Виталий Портников: Почему в одних странах трудящиеся защищают свои права и выходят на многотысячные демонстрации сразу же, как только возникает угроза их социальным достижениям, а в других странах при еще худшей социальной ситуации 10 тысяч собравшихся на митингах являются настоящей политической сенсацией? Почему в одних странах требуют отставки правительства все политические силы, профсоюзы, и в конце концов, это приводит к досрочным выборам, а в других странах предложение отправить в отставку премьер-министра, кабинет которого явно не справляется со своими обязанностями, приводит к ступору всех ветвей власти и вызывает ожесточенные, жесткие реакции самого политического класса, который, казалось бы, должен отвечать на пожелания этих людей? Почему в одних странах политическая и социальная культура протеста есть, а в других нет? Вот на фоне событий в Греции и проходящего сейчас визита в российскую столицу премьер-министра этой страны Георгиоса Папандреу, - а он, кстати, пришел к власти в результате таких социальных протестов и внеочередных парламентских выборов, которые явились следствием уличной активности, - мы и поговорим на эту тему.
Гости нашей программы – в Афинах корреспондент РИА «Новости» Алексей Богдановский и в Киевской студии Радио Свобода журналист интернет-издания «Главком» Варвара Жлуктенко.
Алексей, ведь в последние месяцы, я бы сказал (если не годы), главная греческая политическая тема, которую вам, так или иначе, приходится освещать, - это забастовки, демонстрации, стачки, если угодно.
Алексей Богдановский: Действительно, это так. Конечно, это далеко не единственная тема в Греции. Но забастовки и демонстрации – это одна из главных тем, которые заметны в последние годы. И действительно, забастовки и демонстрации по разным поводам, не только социальным являются одним из главных инструментов, что ли, движения политической жизни в Греции. Например, известно, что предыдущее греческое правительство правоцентристское, его популярность была во многом подорвана в декабре 2008 года, когда убийство полицейским подростка вызвало волну недовольства и последовавших беспорядков. И это недовольство осталось в обществе. И когда выяснилось, что дела в экономике идут намного хуже, чем правительство было готово признать, и что правительство скрывало эти данные, естественно, последовала довольно тяжкая расплата на выборах - правительство потеряло власть. И пришло к власти новое правительство. Вопрос только в том, насколько новое правительство способно ситуацию стабилизировать, потому что она оказалась очень плохой. И главное, несмотря на то, что профсоюзы в большинстве своем аффилированы с новым социалистическим правительством, разумеется, никто из них не собирается отдавать то, что они называют завоеваниями рабочего класса, и поступиться хоть чем-нибудь для того, чтобы каким-то образом преодолеть кризис.
Виталий Портников: Это означает, что греки – это какой-то особенный народ в Европе?
Алексей Богдановский: Нет, безусловно, греки не особенный народ.
Варвара Жлуктенко: Во-первых, мы, конечно, можем отшутиться, что Греция – родина демократии. Но если сравнивать Грецию с Украиной, в Греции, как сказал мой коллега, очень сильно профсоюзное движение, со своей историей, со своими традициями и своими позициями, которые профсоюзы ни при каких условиях не захотят сдавать. Если мы посмотрим на то, чем являются профсоюзы в Украине, можно сказать откровенно, что это придаток теперь уже победившей на президентских выборах партии. Поэтому, с одной стороны, этот момент. А с другой стороны, если говорить не о профсоюзах, а о самом обществе, о рядовых гражданах, да, в Греции есть традиция выступлений, и безусловно, греческое общество намного больше утвердилось в своей, не побоюсь этого слова, буржуазности, сочетающейся, как ни парадоксально, с левацким духом, что греки хотят выходить на улицы и защищать собственные интересы. В отличие от украинского народа, которому до сих пор подобные вещи не были присущи, и присутствует разочарование, наоборот, от использования ресурса улицы, народных протестов политиками исключительно в политических целях, а не как социальный, общественный протест.
Виталий Портников: Алексей, Варвара интересный термин употребила – буржуазия с левацкими настроениями. Но ведь такая буржуазия была в России в начале ХХ века. Куда она подевалась?
Алексей Богдановский: Да, безусловно. Я соглашусь с Варварой, я считаю, что это совершенно правильное замечание. Нынешние греки совершенно другие, нежели они были каких-то 25-30 лет назад. Еще в конце 70-ых годов один известный греческий бард пел о том, что толпы народа стоят в очередях в министерство и подают прошения на выезд в Германию. Почему в Германию? Греция была экспортером дешевой рабочей силы, как Португалия, Испания и другие страны. Сейчас эти страны, благодаря 30 годам чрезвычайно стремительного экономического роста, превратились в страны, где население в большинстве своем является едва ли не рантье. И в этом смысле, естественно, имея буржуазные привычки, буржуазный уровень жизни, живя в роскошных, по европейским меркам, домах, греки сохранили при этом свою левую идеологию в значительной степени. И естественно, по-прежнему сохранили привычку полагаться на государство.
