Виктор Резунков: В каждом российском городе сегодня есть свои точки напряжения, в которых местные жители пытаются отстоять свои права. В Москве, например, это был Черкизовский рынок, сегодня – «Речник». В Петербурге Хасанский рынок. Ситуация с Хасанским рынком, откуда на днях ОМОН пытался выгнать местных предпринимателей, длится уже более двух лет. Два года городские власти пытаются избавиться от представителей малого и среднего бизнеса и построить на месте, где сейчас располагается Хасанский рынок, новый торговый комплекс. Масла в огонь добавляет и последняя публикация в газете «Деловой Петербург», статья под заголовком «Хасанский рынок вспомнил о Сергее Матвиенко», в которой предполагается, что к ситуации вокруг Хасанского рынка самое прямое отношение имеет сын губернатора Санкт-Петербурга Сергей Матвиенко. Газета «Деловой Петербург» уже давно обращает внимание на бизнес этого миллиардера. На основании фактов, изложенных в этой газете, Петербургское отделение партии «Яблоко» обратилось к властям с призывом рассмотреть бизнес-деятельность семьи Матвиенко на предмет наличия в ней признаков коррупции. А лидер Петербургского отделения Движения «Объединенный гражданский фронт» Ольга Курносова в своем экспертном докладе «Матвиенко. Итоги» уделила целую главу семейному бизнесу сына Валентины Матвиенко.
Вообще и «Черкизон», и «Речник», и Хасанский рынок – явления в современной России политически концептуальные. И разобраться в том, в чем смысл таких явлений, на петербургском примере мы сегодня и попытаемся.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель главного редактора «Новой газеты в Петербурге» Андрей Воронин и юрист торгового комплекса «Хасанский», адвокат, правозащитник Григорий Соломинский.
Григорий, я хотел бы вас попросить рассказать об общей ситуации вокруг Хасанского рынка, чтобы слушателям было понятно, что там происходит.
Григорий Соломинский: На сегодня Хасанский находится в блокаде. С 15 января отключено энергоснабжение при наличии действующего договора и полученной оплаты снабжающей организацией. 0,5 миллиона рублей они получили, как всегда, за январь. Комплекс много потребляет электроэнергии. После чего рубанули ее. Должна была разморозиться система отопления, соответственно, товар весь должен был погибнуть. Расчет был – люди убегут. С «Водоканала» постоянно приезжают машины и пытаются закрутить вентили, которые принадлежат предпринимателям. Нет, приезжают, пытаются закрутить. Последнее закончилось тем, что они просто сломали один из вентилей. Но на сегодня предприниматели приняли меры предосторожности – просто дежурят постоянно у люка с вентилем водоснабжения. Бетонный забор с начала февраля устанавливается по периметру. Были попытки сразу закрыть входы то бетонным забором, то воротами. Предприниматели просто выходят, их предупреждают, что если кольцо блокады сомкнется, то могут быть непоправимые вещи. Энергоснабжающая компания, «Водоканал» и правительство говорят, что якобы исполняют постановление приставов. Приставы сами говорят, что «ничего подобного, мы еще никаких действий не начинали». Приставы на прошлой неделе пришли и заявили, что они свои исполнительные действия могут начать только с 16-го числа, со следующей недели. Мы их спросили: «А вот то, что происходит, на каком основании?». «Мы к этому не имеем отношения. Мы никому поручений не давали». То есть идет силовое уничтожение, чтобы не дать досудиться, потому что суды еще идут, чтобы не дать противостоять. Главное, силовым образом задушить. Нет человека, нет проблемы.
Виктор Резунков: А сколько примерно предпринимателей на Хасанском рынке могут лишиться своих рабочих мест, если все дальше будет продолжаться? И считаете ли вы, что существует некая политическая составляющая этого давления?
Григорий Соломинский: Политическая составляющая – несомненно. Потому что никакого экономического и социального смысла в том, что происходит, нет. Это полный идиотизм – сносить комплекс, который работает, и строить потом такой же, но похуже, за бюджетные деньги, 400 миллионов выкидывать из бюджета, притом, что комплекс давал по 50 миллионов в год налогов и обязательных платежей. Притом, что комплекс предприниматели готовы были сами строить, и не из легких конструкций, как государство будет, а красивый, 2-3-этажный комплекс по согласованному с правительством проекту, то есть вносить свои инвестиции. Потеря мест – 400 с лишним предпринимателей, 400 предприятий, количество работников от 1 до 20, то есть, соответственно, несколько тысяч человек теряют работу сейчас в условиях кризиса, теряют предприниматели инвестиции, зарытые в коммуникации, и не известно, кому они достанутся. Точнее, известно кому – тому, кто получит построенный за счет государства и за счет инвестиций предпринимателей комплекс потом. Никакого экономического и социального смысла нет, а есть бессмыслица и опасность.
