Ирина Лагунина: В Германии бушуют страсти вокруг заявленного правительством решения купить у некоего швейцарца диск с данными примерно 1500 банковских счетов немцев в швейцарском банке. Предполагается, что на этих счетах лежат немалые суммы, не заявленные, как доход и, соответственно, уведенные от налогообложения. Ожидаемые поступления в казну оцениваются в 400 миллионов евро минимум, а за диск его владелец хочет 2,5 миллиона. Споры на тему, должно ли государство приобретать ворованные данные перерастают в спор на тему «оправдывает ли цель средства». Рассказывает наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Пока идут дебаты (но приобретение диска – дело решенное), появились еще две новые базы данных такого рода. Два года назад правительство уже купило подобный диск с данными банка в Лихтенштейне и, как многие считают, создало прецедент, а также и спрос, в ответ на который теперь появились предложения от желающих подзаработать сотрудников швейцарских банков, своровавших данные. Министр финансов Германии Шойбле заявил даже о близком конце банковской тайны и тайны вкладов.
Публичные дискуссии на эту тему идут как в Германии, так и в задетой в данном случае за живое Швейцарии.
Позиции полярно противоположны. Мнение тех, кто защищает решение правительства купить диск, а таких, согласно опросам, явное большинство, выразил Хайнер Гайслер, в прошлом генеральный секретарь партии ХДС, бывший в 80-е годы министром по делам молодежи, семьи и по совместительству министром здравоохранения в правительстве Гельмута Коля. В 2007 году Гайслер стал членом антиглобалиской сети Аттак Хайнер Гайслер.
Хайнер Гайслер: Для меня главным является сравнение, что на чаше весов. Именно поэтому я и поддерживаю решение правительства. Для того, чтобы ничего подобного больше не происходило, налоговые оазисы в Европе и во всем мире должны быть закрыты. Это предотвратило бы то, что люди, которые ездят по лучшим дорогам Европы, играют на лучших полях в гольф, посещают спектакли в лучших в мире оперных театрах, живут в безопаснейших городах, что эти люди, почему-то не желающие за все это платить по закону, переводят свои огромные капиталы за границу, не платя с этих денег ни одного евро за все то, что создается государством. Такое положение нельзя считать нормальным. Что до морального аспекта, то я считаю, что покупать информацию никому не запрещено. Почему нет. Сведения нелегальны, да, но преступниками являются те, кто положил свои деньги в швейцарский банк, преступным является банк, открывающий таким людям счета, а тот, кто делает информацию об этом доступной, помогает это преступление раскрыть. Это же катастрофа, что 400-500 миллионов евро не попали в казну. А эксперты считают что общая сумма таких уводов денег в другие страны исчисляется в миллиардах. Этих денег государство не досчитывается на культуру, на воспитание детей, на школы, на здравоохранение. Те, кто сделал это, живут в нашей стране и полагают, что не должны за это платить. В то время когда другие трудящиеся - рабочие и предприниматели, - исправно платят налоги, чтобы государство функционировало, наиболее хитрые полагают, что могут этого не делать и сохранять свои деньги без каких-либо отчислений в казну.
Юрий Векслер: Но есть и другие мнения. Бывший президент федерального объединения немецких промышленников Ханс-Олаф Хенкель на вопрос, что бы он сделал, если бы предложение купить диск поступило к нему, сказал:
Ханс-Олаф Хенкель: Я бы предложившего такую сделку приказал арестовать. Этот человек почувствовал вкус той игры, которую изобрел два года назад бывший министр финансов Штайнбрюк, купив такой диск с данными банка в Лихтенштейне. И, как мы видим, появляются все новые желающие продать подобные сведения. Здесь явно начало лавины разоблачителей и доносчиков, лавины, которую вызвал к жизни господин Штайнбрюк, лавины, которая нарушает моральную цельность государства.
Никому из участников дискуссии нельзя инкриминировать желание защитить налоговых грешников. Но мне не нравится в этой дискуссии подчеркивание того, что эти потери бюджета должны возмещать так называемые маленькие люди. В Германии 27 процентов налогоплательщиков платят 4/5 всех налогов, и на практике эти 27 процентов граждан и есть обманутые теми, кто уклоняется от уплаты налогов. И поэтому мы имеем дело не с преступлением против маленького человека, как пытаются представить некоторые. Мы все обмануты, особенно же те, кто работает и платит в стране налоги в больших размерах. Мы должны прекратить представлять обсуждаемую проблему, как классовую. У нас в Германии есть, например, проблема работы по-черному, т.е. нелегального труда, у нас достаточно много тех, кто не платит за пользование радио и телевидением, тех, кто не платит за проезд на общественном транспорте. Это отнюдь не богачи. И надо крайне осторожно выносить оценки, когда наше правительство готово скупать краденое, соглашаться на аморальное предложение и поддерживать, таким образом, преступную деятельность.