И именно сейчас это мешает новому правительству предпринять какие бы то ни было серьезные по-настоящему меры для сокращения государственных расходов. В Греции никогда не понижалась заработная плата. И сейчас даже правительство не планирует ее понизить, а планирует понизить, например, пособия. Но даже это понижение на 10-15% всего лишь вернет ситуацию на уровень 2-3-летней давности. И этого явно недостаточно. Точно так же они хотят повысить пенсионный возраст, например, на два года. Сейчас средний пенсионный возраст у мужчин – 65, у женщин – 60. Но учитывая то, сколько человек смогли добровольно покинуть работу за последние годы, соответственно, это всего лишь будет уровень где-то 2006 года. И действительно социальные протесты не дают правительству предпринять что-либо по-настоящему серьезное.
Виталий Портников: Варвара, то, что сказал Алексей о том, что греки надеются на помощь государства, как раз сближает греческое общество с российским или украинским. Потому что эти постсоветские общества тоже патерналистские, тут тоже есть идея, что все-таки все должно решить, в конечном счете, государство, а не гражданин.
Варвара Жлуктенко: Безусловно, сближает. И сейчас надо отметить то, что нынешнее греческое правительство левое будет вынуждено проводить, по сути, правые жесткие реформы, которых, наверняка, именно от левых ждать не принято, их принято ждать от правых, представителей совсем другого политического крыла. Да, ожидания от государства есть, но в то же время есть механизм ротации политических элит, тех же досрочных выборов, о которых вы уже упоминали. И в Греции, как и в других странах Европейского союза, этот процесс пускай даже в чем-то имеет не намного больше смысла, чем в Украине, когда происходят досрочные выборы, перевыборы и так далее, но, тем не менее, он проходит более цивилизованно и не приводит к каким-то потрясениям, как это пока происходит у нас. Посмотрим, как будет развиваться ситуация в Греции. Насколько мне известно, действительно, у правительства сейчас нет другого выхода, кроме как затягивать пояса и самим бороться с кризисом. Потому что Европейский союз пока занимает достаточно сдержанную и нейтральную позицию, и не спешит бросать спасательный круг грекам. В том числе и потому, что если бросишь спасательный круг грекам, то сразу выстроится очередь желающих.
Виталий Портников: Алексей, греки психологически готовы «затягивать пояса»?
Алексей Богдановский: Опросы общественного мнения показывают очень интересную вещь, что общество в большинстве своем поддерживает пока меры правительства. Где-то две трети населения поддерживают правительство, и это дало возможность премьер-министру Георгиосу Папандреу пару дней назад (я у него брал интервью) сказать, что в греческом обществе имеется консенсус по этому вопросу, что греческое правительство консультируется со всеми важными политическими силами, разрабатывая свои решения. Таким образом, этот консенсус позволит изменить страну.
Мне кажется, что это не совсем так. Греки действительно поддерживают меры правительства, но пока эти меры правительства на бумаге. Из всего, что правительство планировало реализовать, было реализовано только повышение всевозможных акцизов, в частности, на топливо - бензин подскочил на 30 центов за литр. Но это еще не те жесткие меры, которые действительно придется принять правительству, в частности, под нажимом Евросоюза и стран еврозоны, это еще не то, что правительству нужно будет предпринять. Пока это только предвестники каких-то жестких мер. И поддержка греческого общественного мнения пока достаточно условная, не конкретная. И очень хорошо, что у правительства сохраняются определенные возможности для маневра, что правительство пока еще популярно и, таким образом, может проводить какие-то более-менее решительные действия. Греки понимают, что та тяжелая ситуация, которая сложилась в стране, в общем, в значительной мере сложилась благодаря предыдущему правительству. Это значит, что у нового правительства есть определенный кредит доверия.
Но я не считаю, что греки действительно готовы «затягивать пояса». Их в новых мерах, скорее, радует то, что эти меры пока ограниченные, даже, может быть, в Европе их называли бы полумерами. Например, налоги по-настоящему расширяются только для тех, кто получает доходы больше 75 тысяч евро, или более 50 тысяч, скажем так. А в Греции, между прочим, всего лишь 5 тысяч человек регистрируют ежегодно доход больше 100 тысяч евро. Это при том, что, естественно, вся страна застроена очень хорошей недвижимостью, греки ездят на очень хороших автомобилях. И такой концентрации, скажем, «Porsche» вы не найдете нигде, кроме Москвы, Киева или Афин. Я не считаю, что греки готовы сейчас «затягивать пояса». Я считаю, что если они в чем и поддерживают правительство, так это в том, что меры пока носят достаточно ограниченный характер.
Варвара Жлуктенко: Посмотрим, как будет развиваться ситуация. 8-го числа было интервью министра финансов Греции Афинскому агентству новостей, в котором он сказал, что доход в 75 тысяч евро в год сейчас снизят до 30 тысяч евро. И уже с тех, кто получает 30 тысяч евро в год, начнут, грубо говоря, драть очень высокие налоги.