Андрей Воронин: А по поводу политики я хотел бы сказать, что, конечно, здесь есть политическая составляющая, но только эта составляющая получилась в результате действия властей. То есть нельзя сказать, что изначально был план проводить какие-то политические действия с Хасанским рынком, просто когда предприниматели столкнулись с такой ситуацией, что никак им по закону не справиться с этой ситуацией, хотя закон, вроде бы, на их стороне, им пришлось переходить в план политики, потому что по-другому они свои вопросы решить не могут.
Виктор Резунков: И я хотел бы как раз привести публикацию из газеты «Деловой Петербург». Статья называется «Хасанский рынок вспомнил о Сергее Матвиенко», автор Юлия Шмыглевская. «Владельцы сносимого Хасанского рынка «надавили» на власти Петербурга именем Сергея Матвиенко. Они вдруг вспомнили об истории пятилетней давности, когда Матвиенко, якобы, обещал поддержку, за долю в компании. Генпрокуратура России ответила на письмо, направленное президенту России Дмитрию Медведеву предпринимателями и собственниками ООО «ОМИ». Эта фирма управляла торговым комплексом «Хасанский». «По факту заинтересованности Сергея Матвиенко в продаже доли в ООО «ОМИ» установлено, что в 2005 году с ним велись переговоры, однако сторонами каких-либо сделок заключено не было», - говорится в ответе Генеральной прокуратуры (который приводится газетой «Деловой Петербург»). Как рассказывает Евгений Абражеев, генеральный директор торгового комплекса «Хасанский», в 2005 году он попросил своего знакомого организовать встречу с Сергеем Матвиенко, чтобы продвинуть свой инвестиционный проект. «При встрече с моим знакомым Сергей сказал, что инвестпроект - это очень сложно и будет много препятствий», - рассказывает Абражеев. По его словам, на второй встрече Матвиенко предложил передать ему долю ООО «ОМИ», пообещав полную поддержку. Абражеев от этого предложения отказался. Он утверждает, что тогда и начались все сложности: подготовленный и согласованный пакет документов о выделении участка целевым назначением был заблокирован на последней стадии - перед подписью губернатора».
Григорий, какова ваша реакция на это сообщение «Делового Петербурга»?
Григорий Соломинский: Во-первых, я находился все это время как бы внутри конфликта. Подтверждаю изложенное, именно так и было. Были две встречи с Матвиенко. Кратко предысторию напоминаю. Хасанский построили, ввели в эксплуатацию в конце 2004-го. В тот же момент захотела эту территорию получить «Лента», и было противостояние полтора года. Потом «Лента» ушла строить соседний участок, помирились, все нормально. Год просуществовало перемирие. И Хасанскому сказали строить красивый, капитальный комплекс на своем месте, тогда и согласовали все эти проекты. Тогда Абражеев встречался с Сергеем Матвиенко, общался на предмет поддержки нашего инвестпроекта, мы шли параллельно с «Лентой». Потом «Лента» все получила, согласовала. А Абражеев второй раз встретился с Сергеем. Нами было получено сводное заключение положительное, оставался последний этап перед подписью губернатора. Сводное заключение – это последнее. Все, что от нас зависело, мы все сделали. И Сергей сделал это предложение. Я помню, мы его обсуждали, побоялись связываться, решили, что обойдемся без админресурса, без админподдержки, будем идти глупо и честно побеждать. Мы не думали, что будут какие-то отрицательные последствия. Ну, просто отказались. Последняя встреча была в конце 2006-го. И с 2007-го у нас начались проблемы. Вдруг появился иск о выселении комплекса. Середина 2007-го года – иск о выселении в связи с окончанием договора в 2004 году, на пределе исковой давности. Наш проект, полностью согласованный, с положительным заключением слетает с подписью губернатора, и начинаются всякие милицейские походы к нам и прочие «наезды», налеты.