Если госпожа Меркель, спеша одобрить сделку, советовалась с министром финансов Шойбле, то она советовалась не тем министром, с каким следовало бы, а следовало бы спросить мнение госпожи Лойтхойзер-Шнартренбергер - министра юстиции. Пока обращает на себя внимание, что министр юстиции молчит. Она наш страж конституции, страж правопорядка. И она должна была бы уже высказать свое мнение.
Юрий Векслер: Левая партия Германии уже давно ведет борьбу за повышение, по ее мнению, недостаточно высокого, всего 10 процентов, налога на состояния, на недвижимость, на капиталы, как таковые. Ведь именно этот – за исключением недвижимости - вид доходов с давних пор и находится у многих богатых немцев на швейцарских счетах. Говорит эксперт левой партии по экономическим вопросам Зара Вагенкнехт
Зара Вагнекнехт: Для меня скандалом является то, что государство не имеет никакой другой возможности добыть эти сведения. Здесь государство действует в порядке необходимой самообороны. Конечно, было бы эффективней и красивей, если бы существовал узаконенный обмен информацией. Если бы, например, швейцарские банки и министерство финансов Швейцарии снабжали своих коллег в Германии необходимой информацией, но они отказываются это делать. И правительство в данном случае использует единственный шанс разоблачить это преступление. Поэтому я поддерживаю решение правительства. И еще. У нас существует срок давности по таким преступлениям. И если правительство получает информацию и не реагирует, не реагирует на финансовое преступление большого масштаба, а 400-500 миллионов – это не шутка, то оно тем самым способствует тому, чтобы вступал в действие срок давности, и помогает, таким образом, преступникам. Можно сказать, что правительство в таком случае само совершает преступление по отношению налогоплательщикам, т.е. самого государства. Правительство просто обязано вступить в этом случае в сделку, понимая, конечно, при этом, что такой путь раскрытия налогового преступления не является аристократическим.
Юрий Векслер: Говорит управляющий делами владельцев нескольких многомиллионных состояний в Германии Христиан фон Бехтольсхайм
Христиан фон Бехтольсхайм: Предложение купить диск выглядит как выгодная сделка. Но я бы не взвешивал бы на одних весах эти две суммы, как это делает господин Гайслер. Я здесь ближе к позиции господина Хенкеля. Для меня в данном случае подвергается опасности государство как таковое. Во первых, государство в лице своих представителей намерено встретиться с человеком, преступающим закон, в каком-нибудь лесу или в каком-нибудь гараже и обменять предлагаемую информацию на чемоданчик с 2,5 миллионами евро. Одно это выглядит для меня недостойным государства. Второе - государство подает этим сигнал, призывающий к нарушению закона на территории других стран и обещает возможность превратить эти правонарушения в живые деньги. Здесь для меня нет и темы для дискуссий. Это неприемлемо.
И это поддержка доносчиков. Я понимаю мораль тех, кто возмущен уводом денег от налогообложения, что, несомненно, является серьезным преступлением, но я хочу напомнить, что в нашем конституционном суде будет рассматриваться иск одного из тех, чьи интересы затронула первая покупка диска в Лихтенштейне два года назад. Этот иск оспаривает правомерность с точки зрения конституции использования в суде таким путем полученных данных. И до решения конституционного суда я бы воздержался на месте правительства от подобных сделок. Если есть хотя бы тень сомнения в правомерности действий государства, оно не должно позволять себе подобные действия.
Юрий Векслер: В дискуссии под знаком вопроса покупать или не покупать явно требуется третий взгляд, третья точка зрения. Вот она. Говорит консультант в области менеджмента Райнхард Шпренгер
Райнхард Шпренгер: Я стыжусь быть гражданином государства, которое использует совершенное на чужой территории преступление для преследования собственных граждан. Какими бы казуистическими юридическими рассуждениями это ни оправдывалось, я как нормальный человек понимаю, что это скупка краденного, что действия органов государства преступны, а ведь каждый школьник у нас знает из учебников, что цель не оправдывает средства. Это знают все. И если государство делает вид, что оно этого не знает, то оно становится для меня государством, распродающим свои моральные ценности за чечевичную похлебку, именно так. Я вижу в таких действиях удар по моральным основам западной цивилизации, удар, ущерб от которого несравним с недостающими в казне налоговыми миллионами.
В этой дискуссии постоянно путают причину со следствием. По моим наблюдениям, многие выступающие на эту тему то и дело персонифицируют так сказать зло, индивидуализируют его, говоря о жадных и аморальных богачах и их аморальных поступках. Но никто пока не взглянул на то, что политики создали у нас такую систему налогообложения, которая не только каких-то богатых, а я полагаю, вообще 90 процентов всех налогоплательщиков побуждает к утаиванию доходов и уходу от налогов. Об этом в связи со скандалом никто не говорит, а я утверждаю, что так называемые налоговые праведники, эти оставшиеся 10 процентов – это те, кто просто не имеет возможности оптимизировать тем или иным путем свои налоги. Функционирующая у нас последнее десятилетие налоговая система является организованным государством уничтожением порядочности, подлинной солидарности, и вот теперь она же ведет к демонтажу правового государства. Это настоящее безобразие.