Алексей Богдановский: Нет, это не совсем так. С тех пор уже была обнародована новая шкала налогов, и пока для тех, кто получает до 50 тысяч, ничего существенным образом не изменилось. Скажем, те, кто получает 40, они платили 15, а станут платить 17%, но это несущественно. Существенно повышается для людей имущих и очень богатых, но очевидно, что при таких размахах, которые приняло уклонение от уплаты налогов, не факт, что удастся с них содрать намного больше, чем сейчас.
Виталий Портников: Тут ведь проблема в том, что сама идея повышения налогов для более состоятельной части общества, она обществом принимается. Мы знаем, что в постсоветских условиях, в российских и в украинских, складывается ведь одинаково практически шкала налогов, действует один налог для всех. И все попытки даже поговорить о возможности распределения этого налога в зависимости от доходов гражданина, они не воспринимаются обществом в целом.
Варвара Жлуктенко: На постсоветском пространстве, в частности в Украине, вообще довольно трудно говорить о налогах, когда такой процент экономики находится в тени, и такое количество людей, на самом деле, никаких налогов не платят. То есть здесь, скорее, может идти речь, наоборот, о снижении налоговых ставок для того, чтобы вывести часть экономики из тени и, таким образом, получить деньги.
Виталий Портников: Алексей, получается, что в этой налоговой политике главное – это наказание честных.
Алексей Богдановский: Безусловно, это либо наказание честных, либо это взимание дополнительных налогов с тех, кто от них уклониться не может. Может быть, он бы и предпочел быть нечестным, но он ничего не может сделать. Конечно, три четверти поступлений – это от пенсионеров и от тех, кто работает за зарплату в основном в государственном секторе. Это также поступления тех, кому крайне сложно уклониться, вроде ряда торговых компаний, которых уже очень давно взяли в ежовые рукавицы, и соответственно, им крайне сложно уклоняться от налогов. Единственное, что они могут себе позволить – это убеждать куда-нибудь на Кипр и основать там свое представительство с тем, чтобы каким-то образом эти налоги снизить.
Безусловно, греческое правительство попадает в знаменитую кривую Лаффера, американского экономиста, то есть чем больше ты хочешь собрать налогов в смысле коэффициентов, тем меньше у тебя возможностей их собрать. То есть, повышая налоги, ты все меньше их собираешь и все больше становится уклонение от их уплаты. Когда я спросил об этом премьер-министра Георгиоса Папандреу об этом, он сказал, что он в это не верит, что сейчас они закрыли порядка тысячи лазеек для уклонения от уплаты налогов, которых было действительно колоссальное количество, что сейчас правительство прилагает усилия для того, чтобы деньги богатых греков вернуть из оффшоров, предоставив им период амнистии для того, чтобы их легализовать. Эти меры принимаются не только Грецией, но и другими странами, и действительно они могут дать эффект определенный, но для преодоления коррупции, в частности, в механизмах собирания налогов нужно прилагать, наверное, несколько более серьезные усилия. Конечно, греки не какой-то особенный народ, который не платит налогов, в отличие от всех остальных народов, и здесь, употребив власть, можно добиться успеха так же, как и везде. Вопрос в том, насколько у правительства хватит этого ресурса.
Виталий Портников: Это тоже хороший вопрос. Потому что можно считать, что в любой стране для того, чтобы победить коррупцию, нужно употребить власть. И в таких странах, как Украина, Россия, Греция, никто эту власть до конца употребить не хочет или не может. Всегда вопрос в желании и в возможностях власти.
Алексей Богдановский: Но ситуация в том, что Греция уже не может выбирать большое количество всевозможных функций. И ситуация действительно плохая. Страна находится примерно в той ситуации, как находилась Россия за год до падения пирамиды ГКО. Страна занимает на короткий период, и преимущественно для того, чтобы рефинансировать свои огромные долги. Это не может бесконечно продолжаться. У греческого правительства не так много опций. И опций, в сущности, три. Первая – понизить серьезнейшим образом зарплаты, пособия и так далее. Но при увеличивающейся безработице в 10% официальной, а неофициальной гораздо выше, а у молодежи безработица и все 25%, это вполне может привести к многолетней стагнации и дальнейшему росту безработицы, и тяжелому социальному потрясению. То есть когда правительство говорит о том, что оно не может по-настоящему сильно снизить налоги, идет речь не только о нежелании, а о том, что это приведет к плохим последствиям. Второй способ – это попросить денег у Европы. Европа, конечно, не желает эти деньги давать без всяких условий. Немец, который уже сейчас покупает одно яблоко и делит между двумя своими детьми, разрезая его на две половинки, не хочет понимать, с какой стати он должен поддерживать Грецию, в которой зарплаты, пенсии, всевозможные бенефиты и льготы росли огромными темпами последние 10 лет, в то время как в Германии все это только ужималось. И третий выход – это выйти из зоны евро, что опять же нереально, потому что все долги Греции номинированы в евро, а это значит, что их нужно будет выплачивать в обесценившейся драхме, теоретически введенной. Естественно, это поможет экспорту и так далее, но это очень сильно обеднит всех граждан страны. И опять же на это Греция пойти не может. Поэтому фактически есть три выхода, и все они крайне неприятные, скажем так.
