, что правильно он их уничтожил, они настолько бездарные военачальники, что привели бы страну к поражению. Но ведь не за это же их! Вот этой причины точно не было, что они плохие военачальники, никогда он этого не декларировал, этого просто не могло быть - за то, что они бездарны, их уничтожили.
Алексей Волин: Уничтожены все были исключительно из-за того, что шла борьба за власть. И за власть боролись все.
Елена Рыковцева: Ни о каких книгах на тему военного искусства речь, конечно, не шла. Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На мой взгляд, лучшим сталиноведом является Радзинский. И очень многое в позиции, в логике Сталина он объясняет. И уничтожение Тухачевского, и других...
Елена Рыковцева: Коротко скажите, с чем вы согласны.
Слушатель: Я не согласен с фильмом, потому что он обеляет Сталина и изображает действия Сталина как необходимость.
Елена Рыковцева: И я хочу к Петру обратиться, который благодарен Алексею Волину за то, что он все-таки упомянул о кровавом прошлом Тухачевского – Кронштадт и Тамбов. Вам показалось убедительным, что девушка Тухачевского, его любимая женщина так уж падает в обморок от того, что ей рассказал иностранец, что были зверства со стороны Тухачевского? Я уж не говорю про 70-ые годы, о которых я уже рассказывала, о той версии, которая внедрялась в школьные учебники, но в 30-ые годы тем более все эти тамбовские крестьяне были варварами, разбойниками, убийцами. И конечно, молодец был Тухачевский, который с ними сражался. Неужели так легко поверил человек в то, что они были невинными овечками, а он-то и был настоящим преступником?
Петр Романов: Даже сегодня вы можете встретить человека, который не имеет ни малейшего представления о том, что происходит наверху. Вы ему зададите вопрос «кто такой Медведев?», а он затруднится ответить. Так что скульпторша, которая была занята своими творческими поисками, вполне могла...
Елена Рыковцева: В школе не училась.
Петр Романов: Нет, она могла учиться, но думать о своем. Что происходит довольно часто. Поэтому то, что она не знала о чем-то, тем более, в подробностях, а там важны подробности, потому что одно дело – просто подавлял какое-то «антоновское» восстание, а другое дело – газ, о котором никто не говорил. И никто, естественно, не публиковал те документы, те воззвания, которые «антоновцы» распространяли. То есть она даже не имела представления, и никто не имел представления о тех документах, а они призывали к созыву Учредительного собрания, выступали за свободу печати, слова и так далее. Об этом даже никто не задумывался. Так же как никто толком не знал в те времена о лозунгах Кронштадтского восстания. Между тем, это были лозунги тоже советской демократии. Не говоря уже о том, что после Кронштадта Ленин, благодаря восстанию, кардинально изменил свою политику.
Алексей Волин: Кстати, девушка является собирательным образом, потому что, да, была на самом деле Кузьмина, которая долгое время была гражданской женой Тухачевского. Но вот в отношении Тамбова и Кронштадта мы объединили этот образ со второй женой Тухачевского Ликой, которая как раз и ушла от него после подавления Тамбовского мятежа.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. «Я уже посмотрел этот фильм. Вранье, да еще какое!», - пишет Владимир.
«На переломе истории заговоров было всегда величайшее множество, и взирать на них спокойно с высоты власти мог только глупец. И начиналось все это не со Сталина. Через 3 дня после покушения на Ленина был убит заказчик его убийства Свердлов», - «шпион Семеныч» пишет нам. Знаете, я открыла первый том «Истории Гражданской войны», вышедшей в 36-ом году, где аккуратнейшей рукой библиотекаря вычеркнуты из редакционной коллегии Бубнов и Гамарник. Это во-первых. Во-вторых, в конце, в перечне упомянутых имен - Зиновьев и Каменев, про каждого из которых очень коротко: «убийца товарища Кирова». Так и вы, уважаемый слушатель.
Алексей Волин: Причем меня очень логика радует: вранье с первой до последней фразы, но заговор был.
Елена Рыковцева: Нет, про вранье – это одно сообщение, а заговор был во втором сообщении.
Олеся из Полесья пишет: «Правда ли, что «Беломорканал» строил Тухачевский вместе с заключенными-священниками?».
Алексей Волин: Ягода его строил.
Елена Рыковцева: «Вранье эта кинопродукция. Исходя из известного факта: ни одного настоящего заговора коммунистов из тысячи инспирированных НКВД не обнаружено. И нет никаких оснований считать преследование Тухачевского исключением из этого железного закона», - так пишет Петр.
«Самые убедительные доводы приводит Суворов...». Лиля, он приводит доводы только в пользу того, что плохим военачальником был Тухачевский, и вся остальная компания – это плохие, дурные, негодные военачальники.
Петр Романов: Что, кстати, опровергают, например, Жуков, Василевский и так далее.
Елена Рыковцева: Но это никак не объясняет истребление их, это не могло быть поводом для Сталина расстрелять, потому что ты - бездарный военный.
Светлана Ивановна пишет: «Я фильм не видела. Это голая пропаганда или все же там что-то есть?». Светлана Ивановна, там что-то есть, это точно.
Владимир: «Дуракам ясно, что Сталин никого не предавал в ссылке. Вы, журналюги, совсем уже очумели в своей ненависти к Сталину». Не в ссылке, насколько я понимаю, он был агентом охранки. Алексей, это разве в ссылке происходило, когда он был якобы завербован охранкой?
Алексей Волин: По фильму это происходило до ссылки. Но так как, в соответствии с фильмом, папка была сожжена, то уточнить сейчас сложно.
Елена Рыковцева: «Как называется фильм? Поищу в Интернете или на диске». Отвечаем Андрею: «Тухачевский. Заговор маршала», и завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