Юрий Векслер: Участники дискуссий ищут решения проблемы, ищут способы борьбы с налоговыми преступлениями. С интересным предложением выступил противник покупки диска бывший президент федерального объединения немецких промышленников Ханс-Олаф Хенкель.
Ханс-Олаф Хенкель: У нас в Германии есть уникальный закон. Если налогоплательщик сам заявляет о том, что он недоплатил государству налоги, и вносит в казну соответствующие суммы, то это освобождает его от судебного преследования даже в форме штрафа. Сообщения о дисках мотивируют многих налоговых грешников быстро заявить так сказать на себя. Но, с другой стороны, именно этот закон в какой-то мере и провоцирует богатых немцев уводить часть своих доходов. Они полагают, что пополнить казну они всегда успеют. Я считаю, что этот закон, подобного которому нет нигде в мире, должен быть отменен.
Юрий Векслер: С этим предложением Ханса-Олафа Хенкеля согласен и его оппонент Хайнер Гайслер. Интересно, что согласно последним сообщениям, число явок с повинной налоговых грешников с каждым днем увеличивается. История с покупкой диска с данными, украденными в одном из Швейцарских банков, обострила отношения между Швейцарией и Германией. Страсти на швейцарских ток-шоу с участием немецких финансистов бушуют такие, что опровергают все легенды о якобы отсутствии у швейцарцев темперамента. А споры между швейцарцами и немцами о том, у кого государство более правовое, не выглядят красивыми: обе стороны припомнили друг другу нацистское прошлое, швейцарцы напомнили немцам о том, что в нацистский период в Германии правовое государство было демонтировано, а немцы швейцарцам о том, что швейцарские банки и государство жили и живут от укрывания капиталов сомнительного происхождения, начиная с нацистских. Согласно последним сообщениям, Швейцария официально пригрозила Германии, что в случае покупки диска и использования украденных данных, правительство Швейцарии опубликует сведения о всех (как правило тайных) счетах швейцарских банков, открытых там для немецких политиков и депутатов бундестага.
Kонсультант в области менеджмента, гражданин Германии, живущий, кстати, в Швейцарии, Райнхард Шпренгер затронул, вероятно, корень проблемы. В Германии давно назрела налоговая реформа. Это понимают практически все политики. Показательна тенденция все увеличивающейся как прямой, так и так называемой виртуальной эмиграции, то есть перенесения постоянного места жительства многими немцами из Германии в Швейцарию, и это несмотря на то, что антинемецкие настроения в Швейцарии традиционно сильны, а история с диском дала повод швейцарским националистам поиграть на антинемецких предрассудках и настроениях. Так что граждане свободной Германии, те, которые и создают основы ее благосостояния, могут ведь, не дожидаясь давно обещаемой налоговой реформы, проголосовать ногами.
Делая сравнение между Германией и Швейцарией Райнхард Шпренгер, подчеркнувший то, что низкие ставки налогов в Швейцарии компенсируются высокими ценами и высокой стоимостью жизни, сказал тем не менее:
Райнхард Шпренгер: Если попытаться рассмотреть проблему с позитивной стороны, то следует задаться вопросом: при каких условиях может существовать налоговая честность. Трезвый взгляд приводит к выводу, что важнейшим является доверие. Если люди доверяют политике, если они убеждены, что их налоги будут разумно расходоваться на важнейшие общественные цели, то они будут исправно платить налоги. Наилучшая ситуация в мире с налогами, как мы знаем, как раз в Швейцарии, где в отличие от Германии тайна вкладов неприкосновенна. Тот, кто понимает, что такое доверие, тот понимает, почему именно там, где есть банковская тайна, именно там и наивысшая налоговая честность. В Германии у многих людей однако складывается впечатление, что с их деньгами поступают нерачительно. Вспомним пример спасения в кавычках концерна «Опель». У меня, как налогоплательщика, остается впечатление, что меня часто заставляют платить за продукт, который я уже давно решил никогда больше не покупать. Поэтому я советовал бы всем, кто хочет большей налоговой честности в Германии, бороться за восстановление незыблемости банковской тайны.
Юрий Векслер: В Германии пока сохраняется, наверное, самая сложная в мире система налогообложения, в которой ни один гражданин страны без профессиональной помощи разобраться не в состоянии, на чем и зарабатывают свои деньги многочисленные консультанты по налогам. Не случайно поэтому в проведенном для одного из ток-шоу блиц-опросе на улицах людей по внешним признакам состоятельных (дорогой автомобиль, красивая одежда, украшения) практически все сказали, что относятся с пониманием к тем, кто, платя налоги и финансируя многое в Германии через созданные благотворительные фонды, часть своих денег все же стремится не отдать государству.