Виктор Резунков: Корреспондент Московского бюро Радио Свобода Анастасия Кириленко обратилась в компанию «ВТБ», чтобы прокомментировать эту публикацию, и обратилась с вопросами к Сергею Владимировичу Матвиенко, чтобы он прокомментировал, имеет или не имеет он отношение к Хасанскому рынку. И вот какие вопросы она ему задавала. Первый вопрос: «Правда ли, что в 2005 году вы встречались с вашим бывшим одноклассником, зятем бизнесмена Евгения Абражеева, а в 2006 году с самим Евгением Абражеевым, генеральным директором ООО «ОМИ», и предлагали продать большую долю в ООО «ОМИ»?». Второй вопрос: «Факт переговоров по поводу продажи доли в «ОМИ» в 2005 году подтверждает Генеральная прокуратура Российской Федерации. Вы давали показания прокуратуре Санкт-Петербурга по поводу этой встречи?». Третий вопрос: «После того, как переговоры окончились ничем, была ли у вас возможность, благодаря вашему родству с губернатором Санкт-Петербурга Валентиной Ивановной Матвиенко, повлиять на решение по поводу отказа от продления договора аренды предпринимателям ООО «ОМИ» (то есть Хасанского рынка – В.Р.)?». Четвертый вопрос: «Как вы относитесь как бизнесмен к решению о сносе «Хасанский» и к строительству на этом месте аналогичного торгового комплекса за счет средств городского бюджета Санкт-Петербурга?».
И вот какой ответ пришел от Сергея Матвиенко. Я цитирую по данным пресс-службы компании «ВТБ-Девелопмент». «Все эти вопросы вызывают у меня крайнее удивление. Никакого отношения к Хасанскому рынку я никогда не имел, не имею. «Откровения» некоего гражданина, на которого вы ссылаетесь, - полная чушь, бред и больные фантазии. Рассматриваю это как сознательную провокацию. Про одноклассника с указанной вами фамилией я слышу в первый раз, но не в первый раз я сталкиваюсь с ситуацией, когда меня и мое имя пытаются использовать для решения чьих-то бизнес-интересов. Это ведь дело нехитрое – упомянуть мою фамилию, тем самым придать любой ситуации некий политический оттенок. Цель понятна – скрыть под маской политики корыстные интересы заинтересованных лиц. Еще раз подчеркну, это самое простое – вот таким лживым и циничным образом решать собственные проблемы в бизнесе». Я не буду полностью цитировать.
Андрей, что вы скажете по поводу этого диалога?
Андрей Воронин: Я думаю, что все вполне могло было быть так, как написал «Деловой Петербург». Но, по-моему, это даже не столь важно. Потому что если действительно была бы какая-то доля в Хасанском рынке каких-то власть имущих людей, тогда, конечно, никаких проблем у этого рынка не было. Но если бы, предположим, Сергей Матвиенко не при чем, то совершенно очевидно, что такой лакомый кусочек все равно бы не прошел мимо загребущих взглядов и тех, кто может себе позволить такие загребущие взгляды. И рано или поздно все равно бы начались у Хасанского проблемы, потому что как только они провели туда коммуникации, стало ясно, что очень просто все снести, построить все что угодно, опять же освоить бюджетные деньги. И все это очень выгодно и приятно. И мне кажется, что здесь прослеживается (во всяком случае, в нашем городе точно) очень много параллелей с этим случаем. Я работаю как журналист с разными группами пострадавших от власти людей – обманутые дольщики, обманутые гаражники. Я думаю, что многие слушатели знают эти проблемы. Сейчас мы говорим об обманутых предпринимателях, жителях общежитий...
Виктор Резунков: Таких болевых точек очень много.
Андрей Воронин: И когда я их сравниваю, иногда я предложения могу договаривать за тех, с кем я разговариваю, потому что ситуации всегда одинаковые. Вот то, что называют рейдерством сейчас. Мне это слово не очень нравится, потому что это эвфемизм старого, доброго русского слова «грабеж», когда просто отъем собственности.
Виктор Резунков: С использованием ОМОНа, что сейчас широко обсуждается, используется или нет.
Андрей Воронин: И то, что происходит с Хасанским рынком, - это примерно то же самое, как если в переулке отнимают кошелек, человек кричит «караул!». Но отнять рынок – это все-таки не так просто и не так быстро, как отнять кошелек. Поэтому крик «караул!» затянулся. И вот мы его все слышим. Но на крик «караул, грабят!», как известно, сбегаются люди редко. Сбегаются чаще на крик «пожар!», так и советуют кричать. Поэтому Хасанский гораздо меньше помощи встречает, чем должен бы.
Виктор Резунков: Григорий, а как вы расцениваете эти вопросы и ответы?
Григорий Соломинский: Замечательный ответ поступил от господина Матвиенко. Он отверг даже то, что стоящая уже много лет на стороне Валентины Ивановны и семьи Матвиенко прокуратура написала в своих официальных ответах, что встреча была и переговоры о продаже доли велись, сделки заключено не было. Даже это он отверг. И Андрей совершенно прав, в истории с Хасанским была встреча с Матвиенко, но мы достаточно недавно пришли к выводу, и это наше убеждение, мы не можем это на сегодня никак подтвердить, но мы так считаем, мы убеждены, все было понятно, кто-то из органов власти нам строит препятствия.
