Ирина Лагунина: В научной рубрике программы - история, связанная с экономической монографией вице-президента РАН Александра Некипелова. Двух критических статей в прессе на книгу академика оказалось достаточно, чтобы Президиум академии выпустил постановление по этому поводу. В нем, в частности сказано, что подобные публикации "наносят ущерб репутации ученых, научных учреждений и даже дезинтегрируют научное сообщество". Многие ученые расценили такую реакцию на критику со стороны руководства академии как беспрецедентную в истории российской науки. Что представляет собой монография и почему негативный отзыв на нее стал предметом для острых дискуссий не только среди экономистов? Об этом Ольга Орлова беседовала с руководителем Центра современной политэкономии Института экономики РАН, доктором экономических наук Львом Никифоровым и ректором Российской экономической школы, доктором экономических наук Сергеем Гуриевым.
Ольга Орлова: Обе публикации, которым посвящено постановление Президиума РАН, связаны с отрицательными отзывами на одну и ту же экономическую монографию вице-президента Российской Академии наук Александра Дмитриевича Некипелова. Монография называется "Становление и реформирование экономических институтов. От "робинзонады" до рыночной экономики, основанной на индивидуальном производстве". Газета "Троицкий вариант" обратилась к Константину Сонину, профессору Российской экономической школы и Северо-американского университета в Чикаго с просьбой дать отзыв на книгу Некипелова. Профессор Сонин написал критический отзыв. Вряд ли его тексто можно назвать научной рецензией в строгом смысле, поскольку это был отзыв, данный в газету. Текст не был написан в формате научной рецензии, как принято в научных журналах. Далее об этом отрицательном отзыве написал журнал "Forbes". Затем развернулась публичная дискуссия в прессе, академик Некипелов попытался защитить свою позицию, написав, в частности, в "Новую газету". Ну и в итоге вышло постановление Президиума по этому поводу.
Это необычная ситуация. И давайте о ней поговорим. В ней есть три составляющих. Первая – это собственно научная ценность самой книги. Второе – это юридическая сторона вопроса, насколько она регламентирована и что можно сказать с точки зрения авторского права о научных трудах. А третья – это проблема научной этики, как вести научные дискуссии и что из этого следует.
Если говорить о научной новизне монографии Александра Дмитриевича Некипелова, судя по откликам экономистов, оценка коллег-экономистов этого труда неоднозначна.Например, я спросила ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева, что он думает о научной новизне монографии Александра Некипелова.
Сергей Гуриев: Если честно, мне трудно судить о том, насколько это новая работа. Потому что, я думаю, что она написана, как говорит автор, не по экономике, а по методологии экономической науки. С точки зрения формальной экономической теории или институциональной экономики, это работа выпадает из общего течения мысли, формальной экономической науки, которая сегодня называется мейнстрим экономической науки. Новые научные работы всегда включают в себя формальную экономическую модель или эмпирическое исследование. В институциональной экономике не совсем так. Многие выдающиеся институциональные экономисты пишут книги, не используя ни формул, ни статистических выкладок. Тут надо отметить имена выдающихся экономистов как Коуз, Вильямсон или Норд. Однако и у них всегда есть обобщение эмпирического опыта и эмпирические предсказания. И удивительно, что книга, которая посвящена формированию и становлению институтов, написанная Александром Дмитриевичем Никипеловым, не ссылается на эти работы, и по всей видимости, это книга из другой области науки, в которой я не разбираюсь.
Еще одним недостатком книги, с моей точки зрения, является тот факт, что она не замечает прогресса ни в формальной экономике, которая в этой книге называется микроэкономикой, и в институциональной экономике, который произошел в последние 40-50 лет. Вторая половина учебника Крепса где изучается экономика издержек, полностью проигнорирована. Работы таких институциональных экономистов как Норд, Вильямсон, Коуз вспоминаются только вскользь. В этом смысле надо согласиться с Александром Дмитриевичем Некипеловым, что это только первый шаг, самое интересное, как он пишет в заключении, будет описано в других книгах. Пока в основном Александр Дмитриевич дискутирует с Маршаллом, Марксом и Пигу - экономистами, которые жили в 19 веке или в первой половине 20 века. Любому читателю этой книги, безусловно, рекомендую сначала ознакомиться с работами по институциональной экономике, написанными нобелевскими лауреатами Коузом, Нордом и Ульямсом.