Ирина Лагунина: Продолжим тему швейцарских банковских счетов. Имеет ли вся эта история отношение к России? С финансовым аналитиком Андреем Сотником беседует моя коллега Людмила Телень.
Людмила Телень: Не странно ли, что власти Германии, не смущаясь, покупают ворованные базы данных и - более того - опираются на эту информацию в своих действиях?
Андрей Сотник: Я бы расценивал это как жесткое давление на Швейцарию, которая сохраняет верность банковской тайне. Власти Германии понимают, насколько Швейцария зависит от своего соседа. Пятая часть швейцарского экспорта идет к немцам. (Для сравнения: в США Швейцария экспортирует в два раза меньше товаров). Да и туристическая индустрия страны немыслима без немецких гостей.
Людмила Телень: Но Германия покупает краденую информацию, начиная с 2008 года, а Швейцария на уступки все не идет.
Андрей Сотник: Действительно, по вопросам банковской тайны она стойко держит круговую оборону. На мой взгляд, ситуация изменится только тогда, когда мировое сообщество не оставит Швейцарии иного выбора. Думаю, рано или поздно это произойдет.
Людмила Телень: Известно ли, клиенты каких именно банков пострадали на этот раз?
Андрей Сотник: Пресса называет UBS, швейцарский филиал английского HSBC и Credit Suisse. Но не только в конкретных банках дело… Я бы, прежде всего, обратил внимание на некоторые тенденции, которые проявились после того, как Германия занялась скупкой краденой информации и ее легализацией.
Людмила Телень: О каких тенденциях речь?
Андрей Сотник: Ну, например, люди, которые пользовались этими банками для того, чтобы уйти от налогов, всерьез напуганы, и многие из них сделали соответствующие выводы. Но главный позитивный результат - это новый виток в борьбе с грязными деньгами. "Экзотическое", как казалось многим, поведение немецких властей заставило крупнейшие банки мира задуматься о своей репутации. Они больше не хотят помогать своим клиентам уклоняться от налогов с помощью мировых офшоров. Международная кооперация в налоговой сфере становится для мирового бизнеса абсолютно неизбежным фактором. Мы наблюдаем то, что еще пару-тройку лет назад казалось немыслимым. Лихтенштейн достиг с Германией, а затем с Францией официальных договоренностей об информационном обмене в налоговой сфере. А затем подписал договор с Великобританией, в котором обязуется воздержаться с 2015 года от управления сомнительными капиталами британских подданных.
Людмила Телень: Но это работа на перспективу. А получила ли Германия какой-то сиюминутный результат?
Андрей Сотник: Конечно. На днях "Коммерсант" привел такую статистику. Налоговые органы Германии регистрируют массовые случаи "явок с повинной". В Берлине их было 74, в федеральной земле Гессен - 27, в Нижней Саксонии - 54.
Людмила Телень: Может ли все это иметь отношение к России?
Андрей Сотник: Самое прямое. Российский бизнес давно интегрирован в немецкий. Я не буду давать оценок эффективности такого сотрудничества. Хочу лишь обратить внимание на то, что германская модель уклонения от налогов не могла не вдохновить представителей российского бизнеса, включая тех, кто тесно работает с государством. Кстати, некоторые немецкие юристы с весьма неоднозначной репутацией много лет напрямую консультировали ряд российских государственных структур. Поэтому я бы предупредил о надвигающейся опасности как частных российских лиц, так и госструктуры, которые активно использовали счета в упомянутых швейцарских банках с целью "оптимизации налогов". Они вполне могут потерять весьма серьезные активы.
Людмила Телень: Вы строите предположения или знаете примеры подобного рода? Тогда адреса, пароли, явки…
Андрей Сотник: Я бы сказал, что эти схемы использовали, в том числе, корпорации, которые находятся под прямым контролем российского государства. Через указанные швейцарские, а также лихтенштейнские банки при участии граждан Германии, Ирана да и наших соотечественников перекачивались десятки миллиардов долларов. Я бы также обратил внимание на некоторые ценные бумаги, многомиллиардный оборот которых проходил через счета офшоров в указанных швейцарских банках. Что касается олигархических бизнесов, то и им грозят неприятности. От былой непрозрачности даже самых закрытых еще вчера видов трастов сегодня мало что остается, если за дело берутся компетентные западные службы.
Людмила Телень: То есть, стоит ожидать серьезных судебных процессов, которые могут напрямую задеть российский бизнес?