Виктор Резунков: Причем могущественный.
Григорий Соломинский: Да. Этих людей было много. Мы до последнего не хотели верить, что это по тому каналу, потому что правильно сказано, встречу устраивал одноклассник Сергей Матвиенко, зять Абражеева. И мы, честно говоря, не предполагали, что будет. Ну, не согласились. И не продать шел разговор, а передать. Ну, отказались и отказались. Чего ж гадостить людям?.. В конце концов, проведя анализ, мы пришли к выводу и к убеждению, что это из-за этого произошло. Абсолютно прав Андрей, что у нас на сегодня в городе существовать независимый бизнес с уровня среднего и даже малый не может. Малый не может потому, что он, будучи в некоторой своей массе, как он и должен быть, начинает мешать крупному, конкурировать количеством. Сети удобнее. Но в сети перестают ходить, когда под окном есть маленький магазинчик. В сеть едут только за крупными покупками. Снесем много маленьких – остаются сети. И у нас монополизируется весь бизнес, вся экономика в городе исключительно под руководством чиновников. И сегодня монополизация всех сфер экономики – это и перевозка пассажиров, и розничная торговля, и сфера услуг ЖКХ. Мы видим, как все ухудшается. Потому что все монополизируется, криминализируется и бюрократизируется. Только «отмыв» денег, только высасывание из населения, высасывание из бюджета и поменьше работать – вот общий принцип того, что происходит.
Виктор Резунков: Ну а позиция прокуратуры. Андрей, что вы скажете насчет обращений граждан в прокуратуру по поводу самых болезненных вопросов?
Андрей Воронин: Прокуратура чаще всего спускает это все на тормозах. Проверки, может быть, и проводятся, но ответы, как правило, не по существу даются, насколько я знаю. То есть спрашивают, пишут об одном люди, а прокуратура отвечает, что это не квадратное, а зеленое. Естественно, говорить о том, что это просто плохая работа прокуратуры, ну, не во всех же случаях. Значит, есть какая-то заинтересованность. И я даже больше скажу, ни одной прокуратурой дело ограничивается. Самое ужасное – это суды. Суды очень часто выносят решения в интересах крупных собственников и в интересах власти, не сообразуясь с законом. То есть просто не обращая внимания на документы. Я знаю, может вынести решение суд по каким-то техническим основаниям, если какая-то сторона, например, не пришла и не была представлена в том же арбитраже, можно быстро вынести решение и не обратить внимания на то, что к делу приложены какие-то материалы, просто не дать им оценку, например. И таким образом, решение по сути своей абсолютно неправосудным оказывается. И я думаю, что это очевидно на данный момент.
Виктор Резунков: Григорий, у вас большой опыт работы с прокуратурой и так далее.
Григорий Соломинский: Да. С прокуратурой совсем замечательно, они не то что пишут отписки, а уже и откровенную ложь, просто повторяя то, что им правительство дает, они этот бред повторяют. В частности, Хасанский пишет, что «нас замучила проверками и всякими незаконными действиями милиция», а в ответ прокуратура, видимо, ГУВД повторяют, что поступили многочисленные жалобы. Как дается команда из Смольного – тут же многочисленные жалобы от граждан на нарушение прав потребителей. На «горячую линию» прокуратуры и в ГУВД они почему-то идут, в суд ни одной жалобы на предпринимателей не было, в Роспотребнадзор ни одной жалобы не было. Все почему-то к ним. И потом идет перечень, что сотни уголовных дел якобы в отношении предпринимателей Хасанского только возбуждены за один год, сотни административных дел. Мы отвечаем им: «Ребята, откуда? Вы что творите?».
Андрей Воронин: По этому поводу хочу добавить, что очень схожие ситуации. Может быть, слушателям это не так очевидно. Вот в ситуации, например, с преступностью против других национальностей, убийства на почве расовой ненависти, такие же даются ответы. Если посылается запрос, почему человека убили, скорее всего, это расизм, ответ бывает такой, что «а сколько преступлений совершают приезжие с Кавказа». То есть речь идет о том, что фактически наша команда бьет их команду. И по сути, ответы одного порядка с предпринимателями и с преступлениями на расовой почве, то становится понятно, что никаких оснований отвечать так, что «а вы сами виноваты, у вас самих рыльце в пушку», прокуратура не имеет. Надо разбираться с теми заявлениями, которые поступают.
Виктор Резунков: Очень тяжелая практика, нерезультативная, в конечном итоге, получается.
Правозащитники российские, в частности член Общественной палаты правозащитник Александр Брод, заявили о том, что ситуация с Хасанским рынком уже привлекла их внимание. И сюда ожидается большой десант. Давайте послушаем, что сказал по поводу Хасанского рынка Александр Брод.