Вторая вещь, которую я действительно проверил, заключается в том, что весь формальный инструментарий практически дословно заимствован из книг Крепса и Сильбельберга и, кроме того, в отличие от того что, писал Александр Дмитриевич в "Новой газете" 15 января, есть много незаковыченных переводов, то есть страницами идет дословный перевод текста из учебника Крепса. У читателя может создаться впечатление, что автор заимствует только формулы, а на самом деле он заимствует и текст, и способ представления этих формул. Я не совсем понимаю, что Александр Дмитриевич имеет в виду, когда говорит, что ни одного незаковыченого перевода в этом тесте нет.
Ольга Орлова: Вы слышали мнение Сергея Гуриева по этому поводу. Лев Васильевич, что вы можете сказать о монографии?
Лев Никифоров: Ситуация не стандартная, если поверхностно посмотреть, ничего особенного не происходит. Человек написал монографию, кому-то она не понравилась, кто-то считает, что эта монография не столь высокого, уровня а может быть вообще не высокого и об этом пишут в газете. Автор отвечает тоже через газету, полагая, что критикующий коллега не прав. Собственно, это бывает довольно часто, ничего тут такого нет. Но за этой внешней стороной есть другая, я бы сказал, скрытая или полускрытая сторона, которая имеет довольно существенное значение. Дело в том, что сейчас вопрос стоит о принципах организации российской науки. Должна ли сохраниться та система организации, которая была раньше, фундаментальной науки, организация ее через академию наук или она должна быть изменена. Изменена целым рядом вновь созываемых организаций, в которых будут концентрироваться определенные группы научных сотрудников, которые позволят превзойти те негативные стороны, которые до сих пор сохраняются в российской науке, наверное, прежде всего в науке общественной. В этом суть вопроса. И дискуссия, которая развернулась, мне думается, изнутри связана с этим.
Ольга Орлова: Я правильно вас понимаю, вы считаете, что если бы автор критического отзыва работал в системе Академии наук, ( а Константин Сонин, автор рецензии, действительно не работает в системе Академии наук), но если бы он работал и принадлежал бы к близким научным кругам, то эта дискуссия развивалась бы по-другому. На ваш взгляд, в этом дело?
Лев Никифоров: Да, здесь подоплека собственно не научного, а иного свойства. Если бы эта статья была написана в рамках академии, и она бы там обсуждалась, а такое бывает....
Ольга Орлова: ...А вы считаете, отрицательный отзыв на монографию вице-президента Академии наук Александра Некипелова приняли бы академических журналах? Например, в "Вопросах экономики" ?
Лев Никифоров: Скорее всего, я думаю, не приняли бы. Но обсудить это в рамках разных научных сообществ внутри академии вполне возможно. Такая ситуация нормальна. Что касается публикации данных материалов, я думаю, что в таком виде, в каком она опубликована - статья в газете - она бы, конечно, не могла появиться в академическом журнале.
Ольга Орлова: Замети, и наоборот: научную рецензию не приняли бы и в газету. Я подозреваю, что Константин Сонин владеет жанром научной рецензии, ему приходится это делать постоянно.
Лев Никифоров: Судя по той информации, которая о нем есть, безусловно, может.
Ольга Орлова: Но в данном случае это был отзыв в газету - это разные жанры, все это прекрасно понимают. А все-таки, вы сами что думаете про монографию Некипелова?