Андрей Сотник: Не думаю. В цивилизованном мире существует практика, согласно которой суды не принимают доказательств, собранных с нарушением требований права. Поэтому пока неясно, как именно западные суды оценят покупку "ворованной" информации. Да и русского предпринимателя напугать не так просто, как добропорядочного немецкого бюргера. Но дело ведь не только в судах. А в том, что международная кооперация в налоговой сфере становится все более тесной. И это прямая и очень реальная угроза для отечественных любителей уклоняться от налогов с помощью разного рода мировых офшоров.
Юрий Векслер: Пока идут дебаты (но приобретение диска – дело решенное), появились еще две новые базы данных такого рода. Два года назад правительство уже купило подобный диск с данными банка в Лихтенштейне и, как многие считают, создало прецедент, а также и спрос, в ответ на который теперь появились предложения от желающих подзаработать сотрудников швейцарских банков, своровавших данные. Министр финансов Германии Шойбле заявил даже о близком конце банковской тайны и тайны вкладов.
Публичные дискуссии на эту тему идут как в Германии, так и в задетой в данном случае за живое Швейцарии.
Позиции полярно противоположны. Мнение тех, кто защищает решение правительства купить диск, а таких, согласно опросам, явное большинство, выразил Хайнер Гайслер, в прошлом генеральный секретарь партии ХДС, бывший в 80-е годы министром по делам молодежи, семьи и по совместительству министром здравоохранения в правительстве Гельмута Коля. В 2007 году Гайслер стал членом антиглобалиской сети Аттак Хайнер Гайслер.
Хайнер Гайслер: Для меня главным является сравнение, что на чаше весов. Именно поэтому я и поддерживаю решение правительства. Для того, чтобы ничего подобного больше не происходило, налоговые оазисы в Европе и во всем мире должны быть закрыты. Это предотвратило бы то, что люди, которые ездят по лучшим дорогам Европы, играют на лучших полях в гольф, посещают спектакли в лучших в мире оперных театрах, живут в безопаснейших городах, что эти люди, почему-то не желающие за все это платить по закону, переводят свои огромные капиталы за границу, не платя с этих денег ни одного евро за все то, что создается государством. Такое положение нельзя считать нормальным. Что до морального аспекта, то я считаю, что покупать информацию никому не запрещено. Почему нет. Сведения нелегальны, да, но преступниками являются те, кто положил свои деньги в швейцарский банк, преступным является банк, открывающий таким людям счета, а тот, кто делает информацию об этом доступной, помогает это преступление раскрыть. Это же катастрофа, что 400-500 миллионов евро не попали в казну. А эксперты считают что общая сумма таких уводов денег в другие страны исчисляется в миллиардах. Этих денег государство не досчитывается на культуру, на воспитание детей, на школы, на здравоохранение. Те, кто сделал это, живут в нашей стране и полагают, что не должны за это платить. В то время когда другие трудящиеся - рабочие и предприниматели, - исправно платят налоги, чтобы государство функционировало, наиболее хитрые полагают, что могут этого не делать и сохранять свои деньги без каких-либо отчислений в казну.
Юрий Векслер: Но есть и другие мнения. Бывший президент федерального объединения немецких промышленников Ханс-Олаф Хенкель на вопрос, что бы он сделал, если бы предложение купить диск поступило к нему, сказал:
Ханс-Олаф Хенкель: Я бы предложившего такую сделку приказал арестовать. Этот человек почувствовал вкус той игры, которую изобрел два года назад бывший министр финансов Штайнбрюк, купив такой диск с данными банка в Лихтенштейне. И, как мы видим, появляются все новые желающие продать подобные сведения. Здесь явно начало лавины разоблачителей и доносчиков, лавины, которую вызвал к жизни господин Штайнбрюк, лавины, которая нарушает моральную цельность государства.
Никому из участников дискуссии нельзя инкриминировать желание защитить налоговых грешников. Но мне не нравится в этой дискуссии подчеркивание того, что эти потери бюджета должны возмещать так называемые маленькие люди. В Германии 27 процентов налогоплательщиков платят 4/5 всех налогов, и на практике эти 27 процентов граждан и есть обманутые теми, кто уклоняется от уплаты налогов. И поэтому мы имеем дело не с преступлением против маленького человека, как пытаются представить некоторые. Мы все обмануты, особенно же те, кто работает и платит в стране налоги в больших размерах. Мы должны прекратить представлять обсуждаемую проблему, как классовую. У нас в Германии есть, например, проблема работы по-черному, т.е. нелегального труда, у нас достаточно много тех, кто не платит за пользование радио и телевидением, тех, кто не платит за проезд на общественном транспорте. Это отнюдь не богачи. И надо крайне осторожно выносить оценки, когда наше правительство готово скупать краденое, соглашаться на аморальное предложение и поддерживать, таким образом, преступную деятельность.
Если госпожа Меркель, спеша одобрить сделку, советовалась с министром финансов Шойбле, то она советовалась не тем министром, с каким следовало бы, а следовало бы спросить мнение госпожи Лойтхойзер-Шнартренбергер - министра юстиции. Пока обращает на себя внимание, что министр юстиции молчит. Она наш страж конституции, страж правопорядка. И она должна была бы уже высказать свое мнение.