Виталий Портников: Варвара, как хорошо, что Украина не в зоне евро.
Варвара Жлуктенко: Безусловно. Но греческое правительство поставлено в какие-то определенные, очень жесткие рамки и правила игры, когда надо за несколько лет сократить дефицит государственного бюджета практически в 4 раза. Сейчас он 12,5% ВВП составляет, а надо, чтобы к 2013 году было 2%. Во всяком случае, диалог идет в каких-то четких, совершенно определенных и понятных категориях. У нас же кандидаты в президенты говорят, что деньги они возьмут в тумбочке, когда их спрашивают о том, где они их возьмут.
Виталий Портников: Ну да, в тумбочке у председателя Национального банка. Потому что в украинских условиях деньги печатаются, и никто не может проконтролировать процесс печатания денег. И это то, что отличает сейчас, допустим, ситуацию с теми центробанками, которые не находятся в зоне евро, и центробанками, которые там находятся.
Алексей Богдановский: Но парадоксальным образом, например, доллар и фунт дорожают сейчас в отношении евро, единой валюты, именно потому, что правительства Великобритании и США имеют возможность печатать доллары и их обесценивать. А в евро правила одни на всех. Все страны, в которых ходит евро, а это совершенно разные страны по своим возможностям, по структуре своей, по конкурентоспособности... Мы об этом не говорили, у Греции конкурентоспособность очень невысокая, и она падает со временем в результате местных проблем. У них должна быть единая ставка рефинансирования, единые обменные курсы. И естественно, не только Греция, но, например, Португалия, Испания, очень бы им помогло обесценение своей валюты, определенная девальвация, процентов на 20-30. Но они не могут себе этого позволить. Точно так же, как страдают экспортеры от высокого курса евро.
Виталий Портников: По большому счету, правительства, которые распоряжаются своей собственной валютой, в такой ситуации на краткосрочную перспективу выигрывают, что они могут хотя бы снять социальное напряжение и помочь экспортерам.
Варвара Жлуктенко: В краткосрочной перспективе выигрывают. Но ведь перед Украиной (так же, как Алексей говорил о Греции) три выхода, и один хуже другого: включать печатный станок, брать дополнительные кредиты и урезать, урезать расходы бюджета.
Виталий Портников: По крайней мере, мы поняли, что самый замечательный гарант стабильности – это Стабилизационный фонд. Когда у страны есть возможность просто тратить золотовалютные резервы, не думая о послезавтрашнем дне, условно говоря, то тогда она выглядит даже не то что не кризисной страной, а страной, преодолевающей все кризисные возможности. И даже можно приезжать в Москву и просить у такой страны кредиты.
Алексей, относительно приезда господина Папандреу в российскую столицу. Накануне этого приезда афинские газеты писали о том, что, в общем-то, эта поездка с надеждой, что Россия поможет решить какие-то греческие проблемы. Вплоть до того, что деньги одолжит. Но никаких официальных сообщений о том, что деньги одолжены, как мы видим, нет. Действительно ли в Греции считают, что в России все так хорошо, что ей только деньги одалживать Греции?
Алексей Богдановский: Действительно, в Греции есть такие настроения. У меня был разговор с одним источником в Афинах, который знаком с позицией правительства, и они считают, что у России деньги есть, и почему бы им не диверсифицировать свои внешние заимствования за счет российских покупателей. Но не все так просто. Это не значит, что они должны или хотят напрямую просить каких-то денег у России. Конечно, инвесторы в России Греции выгодны, потому что сейчас надо до 80% одалживать у европейских инвесторов. Ситуация на рынках неблагоприятная, очень высокий процент, под который приходится Греции одалживать, самый высокий в еврозоне. И все это, конечно, вынуждает Грецию искать инвесторов в других странах, и это нормально.
Теперь давайте поговорим собственно о проблеме того, просило ли греческое правительство и готова ли Россия что-то дать. С одной стороны, заместитель министра финансов России Панкин сказал о том, что ни с какой подобной просьбой Греция к России не обращалась. И с другой стороны, у нас есть заявление президента Медведева, который сказал, что на встрече с Папандреу, которая как раз вчера прошла в Москве, он рекомендовал Греции обратиться во Всемирный банк и Международный валютный фонд. Такой широкий жест, можно сказать. Греция, между прочим, член Международного валютного фонда и, соответственно, может обратиться туда за помощью. И на всех официальных уровнях это опровергнуто, и греческое правительство тоже это опровергает.