Александр Брод: Считают, что Хасанский рынок является порождением криминала, там плохое качество товаров, много злоупотреблений. В то же время предприниматели с этим не согласны и считают, что вся эта дезинформация делается для того, чтобы ускорить закрытие рынка. Предприниматели жалуются на то, что их обращения в правоохранительные органы, в прокуратуру не рассматриваются должным образом. Распоряжение губернатора Санкт-Петербурга еще в прошлом году о том, что необходимо подыскать новые рабочие места для предпринимателей, не выполнено. Люди пытались пройти на прием к заместителю прокурора Санкт-Петербурга, их продержали, как они утверждают, 4 часа на морозе, но так и не приняли. Назревает конфликтная ситуация. ОМОН уже выдворяет людей, несколько человек было задержано. На следующей неделе вместе с экспертами, правоведами юристами мы вылетаем в Санкт-Петербург, чтобы встретиться с предпринимателями. Я написал официальные запросы губернатору Санкт- Петербурга и прокурору города. Хочу разобраться в ситуации, посмотреть документы, посмотреть судебные решения, посмотреть претензии как властей к рынку, так и претензии самих предпринимателей. Наша задача - не допустить повторения «Черкизона», не допустить столкновений, не допустить ущемления прав собственников. Хотим, чтобы вопрос был решен исключительно правовыми методами. Если действительно будет доказано, что Хасанский рынок нужно закрыть, то тогда людей следует трудоустроить. Новые рабочие места должны отвечать всем требованиям и быть адекватными прежним местам. Если рынок сносится, но на его месте возникает другой рынок, тогда вопрос: для чего вся эта комбинация? В чьих это интересах? Нет ли тут каких-то фактов нарушений, рейдерского захвата?
Виктор Резунков: Андрей, как вы считаете, велики ли шансы, что такой десант правозащитников, представителей Общественной палаты, адвокатов сможет разрулить эту ситуацию?
Андрей Воронин: Я не знаком, к сожалению, с деятельностью непосредственно этого правозащитника. Судя по тому, что он сказал, если рассматривать ситуацию 50 на 50 - это посередине, то он где-то 55 в пользу предпринимателей, а 45 в пользу властей. То есть решения и результаты могут быть абсолютно любые. Заявления довольно-таки осторожные, ну, может быть, это даже и правильное. С другой стороны, я думаю, что уже достаточно публикаций в прессе было, чтобы при желании уже разобраться в этой ситуации более подробно. Ведь этот десант действительно может помочь. Ведь все хорошее, что вообще в этом мире делается, оно делается благодаря усилиям людей. Просто для этого нужно очень много работать и стараться пробить эту стену. Если они будут пытаться биться за предпринимателей, то они многое могут сделать.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот как с Черкизовским рынком. Вместо того, чтобы государству узаконить производство, известно, что производились товары на этом рынке, или создать удобные условия для производства, вот этих нелегалов легализовать, таким образом, получать налоги и прибыль для города, наше государство просто закрывает все. Это невыгодно и противоречит как раз заявлению президента о создании конкуренции, предпринимательства. Мне кажется, что нужно побольше издавать таких книг, как «Итоги», в Петербурге и в Москве, как Немцов создал, чтобы все факты нарушения закона администрацией города были зафиксированы, и требовать от прокуратуры, чтобы она ими занималась. И вопрос. Как документально на вашем петербургском рынке предприниматели, они арендуют эту площадь или арендуют места? Есть ли у них договоры? И нарушает ли действие этих договоров администрация города?
Григорий Соломинский: Создан предпринимателями Совет предпринимателей торгового комплекса «Хасанский», куда вошли выборные общим собранием предприниматели, стали учредителями. Эта организация является арендодателем тех помещений, которые находятся в комплексе, сдает в аренду, там помещения полноценные, не контейнеры, там электричество, водоснабжение, канализация присутствует, оптоволоконная связь и так далее, современный достаточно комплекс. Именно Совет предпринимателей и сдает каждому предпринимателю. Он же ведет переговоры на сегодня с властью, потому что компания «ОМИ», которая раньше была управляющей, как только власть в очередной раз назначила плохих людей, они сказали, что мутят воду учредители этой компании, те самые, которых упоминал Абражеев, в том числе, который вел переговоры с Сергеем. Абражеев передал все свое имущество Совету предпринимателей, вышел из учредителей и все отдал. Поэтому на сегодня именно Совет предпринимателей пытается наладить диалог с властью и работает уже с самими предпринимателями.