Лев Никифоров: Сейчас есть разные методологические подходы к экономической теории. Академик Некипелов развивает один из таких подходов, он заключается в создании так называемой "чистой" теории. Создание "чистой" теории - это процесс абстрагирования от конкретных вещей и доведение до самых высоких степеней абстракции и потом постепенно должен идти обратный процесс и постепенно должно расширяться и превратиться в характеристику всей экономической системы. Академик Некипелов предлагает один из вариантов такой "чистой" теории. Он не согласен с Марксом, он не согласен с современным либерализмом. С Марксом не согласен, потому что считает, что Маркс недостаточно абстрагировался при построении своих экономических теорий. С неолиберализмом, потому что они расщепляются, невозможно соединиться воедино. Он поставил задачу соединить индивидуальное с общим, создать целостную картину. Интересная задача. Как она реализуется – это уже другой вопрос.
Там много дискуссионного в методологических построениях. Но он выполнил только первую часть работы - от индивида к рынку, основанному на участии индивидуальных агентов рынка. Должна быть им выполнена вторая часть работы - это уже характеристика целостная экономики. Именно поэтому, видимо, он не ссылается на работы современных институционалистов, потому что в будущем должен это будет сделать.
Ольга Орлова: Судя по всему, у монографии должно последовать продолжение.
Лев Никифоров: Во всяком случае, он сам об этом пишет. Так вот с точки зрения задачи, с точки зрения необходимости разработки новой парадигмы экономической теории, я думаю, что эта книга представляет безусловный интерес. Что касается конкретных позиций, об этом сейчас нет смысла говорить, они очень дискуссионны, на мой взгляд. Во всяком случае там есть такие заходы, заходы теоретического свойства. Есть продуманная, последовательно выстроенная позиция, поэтому, когда если обсуждать эту книгу, как научную работу, надо обсуждать эти вопросы. Что касается математики, то математика используется им как инструмент, поскольку тем более он еще находится на очень высоких степенях абстракции, то эти математические модели очень неплохо подходят для характеристики разных процессов и так далее. Но если говорить о книге в целом, то ее нельзя сводить отнюдь к математическим моделям. Это в ней при всем том не главное - это инструмент. А что касается существа, то на мой взгляд, это довольно дискуссионные постановки.
Ольга Орлова: Но как я понимаю, если бы рецензии и отзывы на эту книгу ограничились только проблемой научной новизны, вряд ли все это бы переросло в ту историю, которая развернулась. И здесь довольно существенный момент – это вопрос об обильном цитировании в этой книге. Мы продолжим это обсуждать в нашей следующей программе.
Ольга Орлова: Обе публикации, которым посвящено постановление Президиума РАН, связаны с отрицательными отзывами на одну и ту же экономическую монографию вице-президента Российской Академии наук Александра Дмитриевича Некипелова. Монография называется "Становление и реформирование экономических институтов. От "робинзонады" до рыночной экономики, основанной на индивидуальном производстве". Газета "Троицкий вариант" обратилась к Константину Сонину, профессору Российской экономической школы и Северо-американского университета в Чикаго с просьбой дать отзыв на книгу Некипелова. Профессор Сонин написал критический отзыв. Вряд ли его тексто можно назвать научной рецензией в строгом смысле, поскольку это был отзыв, данный в газету. Текст не был написан в формате научной рецензии, как принято в научных журналах. Далее об этом отрицательном отзыве написал журнал "Forbes". Затем развернулась публичная дискуссия в прессе, академик Некипелов попытался защитить свою позицию, написав, в частности, в "Новую газету". Ну и в итоге вышло постановление Президиума по этому поводу.
Это необычная ситуация. И давайте о ней поговорим. В ней есть три составляющих. Первая – это собственно научная ценность самой книги. Второе – это юридическая сторона вопроса, насколько она регламентирована и что можно сказать с точки зрения авторского права о научных трудах. А третья – это проблема научной этики, как вести научные дискуссии и что из этого следует.
Если говорить о научной новизне монографии Александра Дмитриевича Некипелова, судя по откликам экономистов, оценка коллег-экономистов этого труда неоднозначна.Например, я спросила ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева, что он думает о научной новизне монографии Александра Некипелова.