Теперь о том, как обстояло дело на самом деле. Мне кажется, что разговор об этом мог зайти. Греция сейчас находится в тяжелом положении, и никакие кредиты ей не помешают. Но чем конкретнее могли быть эти разговоры, тем больше была бы над ними завеса секретности. Потому что совсем недавно, пару недель назад, Грецию очень жестоко наказали рынки за слухи о том, что она хочет одолжить денег у Китая. В самих слухах ничего плохого нет, но если на это наложить спекуляции последних месяцев вокруг Греции, спекуляций в прессе, на рынках, и предположить, что какая-то третья сторона, не входящая ни в еврозону, ни в ЕС, будет Грецию «спасать», это, конечно, с политической точки зрения совершенно неприемлемо для Греции. Ну и для России не очень-то приемлемо говорить публично о том, что она одолжила бы Греции какие-то деньги. Тем более что Россия Греции, скорее, конкурент в данной ситуации. Россия же в 2010 году собирается одолжить 18 миллиардов, и рейтинг ее как суверенного заемщика ниже греческого. Так что не понятно вообще, кто кому мог бы одолжить. У Греции достаточно высокий рейтинг, выше, чем у нас. У нас тоже проблем достаточно, и не выгодно говорить о каких-то прямых кредитах. Другой вопрос, что, разумеется, наше руководство могло поинтересоваться, что бы греки могли предложить взамен.
Виталий Портников: Оружие купить взамен.
Алексей Богдановский: Конечно, кредиты бывают разные, например, на производство упомянутого оружия. У нас с греками давно идут разговоры. Но сейчас греки очень сильно в этом стеснены, и понятно, что какая-нибудь 2-миллиардная сделка на покупку российских БМП, о которой говорят уже два года, просто так состояться не может, даже под кредиты. Потому что объективно ситуация в стране совершенно другая, и она подверглась большой критике со стороны того же Евросоюза, если будет покупать какое-то оружие. Хотя нужно сказать, что это одно из немногих привлекательных обещаний, которое Греция может высказать. Когда Папандреу ездил на прошлой неделе в Париж и получил поддержку Николя Саркози планам по спасению, так сказать, Греции со стороны ЕС, Германия заблокировала – это другой вопрос, Папандреу вновь подтвердил, что Греция будет покупать 6 фрегатов у Франции. И вероятно, какой-то разговор о БМП шел и сейчас, но я ожидаю, что он будет детализирован впоследствии во время визита греческого министра обороны в Россию. Но факт в том, что, возможно, разговор был, но у России очень мало возможностей как-то Греции помочь, и не факт, что есть желание.
Варвара Жлуктенко: Когда я слышу подобные вещи вокруг того, просила Греция у России кредиты или не просила, я всегда вспоминаю роман знаменитого греческого писателя Никоса Казандзакиса «Капитан Михалис». Действие происходит на Крите, война турков с греками. И греки все время ждут, даже выходят на берег смотреть, что сейчас русский царь пришлет флот, который их спасет. Но никакой российский флот не приехал. И в конце романа все погибли. Поэтому мне кажется, что и дальше сохраняются, даже там, где речь заходит о такой прагматичной вещи, как экономика, психологические моменты, какие-то культурные и исторические мифы. И не секрет, что в Греции очень сильна тяга к России. Если говорить глядя из Киева, это во многом затрудняет работу украинской дипломатии в Афинах, потому что Греция, которая не хочет быть совсем одинокой православной страной на юге Европейского союза, ищет каких-то покровителей, даже если это покровительство на самом деле миф. А с другой стороны, конкретные экономические проекты, те же трубопроводы, тот же «Южный поток», тот же нефтепровод «Бургас – Александруполис» - это все закладывает кирпичики...
Виталий Портников: Это уже реальность.
Алексей Богдановский: Конечно, Греция не единственная православная страна...
Варвара Жлуктенко: Ну, Кипр еще.
Виталий Портников: И Болгария.
Алексей Богдановский: Есть Болгария, Сербия, Румыния.
Виталий Портников: Но это страны не с тем экономическим потенциалом.
Алексей Богдановский: Греция по праву гордится своей ролью старейшего члена ЕС на Балканах. И не будем забывать, что если не брать Турцию, которая традиционно не принадлежит к Балканам, слишком другая это страна, к тому же она не входит в ЕС, все-таки греческие банки, например, играют ведущую роль на Балканах. Греция по-прежнему имеет достаточно мощную экономику. Конечно, они зависят в значительной степени от того же туризма и торгового флота, который приносит в совокупности 40%, даже больше, дохода. Конечно, экономика недостаточно диверсифицирована и недостаточно конкурентоспособна, но это не значит, что Греция ищет покровительства у России. Естественно, есть какая-то тяга, но она, скорее, мифологическая, она может быть в сознании людей, но на практической политике она не отражается. Речь не о том, что Папандреу мог бы просить какого-то покровительства у России, нет, конечно. Он человек независимый, человек, между прочим, другого воспитания, рожденный в Америке, человек западных убеждений, близкий к Демократической партии, совершенно непохожий на своего отца-националиста и в значительной мере популиста Андреаса Папандреу. Поэтому я не думаю, что здесь речь идет о каком-то покровительстве или спасении. Речь идет о том, может ли Россия немножко помочь диверсифицировать эти займы. Действительно, Россия могла бы что-то разместить, положим, в греческих бумагах, хоть они слишком доходные, а соответственно, слишком для еврозоны могут быть рискованными. Но о каком-то политическом покровительстве речи не идет. Я уверен, что Греция равноправный партнер в этих отношениях.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Москва. Вот с зоной евро все может плохо закончиться. Потому что Германия не должна же помогать грекам, Испании, Португалии. Вот когда вводили эту зону, о чем думали?