Виктор Резунков: Анна Ивановна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я живу на Преображенке, недалеко от Черкизовского рыка, который, слава Богу, расформировали почти. Это власти допустили, это же все было с разрешения мэрии, что такое гнездо... там и наркомания, там и проституция, там и убийства были. Это была клоака. И то, что они сейчас расползлись кругом по Москве, я считаю, что это тоже допущение властей. Вот у нас на Халтуринской, допустим, открыли так называемый магазин нерастаможенных товаров. Ну, это же свалка! За это надо к ответу того же мэра, префектуру и управу преображенскую. Это Восточный округ.
Андрей Воронин: Несколько раз уже возникал Черкизовский, вряд ли его можно сравнить с Хасанским. Хасанский – это все-таки не клоака, там наркотиками не торгуют. И более того, по поводу качества товаров. Мне кается, если бы было плохое качество товаров, люди просто шли бы в «Ленту», которая стоит в 100 метрах. И по поводу закрытия Черкизовского. У нас в России вообще все, что делается, и то, как это выглядит, это не то, что есть на самом деле. Разгон Черкизовского – это не был разгон Черкизовского рынка, это был передел собственности. И как мы знаем, если у нас строится даже больница, то она строится в первую очередь для того, чтобы освоить деньги, а не для того, чтобы людей в ней лечить. И поэтому, естественно, никаких положительных социальных мер не было запланировано даже в рамках разгона Черкизовского рынка.
Григорий Соломинский: Абсолютно правильная реплика. И с Хасанским действительно попроще ситуация, чем с Черкизовским. У нас нет ни одного оптовика. И вообще 60% у нас – это не торговля, а оказание услуг.
Виктор Резунков: Китайской контрабанды тоже нет.
Григорий Соломинский: Нет, у нас внешнеэкономическую деятельность никто не ведет. То, что продается, это в основном опять-таки наши северо-западные производители. Если на Черкизовский были жалобы, жители приходят и стоят за нас горой. И на наши открытые собрания приходят, и письма пишут. И у нас на 14 февраля, поскольку и Масленица, и День влюбленных, и Год Тигра по Восточному календарю наступает, запланированы большие гулянья. Мы приглашаем жителей. И почему те же строители сейчас вынуждены открыть проходы и так далее, пытаясь замуровать нас в бетонный забор, потому что видят, что и предприниматели продолжают работать, и жители их поддерживают. И все попытки власти очернить и полить грязью, наврать... Когда они, наконец, ответят за вранье про сотню уголовных дел и административных дел, которое они пишут, распространяют?! И обзывают «Черкизоном» в плохом смысле этого слова. На Черкизовском тоже не только была контрабанда. Точно так же там и российские производители, которые сейчас страдают, продавались и так далее. И абсолютно прав Андрей, то, что было на Черкизовском, - передел собственности и провокация от власти очередная.
Андрей Воронин: Я был 9 февраля на Хасанском, когда было противостояние. И действительно я видел жителей, вместе с предпринимателями они вместе с ОМОНом толкались. И нужно иметь какое-то желание, так просто не будешь этим заниматься, лезть на дубинки все-таки.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Игорь, Бибирево. Обращать внимание надо не на различия, допустим, между прецедентами с Черкизовыским и с вашим рынком, а на общие детали, которые позволяют государству действовать, в общем-то, по одной и той же схеме. И не важно, это рынок, незаконное строение, с их точки зрения, гараж, везде одно и то же. Я вот с гаражной проблемой столкнулся – мотивировка та же самая. В свое время ты дал им деньги – получил гараж. Через четыре года они говорят, что, оказывается, по таким-то параметрам это не подходит, надо сделать новый. Собирают опять деньги. Тогда ты говоришь, что ваше новое строение – это то же самое, просто вы берете деньги второй раз за одно и то же. А они действительно называют круглое зеленым, отписываются, и концов не найдешь. Тем более что они и в этот раз дадут какие-нибудь кривые документы, по которым могут тебя выкинуть в любой момент. И это заколдованный круг.
Виктор Резунков: Да, Игорь, мы как раз об этом и говорим. Мы говорим о концептуальной похожести всех этих ситуаций.
Петрес из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно согласен с радиослушателями, которые против властей, что власти против людей. И я хочу предложить, чтобы и садоводы, и автомобилисты, и рыночные торговцы, и просто люди объединились в одну акцию. И в акцию автомобилистов 20-го числа можно было бы все объединить. То есть власти против народа, ну а народ, соответственно, должен защищать себя от геноцида.