Юрий Векслер: Левая партия Германии уже давно ведет борьбу за повышение, по ее мнению, недостаточно высокого, всего 10 процентов, налога на состояния, на недвижимость, на капиталы, как таковые. Ведь именно этот – за исключением недвижимости - вид доходов с давних пор и находится у многих богатых немцев на швейцарских счетах. Говорит эксперт левой партии по экономическим вопросам Зара Вагенкнехт
Зара Вагнекнехт: Для меня скандалом является то, что государство не имеет никакой другой возможности добыть эти сведения. Здесь государство действует в порядке необходимой самообороны. Конечно, было бы эффективней и красивей, если бы существовал узаконенный обмен информацией. Если бы, например, швейцарские банки и министерство финансов Швейцарии снабжали своих коллег в Германии необходимой информацией, но они отказываются это делать. И правительство в данном случае использует единственный шанс разоблачить это преступление. Поэтому я поддерживаю решение правительства. И еще. У нас существует срок давности по таким преступлениям. И если правительство получает информацию и не реагирует, не реагирует на финансовое преступление большого масштаба, а 400-500 миллионов – это не шутка, то оно тем самым способствует тому, чтобы вступал в действие срок давности, и помогает, таким образом, преступникам. Можно сказать, что правительство в таком случае само совершает преступление по отношению налогоплательщикам, т.е. самого государства. Правительство просто обязано вступить в этом случае в сделку, понимая, конечно, при этом, что такой путь раскрытия налогового преступления не является аристократическим.
Юрий Векслер: Говорит управляющий делами владельцев нескольких многомиллионных состояний в Германии Христиан фон Бехтольсхайм
Христиан фон Бехтольсхайм: Предложение купить диск выглядит как выгодная сделка. Но я бы не взвешивал бы на одних весах эти две суммы, как это делает господин Гайслер. Я здесь ближе к позиции господина Хенкеля. Для меня в данном случае подвергается опасности государство как таковое. Во первых, государство в лице своих представителей намерено встретиться с человеком, преступающим закон, в каком-нибудь лесу или в каком-нибудь гараже и обменять предлагаемую информацию на чемоданчик с 2,5 миллионами евро. Одно это выглядит для меня недостойным государства. Второе - государство подает этим сигнал, призывающий к нарушению закона на территории других стран и обещает возможность превратить эти правонарушения в живые деньги. Здесь для меня нет и темы для дискуссий. Это неприемлемо.
И это поддержка доносчиков. Я понимаю мораль тех, кто возмущен уводом денег от налогообложения, что, несомненно, является серьезным преступлением, но я хочу напомнить, что в нашем конституционном суде будет рассматриваться иск одного из тех, чьи интересы затронула первая покупка диска в Лихтенштейне два года назад. Этот иск оспаривает правомерность с точки зрения конституции использования в суде таким путем полученных данных. И до решения конституционного суда я бы воздержался на месте правительства от подобных сделок. Если есть хотя бы тень сомнения в правомерности действий государства, оно не должно позволять себе подобные действия.
Юрий Векслер: В дискуссии под знаком вопроса покупать или не покупать явно требуется третий взгляд, третья точка зрения. Вот она. Говорит консультант в области менеджмента Райнхард Шпренгер
Райнхард Шпренгер: Я стыжусь быть гражданином государства, которое использует совершенное на чужой территории преступление для преследования собственных граждан. Какими бы казуистическими юридическими рассуждениями это ни оправдывалось, я как нормальный человек понимаю, что это скупка краденного, что действия органов государства преступны, а ведь каждый школьник у нас знает из учебников, что цель не оправдывает средства. Это знают все. И если государство делает вид, что оно этого не знает, то оно становится для меня государством, распродающим свои моральные ценности за чечевичную похлебку, именно так. Я вижу в таких действиях удар по моральным основам западной цивилизации, удар, ущерб от которого несравним с недостающими в казне налоговыми миллионами.
В этой дискуссии постоянно путают причину со следствием. По моим наблюдениям, многие выступающие на эту тему то и дело персонифицируют так сказать зло, индивидуализируют его, говоря о жадных и аморальных богачах и их аморальных поступках. Но никто пока не взглянул на то, что политики создали у нас такую систему налогообложения, которая не только каких-то богатых, а я полагаю, вообще 90 процентов всех налогоплательщиков побуждает к утаиванию доходов и уходу от налогов. Об этом в связи со скандалом никто не говорит, а я утверждаю, что так называемые налоговые праведники, эти оставшиеся 10 процентов – это те, кто просто не имеет возможности оптимизировать тем или иным путем свои налоги. Функционирующая у нас последнее десятилетие налоговая система является организованным государством уничтожением порядочности, подлинной солидарности, и вот теперь она же ведет к демонтажу правового государства. Это настоящее безобразие.