Алексей Богдановский: Есть же решение германского Конституционного суда еще 90-ых годов относительно Маастрихтских соглашений, которое говорит о том, что зона евро является союзом суверенных государств, которые определяют свою экономическую политику самостоятельно. То есть монетарный союз не означает, что те, кто побогаче, должны содержать тех, кто победнее. И соответствующие главы внесены в эти договоры. И соответствующим образом это выражено в законодательстве. И именно это Германия как раз и привлекала в качестве основного аргумента против того, чтобы дать Греции деньги немедленно, не дожидаясь каких-то конкретных шагов. А Ангела Меркель, по мнению греческой прессы, привела такой аргумент, что, во-первых, против вся политическая система Германии, во-вторых, против граждане, которые не могут понять, почему они затягивали пояса, а греки не хотят этого сделать. И в-третьих, даже если она согласится на такой кредит или какие-то другие меры конкретной финансовой поддержки, то германский суд очень легко это аннулирует на основе предыдущих законодательных актов и судебных решений на сей счет. Еврозона, конечно, не построена таким же образом, как тот же доллар. То есть если какой-нибудь штат США объявит дефолт, то федеральное правительство имеет все возможности ему помочь. В Европе это не так. Другое дело, что Европа не хотела бы об этом напоминать, поскольку это ставит под вопрос стабильность евро как единой валюты. Все-таки это единая валюта, а не валюта 16 разных государств, как это де-юре. Психологический климат был бы очень невыгоден.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Григорий. Интересно, как трактуют украинские и российские журналисты. Венедиктов говорит, что Янукович возьмет деньги у Путина, а ведущий говорит, что у председателя своего Центрального банка. А мне кажется, что сбились и стали говорить о том, как решают правительство Папандреу или российское, или украинское. А какое участие может принять народ в решении социально-экономических проблем на примере Греции? Какая сейчас активность? Вы говорите, что они там немножко обуржуазились. Но в чем изюминка греческой активности?
Виталий Портников: Варвара, ответьте на вопрос, у кого возьмет деньги Янукович. А Алексей нам ответит про греческую активность.
Варвара Жлуктенко: Если бы я могла со стопроцентной достоверностью ответить на вопрос о том, у кого возьмет деньги Янукович, я, наверное, сидела бы не в этой студии, а в каком-нибудь другом кресле. Здесь, конечно, вопросы к Януковичу и к российской стороне, насколько сейчас России нужно ввязываться в предоставление новых кредитов. И я думаю, что этот вопрос в том, что касается украинской стороны, непосредственно увязан с возможным пересмотром газовых контрактов и цен на газ. То есть я думаю, что если цена на газ будет меняться в меньшую сторону, будут какие-то кредиты непосредственно под это. Но я не думаю, что Януковичу сегодня так уж прямо целесообразно брать какие-то мегакредиты в российской столице.
Виталий Портников: Алексей, мы действительно ушли от вопроса социальных проблем. И тут ведь очень важно, вероятно, представить себе социальную структуру греческого протеста. Вот кто это на самом деле – профсоюзы, коммунисты, анархисты, просто население, которое выходит в независимости от своих политических взглядов на улицы? Есть ли какой-то единый стержень протеста?
Алексей Богдановский: Единого стержня нет. Конечно, очень многие, которые сейчас вышли на улицы с лозунгом «Я не плачу за их кризис»... Хотя кризис, к сожалению, уже теперь общий, и нельзя сказать, что это кризис капиталистов, банков и так далее. Есть коммунисты, коммунистические профсоюзы, есть социалисты и их профсоюзы, есть правые и их профсоюзы. Все греческое общество в этом смысле достаточно разобщено. Зато когда речь идет о том, чтобы сохранить имеющиеся льготы, которые действительно очень немалые, объединяются друг с другом все. И профсоюзы, конечно, проводят разные митинги, стараются друг на друга не смотреть, но при этом проводят их в один и тот же день и в одном и том же городе, просто на соседних улицах. И это говорит о том, что определенная солидарность у общества в отстаивании своих прав, разумеется, в Греции имеется.