Андрей Воронин: Я тоже с этим абсолютно согласен. У меня голубая мечта, что когда-то состоится объединение протестных групп. У нас в Петербурге в конце декабря был первый совместный митинг, когда собрались больше 10 разных групп людей. Митинг был не очень многочисленный, потому что было очень холодно, но зачин был положен. И я думаю, что эти люди, понимая, что у них одна и та же проблема, на самом деле, если они не бросят общение друг с другом и продолжат именно совместное давление на власть, то у нас есть шанс. Как говорил Буковский, у нас в 90-ые годы появились партии, которые были созданы как политические проекты какие-то. А сейчас есть шанс создания настоящей политической партии снизу. Есть граждане, у них есть гражданская позиция, им есть что отстаивать, и они могут объединиться. И это именно настоящая политика уже.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По всей стране и на всех уровнях идет, ширится и не встречает сопротивления рейдерский беспредел, где задействованы именно государственные системы и структуры, начиная от рядовых милиционеров и инспекторов, вплоть до ФСБ. Наш главный Медведев, он же продвинутый интернетчик, то есть он может быть в курсе всего, и при этом юрист. Он с ясным видом кивает на прокуратуру и суды. На что вы надеетесь? На какой-то закон? На нашего президента? Ваша наивность смешна и трагична, вот что я хочу сказать. Вы смешны!
Григорий Соломинский: Людям свойственно надеяться на справедливость, на правду. А предприниматели – тем более. Это наиболее консервативная часть общества, они не хотят митинговать, не хотят сопротивляться, на демонстрации ходить и так далее. Они хотят работать, развиваться и улучшать качество, обслуживать и получать больше прибыли. Это сегодня они вынуждены протестовать и обращаться. На сегодня, действительно, надежды на то, что в Санкт-Петербурге где-то мы найдем правду, в прокуратуре, в судах, ха-ха-ха, в милиции, извините, или в правительстве городском, ее нет. Но надежда на федеральное правительство есть. И мы скоро поймем, сможет ли вмешаться господин президент в эту ситуацию, Общественная палата, Совет при президенте по гражданскому обществу, по крайней мере, там тоже порядочные люди. Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, нашей проблемой занимается, Элла Памфилова тоже. Они, по крайней мере, ситуацию знают и президенту докладывают. Действительно, он знает ситуацию нашу, и видимо, в ближайшее время узнает лучше. Вот мы и увидим, сможет он сделать или не сможет, все будет видно.
Андрей Воронин: С одной стороны, конечно, прав радиослушатель, действительно, очень сложно биться против такого монстра. Но либо биться, либо совершить массовое самоубийство. А с другой, как действующий журналист, который постоянно с такими ситуациями сталкивается, я знаю, что власть ведь тоже не однородна. И там внутри есть всяческие течения, противоборство, там друг друга съесть могут очень легко. И если кто-то окажется послабее, на него сразу набросятся. И в такой ситуации всегда очень важно биться во все, в которые возможно, двери, барахтаться, как можно больше делать – и тогда, как ни странно, вот бывают такие случаи, что ситуация вдруг поворачивается. То есть можно сделать добро из зла, если долго лапками бить молоко.
Виктор Резунков: Людмила Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы зря надеетесь, что власть... Власть одна – КГБ, причем самая отвратительная ее часть. И прикрывает ее наш фюрер всея Руси, то есть Путин. Он же сам себя назвал лидером, то есть фюрером. И пока они у власти, вы ничего не сделаете. Они растерзают любого, кто встанет на их пути. До тех пор, пока их не выметут из власти, ничего не получится абсолютно.
Виктор Резунков: Николай из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас то же самое творится. Тасуют с наваром.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить еще вот на что внимание, уж коли мы начали разговор о семейном бизнесе. Ситуация в Петербурге очень похожа на ситуацию в Москве. Интернет-издание «Газета.Ru» сообщает: «Мэр Москвы никаким образом не причастен к успешности бизнеса своей жены Елены Батуриной. К такому выводу пришел Гагаринский суд Москвы, который признал не соответствующим действительности высказывание об этом сопредседателя «Правого дела» Леонида Гозмана. Правда, суд вновь вдесятеро уменьшил запросы градоначальника, оценив его моральные страдания в 50 тысяч рублей». Интересная вещь – решения судов по поводу семейных бизнесов, они везде наблюдаются. В Питере не было такого процесса. Андрей, как вы это воспринимаете, как журналист, который постоянно с этим сталкивается?
Андрей Воронин: Это просто другая сторона той же монеты, о которой мы сегодня говорим. Что такое рейдерство? Это сращение силовых структур, власти и криминала. И захват, грабеж людей. Естественно, если людей грабят, то, что награблено, оно кому-то достается. Все всё понимают, как, по-моему, говорил наш бывший президент.