Сергей Гуриев: Если честно, мне трудно судить о том, насколько это новая работа. Потому что, я думаю, что она написана, как говорит автор, не по экономике, а по методологии экономической науки. С точки зрения формальной экономической теории или институциональной экономики, это работа выпадает из общего течения мысли, формальной экономической науки, которая сегодня называется мейнстрим экономической науки. Новые научные работы всегда включают в себя формальную экономическую модель или эмпирическое исследование. В институциональной экономике не совсем так. Многие выдающиеся институциональные экономисты пишут книги, не используя ни формул, ни статистических выкладок. Тут надо отметить имена выдающихся экономистов как Коуз, Вильямсон или Норд. Однако и у них всегда есть обобщение эмпирического опыта и эмпирические предсказания. И удивительно, что книга, которая посвящена формированию и становлению институтов, написанная Александром Дмитриевичем Никипеловым, не ссылается на эти работы, и по всей видимости, это книга из другой области науки, в которой я не разбираюсь.
Еще одним недостатком книги, с моей точки зрения, является тот факт, что она не замечает прогресса ни в формальной экономике, которая в этой книге называется микроэкономикой, и в институциональной экономике, который произошел в последние 40-50 лет. Вторая половина учебника Крепса где изучается экономика издержек, полностью проигнорирована. Работы таких институциональных экономистов как Норд, Вильямсон, Коуз вспоминаются только вскользь. В этом смысле надо согласиться с Александром Дмитриевичем Некипеловым, что это только первый шаг, самое интересное, как он пишет в заключении, будет описано в других книгах. Пока в основном Александр Дмитриевич дискутирует с Маршаллом, Марксом и Пигу - экономистами, которые жили в 19 веке или в первой половине 20 века. Любому читателю этой книги, безусловно, рекомендую сначала ознакомиться с работами по институциональной экономике, написанными нобелевскими лауреатами Коузом, Нордом и Ульямсом.
Вторая вещь, которую я действительно проверил, заключается в том, что весь формальный инструментарий практически дословно заимствован из книг Крепса и Сильбельберга и, кроме того, в отличие от того что, писал Александр Дмитриевич в "Новой газете" 15 января, есть много незаковыченных переводов, то есть страницами идет дословный перевод текста из учебника Крепса. У читателя может создаться впечатление, что автор заимствует только формулы, а на самом деле он заимствует и текст, и способ представления этих формул. Я не совсем понимаю, что Александр Дмитриевич имеет в виду, когда говорит, что ни одного незаковыченого перевода в этом тесте нет.
Ольга Орлова: Вы слышали мнение Сергея Гуриева по этому поводу. Лев Васильевич, что вы можете сказать о монографии?
Лев Никифоров: Ситуация не стандартная, если поверхностно посмотреть, ничего особенного не происходит. Человек написал монографию, кому-то она не понравилась, кто-то считает, что эта монография не столь высокого, уровня а может быть вообще не высокого и об этом пишут в газете. Автор отвечает тоже через газету, полагая, что критикующий коллега не прав. Собственно, это бывает довольно часто, ничего тут такого нет. Но за этой внешней стороной есть другая, я бы сказал, скрытая или полускрытая сторона, которая имеет довольно существенное значение. Дело в том, что сейчас вопрос стоит о принципах организации российской науки. Должна ли сохраниться та система организации, которая была раньше, фундаментальной науки, организация ее через академию наук или она должна быть изменена. Изменена целым рядом вновь созываемых организаций, в которых будут концентрироваться определенные группы научных сотрудников, которые позволят превзойти те негативные стороны, которые до сих пор сохраняются в российской науке, наверное, прежде всего в науке общественной. В этом суть вопроса. И дискуссия, которая развернулась, мне думается, изнутри связана с этим.