Я только хотел бы еще уточнить, что, конечно, уличная политика очень важна в Греции, но это далеко не единственная форма социального протеста. Существует официальный общественный диалог по поводу любых проблем, включая готовящиеся налоговые реформы, реформы пенсионного страхования и так далее. Ведется общественный диалог с различными общественными организациями, с профсоюзами и так далее. И конечно, этот диалог чаще всего заканчивается тем, что профсоюзы хлопают дверью. И тогда правительство принимает меры в одностороннем порядке. Но при этом никакое правительство не посмеет принять эти решения без того, чтобы хотя бы формально обсудить и предложить какие-то существенные уступки.
Варвара Жлуктенко: Я думаю, что вопрос нашего слушателя касался не только протестов...
Виталий Портников: Но и самоорганизации общества.
Варвара Жлуктенко: ...готово ли общество реально затянуть пояса. Если говорить об Украине, то наш бывший министр финансов господин Пинзеник неоднократно повторял, что общество украинское убаюкало Тимошенко во время своей предвыборной кампании, и якобы в обществе нет ощущения, что «да, ребята, кризис, и надо что-то делать, надо пересматривать свои расходы». И не научились еще расставлять приоритеты, на что надо потратить 50 гривен сегодня, а от чего стоило бы отказаться. Поэтому здесь, конечно, греческий пример для нас тоже будет интересен.
Алексей Богдановский: Конечно, в Греции, как и на Украине, есть определенный политический популизм, никуда от этого не деться. Каждое новое правительство обвиняет предыдущее во всех грехах, что оно оставило выжженную землю. Это сейчас правительство несколько сдержалось, потому что понимает, что такие заявления плохо влияют на рынки. И конечно, проблемы отчасти похожи на украинские. Как у нас здесь правительство правоцентристское последние полгода своих фактически было парализовано, так и на Украине, которая живет уже давным-давно без министра финансов, без министра обороны, без министра транспорта и так далее. Ну, что поделать, такие издержки демократии.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Олег из Москвы. Когда я был подростком, я помню, все время освещались какие-то грандиозные браки с известнейшими людьми из греческих судовладельцев. И в связи с этим у меня возник такой вопрос. А существует ли в Греции, где есть такие богатые люди, специальный налог на особо крупные состояния? Обычно социалисты такие налоги вводят. И собираются ли греки искать своих уклонистов так, как это делает правительство ФРГ, покупая официальную информацию у банков?
Виталий Портников: На самом деле, ведь Аристотель Онассис не был греческим гражданином, насколько я помню, он был, по-моему, американским предпринимателем, просто греческого происхождения.
Алексей Богдановский: Тем не менее, именно греки контролируют где-то 20% мирового тоннажа. Это крупнейший в мире флот. Так что вопрос слушателя совершенно оправдан. Действительно, очень много греческих судовладельцев. Я помню курьезный случай, когда похитили здесь судовладельца, состояние которого оценивалось в 300 миллионов. И журналист спросил меня: «Можно ли его назвать одним из крупнейших греческих судовладельцев?». Я ответил, что категорически нельзя, потому что у крупнейших состояние в десятки раз больше. Действительно, здесь огромное число богатых судовладельцев. И не только Онассис, но и Лацис, и десятки других очень богатых людей. Действительно, новое правительство пошло как бы вразрез предыдущей политике правого правительства и очень серьезно повысит (до 40%) налоги тем, кто имеет какие-то сверхприбыли. И есть даже шанс на то, что греческие судовладельцы будут платить, потому что второй центр греческого судовладения, кроме Пирея, афинской гавани, это Лондон. Но в Лондоне-то ввели на сверхдоходы налог в 50%.
Виталий Портников: Оказывается, можно заставить... это же олигархи, в постсоветском значении этого слова, и оказывается, они тоже могут платить налоги.
Варвара Жлуктенко: Да. Но я позволю себе одну ремарку, может быть, слегка не на тему. Просто еще бы очень хотелось, чтобы и украинское правительство, и греческое правительство были способны оперативно заставлять греческих судовладельцев помогать в освобождении украинских экипажей, которые на греческих судах попадают в плен к сомалийским пиратам. Чтобы эта история не продолжалась по 8 месяцев.
Виталий Портников: Алексей, это же тоже вопрос контроля над флотом номинального. Ведь Греция втянута во всю эту великую игру, когда флаг один, груз другой, экипаж третий.
Алексей Богдановский: Да, безусловно. Греческое правительство как таковое не имело никакой возможности вмешаться в ситуацию с «Арианой» просто потому, что технический оператор один, кто владелец, вообще никто не знает, технический оператор располагается в Афинах, но у него были какие-то, как мне представляется, проблемы с жадностью.
Виталий Портников: Слушайте, проблемы у людей со щедростью, а не с жадностью, Алексей. Жадность – это не проблема.