Григорий Соломинский: Ситуация по всей стране действительно достаточно схожая. Используется админресурс, естественно, для членов семьи, для друзей и так далее. По предпринимательской деятельности, например, мы общаемся, предприниматели уже между собой по России наладили информационный обмен, у меня давно было впечатление, что Питер ближе всего к Калининграду. Параллельно, одновременно начинается монополизация одних и тех же сфер – перевозки, ЖКХ и так далее. Вот что произошло в Калининграде, мы все знаем, там люди вышли. В том числе у нас есть связь с организаторами и с малым бизнесом. Вот ситуация с малым бизнесом там тоже сыграла свою роль.
Виктор Резунков: Как раз нам звонит Владимир из Калининграда. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы спросить не тех оппонентов, которые сидят в студии, а хотелось бы спросить Радио Свобода. Почему свободная Европа все время общается с преступниками или с ворами, или с теми, кто попирает законы в России, и приглашает их на саммиты, на разные дискуссии и так далее? Почему есть страны, которые пытаются изобрести атомное оружие, но на них уже какие-то санкции? А для России санкций ни0каких нет. То есть разогнали демонстрацию 31 декабря, ну и разогнали. Забрали? Ну, забрали. Избили? Ну, избили. И никаких санкций со стороны Евросоюза нет. Наоборот, сегодня я слышал, что Евросоюз «Северным потоком» по дну Балтийского моря... то есть навстречу опять пошел России. Ну, я не понимаю, почему так.
Виктор Резунков: Владимир, это очень хороший, философский и политический вопрос. И он широко обсуждается, в частности в Интернете.
Григорий Соломинский: Владимир не совсем прав, потому что они замечают, они ордена дают. Вот у нас Валентине Ивановне за последнее время и финны дали орден, и еще какой-то европейский комитет за толерантность. А особенно малый бизнес ощущает на себе эту «толерантность». Поэтому видят они и награждают.
Андрей Воронин: На самом деле, западное общество ведь тоже неоднородно. Есть люди, есть правозащитники, которые абсолютно против этого выступают и за строгие какие-то санкции. Но политики везде более-менее похожи. И ситуация такая, что связываться с Россией просто не хотят, потому что вроде пока они на Запад не нападают, вроде пока газ дают, и слава Богу. Мы все знаем, как это было и в 30-ые годы, когда все самое ужасное случилось. И мы тоже постоянно об этом думаем, спрашиваем у иностранцев: а почему, а как...
Виктор Резунков: В худшую сторону меняется отношение к России?
Андрей Воронин: Чем хуже становится отношение России к Западу, тем хуже становится отношение Запада к России. Но Запад вряд ли станет предпринимать какие-то шаги по изменению ситуации в России.
Виктор Резунков: Ну, это отдельная тема.
Раиса Николаевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хватит! Никаких рынков! Неужели вам не надоело все это?! Только спортивные площадки, только детские сады. А насчет рабочих мест – фабрики, заводы. Что это за малый бизнес? В одном месте где-то купят подешевле, в другом дороже продадут – и это бизнес? Это ужас просто! И вы трубадуры ельцинского режима. Не надо нам этого! Надоело! Наелись!
Андрей Воронин: Я действительно трубадур ельцинского режима, не всего, что там было, но, во всяком случае, больше, чем путинского. И могу сказать, что во всем нормальном мире именно малый бизнес – это основа благосостояния общества. Если сейчас отпустить малый бизнес, буквально за год у всех поднимутся зарплаты, я думаю, процентов минимум на 50 поднимется доход. Потому что именно малый бизнес это обеспечит. Это основа, на которой существует весь цивилизованный мир. И как можно строить одни детские сады и спортплощадки... Простите, конечно.
Григорий Соломинский: Если малый бизнес развивается, так он и растет в более крупный. Заводы с неба не свалятся, если только не копать полезные ископаемые и не воровать наши природные ресурсы. Большой завод тоже должен вырасти. Опять малый бизнес начинает производить какой-то один продукт питания, растет-растет – и становится большой завод. Поэтому, наоборот, поддерживать и растить надо.
Андрей Воронин: Я хочу добавить, что отнюдь не только перепродажа - малый бизнес. Как раз во всем мире это нормально. Это мелкое производство – пекарни, пошив одежды, ремонт – это все и есть малый бизнес.
Виктор Резунков: Андрей, подведите итоги нашему разговору по поводу Хасанского рынка, как журналист.
Андрей Воронин: Хасанский рынок – это тихий ужас. И меня очень радует, что предприниматели вот так яростно бьются. Я постоянно получаю от них рассылки, эти рассылки очень оптимистичные. И я думаю, что у них есть шанс, потому что они реально не сдаются.