Ольга Орлова: Я правильно вас понимаю, вы считаете, что если бы автор критического отзыва работал в системе Академии наук, ( а Константин Сонин, автор рецензии, действительно не работает в системе Академии наук), но если бы он работал и принадлежал бы к близким научным кругам, то эта дискуссия развивалась бы по-другому. На ваш взгляд, в этом дело?
Лев Никифоров: Да, здесь подоплека собственно не научного, а иного свойства. Если бы эта статья была написана в рамках академии, и она бы там обсуждалась, а такое бывает....
Ольга Орлова: ...А вы считаете, отрицательный отзыв на монографию вице-президента Академии наук Александра Некипелова приняли бы академических журналах? Например, в "Вопросах экономики" ?
Лев Никифоров: Скорее всего, я думаю, не приняли бы. Но обсудить это в рамках разных научных сообществ внутри академии вполне возможно. Такая ситуация нормальна. Что касается публикации данных материалов, я думаю, что в таком виде, в каком она опубликована - статья в газете - она бы, конечно, не могла появиться в академическом журнале.
Ольга Орлова: Замети, и наоборот: научную рецензию не приняли бы и в газету. Я подозреваю, что Константин Сонин владеет жанром научной рецензии, ему приходится это делать постоянно.
Лев Никифоров: Судя по той информации, которая о нем есть, безусловно, может.
Ольга Орлова: Но в данном случае это был отзыв в газету - это разные жанры, все это прекрасно понимают. А все-таки, вы сами что думаете про монографию Некипелова?
Лев Никифоров: Сейчас есть разные методологические подходы к экономической теории. Академик Некипелов развивает один из таких подходов, он заключается в создании так называемой "чистой" теории. Создание "чистой" теории - это процесс абстрагирования от конкретных вещей и доведение до самых высоких степеней абстракции и потом постепенно должен идти обратный процесс и постепенно должно расширяться и превратиться в характеристику всей экономической системы. Академик Некипелов предлагает один из вариантов такой "чистой" теории. Он не согласен с Марксом, он не согласен с современным либерализмом. С Марксом не согласен, потому что считает, что Маркс недостаточно абстрагировался при построении своих экономических теорий. С неолиберализмом, потому что они расщепляются, невозможно соединиться воедино. Он поставил задачу соединить индивидуальное с общим, создать целостную картину. Интересная задача. Как она реализуется – это уже другой вопрос.
Там много дискуссионного в методологических построениях. Но он выполнил только первую часть работы - от индивида к рынку, основанному на участии индивидуальных агентов рынка. Должна быть им выполнена вторая часть работы - это уже характеристика целостная экономики. Именно поэтому, видимо, он не ссылается на работы современных институционалистов, потому что в будущем должен это будет сделать.
Ольга Орлова: Судя по всему, у монографии должно последовать продолжение.
Лев Никифоров: Во всяком случае, он сам об этом пишет. Так вот с точки зрения задачи, с точки зрения необходимости разработки новой парадигмы экономической теории, я думаю, что эта книга представляет безусловный интерес. Что касается конкретных позиций, об этом сейчас нет смысла говорить, они очень дискуссионны, на мой взгляд. Во всяком случае там есть такие заходы, заходы теоретического свойства. Есть продуманная, последовательно выстроенная позиция, поэтому, когда если обсуждать эту книгу, как научную работу, надо обсуждать эти вопросы. Что касается математики, то математика используется им как инструмент, поскольку тем более он еще находится на очень высоких степенях абстракции, то эти математические модели очень неплохо подходят для характеристики разных процессов и так далее. Но если говорить о книге в целом, то ее нельзя сводить отнюдь к математическим моделям. Это в ней при всем том не главное - это инструмент. А что касается существа, то на мой взгляд, это довольно дискуссионные постановки.
Ольга Орлова: Но как я понимаю, если бы рецензии и отзывы на эту книгу ограничились только проблемой научной новизны, вряд ли все это бы переросло в ту историю, которая развернулась. И здесь довольно существенный момент – это вопрос об обильном цитировании в этой книге. Мы продолжим это обсуждать в нашей следующей программе.