Юрий Векслер: Участники дискуссий ищут решения проблемы, ищут способы борьбы с налоговыми преступлениями. С интересным предложением выступил противник покупки диска бывший президент федерального объединения немецких промышленников Ханс-Олаф Хенкель.
Ханс-Олаф Хенкель: У нас в Германии есть уникальный закон. Если налогоплательщик сам заявляет о том, что он недоплатил государству налоги, и вносит в казну соответствующие суммы, то это освобождает его от судебного преследования даже в форме штрафа. Сообщения о дисках мотивируют многих налоговых грешников быстро заявить так сказать на себя. Но, с другой стороны, именно этот закон в какой-то мере и провоцирует богатых немцев уводить часть своих доходов. Они полагают, что пополнить казну они всегда успеют. Я считаю, что этот закон, подобного которому нет нигде в мире, должен быть отменен.
Юрий Векслер: С этим предложением Ханса-Олафа Хенкеля согласен и его оппонент Хайнер Гайслер. Интересно, что согласно последним сообщениям, число явок с повинной налоговых грешников с каждым днем увеличивается. История с покупкой диска с данными, украденными в одном из Швейцарских банков, обострила отношения между Швейцарией и Германией. Страсти на швейцарских ток-шоу с участием немецких финансистов бушуют такие, что опровергают все легенды о якобы отсутствии у швейцарцев темперамента. А споры между швейцарцами и немцами о том, у кого государство более правовое, не выглядят красивыми: обе стороны припомнили друг другу нацистское прошлое, швейцарцы напомнили немцам о том, что в нацистский период в Германии правовое государство было демонтировано, а немцы швейцарцам о том, что швейцарские банки и государство жили и живут от укрывания капиталов сомнительного происхождения, начиная с нацистских. Согласно последним сообщениям, Швейцария официально пригрозила Германии, что в случае покупки диска и использования украденных данных, правительство Швейцарии опубликует сведения о всех (как правило тайных) счетах швейцарских банков, открытых там для немецких политиков и депутатов бундестага.
Kонсультант в области менеджмента, гражданин Германии, живущий, кстати, в Швейцарии, Райнхард Шпренгер затронул, вероятно, корень проблемы. В Германии давно назрела налоговая реформа. Это понимают практически все политики. Показательна тенденция все увеличивающейся как прямой, так и так называемой виртуальной эмиграции, то есть перенесения постоянного места жительства многими немцами из Германии в Швейцарию, и это несмотря на то, что антинемецкие настроения в Швейцарии традиционно сильны, а история с диском дала повод швейцарским националистам поиграть на антинемецких предрассудках и настроениях. Так что граждане свободной Германии, те, которые и создают основы ее благосостояния, могут ведь, не дожидаясь давно обещаемой налоговой реформы, проголосовать ногами.
Делая сравнение между Германией и Швейцарией Райнхард Шпренгер, подчеркнувший то, что низкие ставки налогов в Швейцарии компенсируются высокими ценами и высокой стоимостью жизни, сказал тем не менее:
Райнхард Шпренгер: Если попытаться рассмотреть проблему с позитивной стороны, то следует задаться вопросом: при каких условиях может существовать налоговая честность. Трезвый взгляд приводит к выводу, что важнейшим является доверие. Если люди доверяют политике, если они убеждены, что их налоги будут разумно расходоваться на важнейшие общественные цели, то они будут исправно платить налоги. Наилучшая ситуация в мире с налогами, как мы знаем, как раз в Швейцарии, где в отличие от Германии тайна вкладов неприкосновенна. Тот, кто понимает, что такое доверие, тот понимает, почему именно там, где есть банковская тайна, именно там и наивысшая налоговая честность. В Германии у многих людей однако складывается впечатление, что с их деньгами поступают нерачительно. Вспомним пример спасения в кавычках концерна «Опель». У меня, как налогоплательщика, остается впечатление, что меня часто заставляют платить за продукт, который я уже давно решил никогда больше не покупать. Поэтому я советовал бы всем, кто хочет большей налоговой честности в Германии, бороться за восстановление незыблемости банковской тайны.
Юрий Векслер: В Германии пока сохраняется, наверное, самая сложная в мире система налогообложения, в которой ни один гражданин страны без профессиональной помощи разобраться не в состоянии, на чем и зарабатывают свои деньги многочисленные консультанты по налогам. Не случайно поэтому в проведенном для одного из ток-шоу блиц-опросе на улицах людей по внешним признакам состоятельных (дорогой автомобиль, красивая одежда, украшения) практически все сказали, что относятся с пониманием к тем, кто, платя налоги и финансируя многое в Германии через созданные благотворительные фонды, часть своих денег все же стремится не отдать государству.