Алексей Богдановский: Все-таки случай с «Арианой» выдается из ряда вон. Захватывали и греческие супертанкеры, и химические танкеры, и Бог знает что, с десятками человек команды, и всех их тихо-мирно освобождали через 2 месяца. С «Арианой» эта эпопея длилась очень долго, всевозможный шантаж со стороны пиратов. А я общался с этим судовладельцем довольно много. Мне представляется, что действительно у него были определенные проблемы с жадностью. Человек не хотел понять, что все равно платить придется. Но греческое правительство здесь не имело никакого реального рычага просто потому, что греческий флаг не обязывает государство что-то здесь предпринимать.
Виталий Портников: Кстати, как и украинские паспорта моряков. Я же говорю, это целый узел проблем, которые можно отдельно обсуждать.
Но, на самом деле, существует еще та проблема, которую мы не обсудили, - негативная сторона социальных протестов. Ведь мы не раз видели, как социальные протесты, наоборот, приводили к всплеску популистской политики, и не только в Греции, это было и в России, и на Украине. Яркий пример – история с Пикалево, когда премьер-министр Путин приехал, заставил платить деньги работающим в этом городе сотрудникам предприятия Олега Дерипаски. Но ведь вопрос в том, что такого рода выплата денег не означает, что предприятие станет конкурентоспособным. Деньги тратятся не на повышение конкурентности, а на решение социальных проблем.
Варвара Жлуктенко: Я бы все-таки говорила, что если украинские лидеры и руководители используют такую практику, то они так поступают не потому, что они боятся каких-то действительно масштабных социальных протестов. А потому что они привыкли задабривать избирателей гречкой, тысячей гривен за счет вкладов в советский Сбербанк и так далее. Напротив, они не привыкли объяснять людям, что сейчас нужны непопулярные реформы, зато через 5 лет это окупится, это вернется. Поэтому Украина здесь, по-моему, немножко особнячком.
Виталий Портников: Алексей, а вы как считаете, в греческом масштабе возможно «Пикалево»?
Алексей Богдановский: Ну, «Пикалево» тут такое, что России и не снилось. Потому что когда год назад фермеры в течение примерно месяца перекрывали дороги и буквально всю страну заставили оказаться в транспортном коллапсе, они же получили 400 миллионов евро. Это, по-моему, гораздо больше. И они их получили в обход европейской политики единой, которая не позволяет просто так раздавать субсидии.
И конечно, мне доводилось здесь видеть очень даже отрицательную сторону социальных протестов. И эта история с декабрьскими волнениями 2008 года. Неподалеку от моего дома было сожжено несколько магазинов дорогих автомобилей, разбиты банки, сожжен мебельный магазин. Ну, я понимаю – банки, это как некий символ финансовой власти. «А кто же платить-то за это будет? - я спрашивал этих анархистов. - Кто будет платить, как не клиенты банка, то есть ваши же родители». Но это их совершенно не волнует. Как не волнует и то, что в мебельном магазине, который в 200 метрах от моего дома был подожжен, оставались люди, и им только чудом удалось оттуда выбраться.
Виталий Портников: Слушайте, мебель хорошо горит. Наверное, они об этом думали, когда поджигали.
Алексей Богдановский: Они вообще ни о чем не думали. Поджигатели действуют очень иррационально.
Виталий Портников: Вот это, кстати, тоже то, о чем мы не говорили, но это очень важная часть. Потому что есть иррациональная сторона протеста, которая, кстати, в Греции очень часто выражена достаточно сильно. И это то, с чем тоже может столкнуться постсоветское пространство в случае ухудшения социальной ситуации. Потому что общества нет, а желающие протестовать будут. Кстати, мы это видели. Прекрасный пример – это Рига, когда это было в Латвии. Когда там били витрины и громили магазины.
Варвара Жлуктенко: В такой ситуации действительно могут поднять голову деконструктивные силы. Ну что ж, это уже задача спецслужб – вовремя следить за тем...
Виталий Портников: Насколько я понимаю, в такой ситуации правоохранительные органы, как правило, бессильны.
Варвара Жлуктенко: Они заранее должны следить за тем, чем занимаются деконструктивные силы.
Виталий Портников: Алексей, вы согласны, что Варвара идеалистка, как положено даме?
Алексей Богдановский: Я не считаю, что Варвара идеалистка.
Виталий Портников: Вы тоже верите в правоохранительные органы? Хорошо.
Алексей Богдановский: Нет, я не верю в правоохранительные органы. Я считаю, что, возможно, правоохранительным органам следовало бы действовать несколько жестче, чем они действовали в Греции. Год назад во время протестов, которые произошли при социалистах, полиция действовала, может быть, менее жестко, но это принесло существенные плоды. Таких погромов, таких поджогов уже не повторялось, несмотря на то, что были такие намерения у некоторых.
Виталий Портников: Собственно, это важный вопрос. Социальное движение, когда оно реально влияет на власть, оно должно быть еще и организовано, чтобы не стать поводом к разрушению самой страны и к разрушению нормальной жизни людей. И это такое замечание, которое можно сделать в конце программы.