Ирина Лагунина: Продолжим тему швейцарских банковских счетов. Имеет ли вся эта история отношение к России? С финансовым аналитиком Андреем Сотником беседует моя коллега Людмила Телень.
Людмила Телень: Не странно ли, что власти Германии, не смущаясь, покупают ворованные базы данных и - более того - опираются на эту информацию в своих действиях?
Андрей Сотник: Я бы расценивал это как жесткое давление на Швейцарию, которая сохраняет верность банковской тайне. Власти Германии понимают, насколько Швейцария зависит от своего соседа. Пятая часть швейцарского экспорта идет к немцам. (Для сравнения: в США Швейцария экспортирует в два раза меньше товаров). Да и туристическая индустрия страны немыслима без немецких гостей.
Людмила Телень: Но Германия покупает краденую информацию, начиная с 2008 года, а Швейцария на уступки все не идет.
Андрей Сотник: Действительно, по вопросам банковской тайны она стойко держит круговую оборону. На мой взгляд, ситуация изменится только тогда, когда мировое сообщество не оставит Швейцарии иного выбора. Думаю, рано или поздно это произойдет.
Людмила Телень: Известно ли, клиенты каких именно банков пострадали на этот раз?
Андрей Сотник: Пресса называет UBS, швейцарский филиал английского HSBC и Credit Suisse. Но не только в конкретных банках дело… Я бы, прежде всего, обратил внимание на некоторые тенденции, которые проявились после того, как Германия занялась скупкой краденой информации и ее легализацией.
Людмила Телень: О каких тенденциях речь?
Андрей Сотник: Ну, например, люди, которые пользовались этими банками для того, чтобы уйти от налогов, всерьез напуганы, и многие из них сделали соответствующие выводы. Но главный позитивный результат - это новый виток в борьбе с грязными деньгами. "Экзотическое", как казалось многим, поведение немецких властей заставило крупнейшие банки мира задуматься о своей репутации. Они больше не хотят помогать своим клиентам уклоняться от налогов с помощью мировых офшоров. Международная кооперация в налоговой сфере становится для мирового бизнеса абсолютно неизбежным фактором. Мы наблюдаем то, что еще пару-тройку лет назад казалось немыслимым. Лихтенштейн достиг с Германией, а затем с Францией официальных договоренностей об информационном обмене в налоговой сфере. А затем подписал договор с Великобританией, в котором обязуется воздержаться с 2015 года от управления сомнительными капиталами британских подданных.
Людмила Телень: Но это работа на перспективу. А получила ли Германия какой-то сиюминутный результат?
Андрей Сотник: Конечно. На днях "Коммерсант" привел такую статистику. Налоговые органы Германии регистрируют массовые случаи "явок с повинной". В Берлине их было 74, в федеральной земле Гессен - 27, в Нижней Саксонии - 54.
Людмила Телень: Может ли все это иметь отношение к России?
Андрей Сотник: Самое прямое. Российский бизнес давно интегрирован в немецкий. Я не буду давать оценок эффективности такого сотрудничества. Хочу лишь обратить внимание на то, что германская модель уклонения от налогов не могла не вдохновить представителей российского бизнеса, включая тех, кто тесно работает с государством. Кстати, некоторые немецкие юристы с весьма неоднозначной репутацией много лет напрямую консультировали ряд российских государственных структур. Поэтому я бы предупредил о надвигающейся опасности как частных российских лиц, так и госструктуры, которые активно использовали счета в упомянутых швейцарских банках с целью "оптимизации налогов". Они вполне могут потерять весьма серьезные активы.
Людмила Телень: Вы строите предположения или знаете примеры подобного рода? Тогда адреса, пароли, явки…
Андрей Сотник: Я бы сказал, что эти схемы использовали, в том числе, корпорации, которые находятся под прямым контролем российского государства. Через указанные швейцарские, а также лихтенштейнские банки при участии граждан Германии, Ирана да и наших соотечественников перекачивались десятки миллиардов долларов. Я бы также обратил внимание на некоторые ценные бумаги, многомиллиардный оборот которых проходил через счета офшоров в указанных швейцарских банках. Что касается олигархических бизнесов, то и им грозят неприятности. От былой непрозрачности даже самых закрытых еще вчера видов трастов сегодня мало что остается, если за дело берутся компетентные западные службы.
Людмила Телень: То есть, стоит ожидать серьезных судебных процессов, которые могут напрямую задеть российский бизнес?
Андрей Сотник: Не думаю. В цивилизованном мире существует практика, согласно которой суды не принимают доказательств, собранных с нарушением требований права. Поэтому пока неясно, как именно западные суды оценят покупку "ворованной" информации. Да и русского предпринимателя напугать не так просто, как добропорядочного немецкого бюргера. Но дело ведь не только в судах. А в том, что международная кооперация в налоговой сфере становится все более тесной. И это прямая и очень реальная угроза для отечественных любителей уклоняться от налогов с помощью разного рода мировых офшоров.
