Ирина Лагунина: Тема, которая всегда приковывает внимание и ученых, и людей, с наукой не связанных, это Древний Египет. Вот, например, мы со школьной скамьи привыкли считать, что пирамиды фараонов строили рабы. Однако сейчас, благодаря найденным захоронениям создателей пирамид, мы можем предположить, что они не были рабами. Тогда кем же они были? Об этом мы попросили рассказать заведующую отделом сравнительного изучения древних цивилизаций института Всеобщей истории РАН Веру Головину. С ней беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Что нового происходит сейчас в современной египтологии? Что мы теперь знаем о том, как было устроено египетское общество?
Вера Головина: Последние примерно 20 лет внимание приковано, казалось бы, к очень обычным находкам. Это не погребения вельмож или фараонов, сравнимых с по роскоши с гробницей Тутанхамона, а захоронения людей, которые строили царские пирамиды. Напомним, что царские пирамиды строились в течение примерно тысячи лет – со Старого царства по начало Нового (примерно, между 2670 – 1500 гг. до н.э.), позднее (в Новом царстве) сменились другим типом погребальных царских конструкций – скальными гробницами. В нашей беседе речь пойдет в основном о Старом царстве (т.е. III тыс. до н.э.) , когда были построены самые грандиозные пирамиды. Захоронения их строителей и были обнаружены.
Но что, казалось бы, что может быть интересного в погребениях рядовых людей, которые десятки лет трудились на строительстве огромных усыпальниц для царей? Однако, они подводят к одной из главных египтологических проблем: как египетское государство эпохи Старого царства было устроено? Какова была социальная стратификация его общества?
Ольга Орлова: Очень трудно все-таки отрешиться от современных аналогий, но если гулять по Москве и посмотреть на великолепные высотки, если мы узнаем, как они строились, кем они строились - это сразу раскрывает нам историю России 40-50 годов – это срез, кто строил, почему, как и что.
Вера Головина: Египетская пирамида - это не просто грандиозное архитектурное сооружение, не только погребальное сооружение, которое должно принимать усопшего фараона - это много больше. Это некая машина, которая, вообще говоря, вбирала самые главные составные части этого государства. При этом не только государство строило пирамиды, но и пирамиды как бы создавали государство, его структуру и механизм функционирования.
.Это был грандиозный организм – производство, контроль, распределение рабочих рук, материальных ценностей, конструкторских идеи и инноваций. Ведь такое гигантское строительство из камня осуществлялось впервые в мире. Великие пирамиды Старого царства – III тыс. до н.э. – периоде древнеегипетской истории, о котором мы в основном и будем сегодня беседовать – долго оставались самыми большими сооружениями не Земле. И притом очень долго. Вплоть до того, как был построен Кельнский собор, большая пирамида Хеопса была самым высоким рукотворным созданием человеческих рук.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это такой гигантский проект, который в свою очередь формировал общество?
Вера Головина: Совершенно верно.
Ольга Орлова: Опять возвращаясь к аналогии советской эпохи – атомная бомба. С одной стороны создавали атомную бомбу, с другой стороны, насколько этот атомный проект повлиял не только на устройство советской науки, но и общества в целом и как это сильно повлияло на устройство мира.
Вера Головина: Конечно, некие аналогии можно провести. Но вы меня можете спросить: причем тут захоронения строителей, каким образом это связано? Главные вопросы, которые человек, который сталкивается с пирамидами, начинает себе задавать – как они были построена? И кто их строил?
Загадка заключается в том, что мы знаем захоронения царей, вельмож, чиновников и др.людей, которые руководили так или иначе работами, но практически не знаем ничего о строителях. Это то самое «молчаливое большинство» человечества, как его называют археологи. Их голос из тьмы веков никогда до нас не доходит
Поэтому и возникают самые невероятные предположения – пришельцы, марсиане и т.п.
Конечно, у большинства людей, самое первое и естественное предположение, которое приходит в голову первым и которое , если Вы помните, мы встречали в учебниках, – эти люди были рабами.
Ольга Орлова: Объяснялось очень просто: для того, чтобы воздвигнуть без технических средств современных пирамиды более ста метров высотой, гигантские сооружения, естественно, для этого нужно было много людей, людских ресурсов. А кого было не жалко? Наверное, не жалко рабов.
Вера Головина: Это рассуждение обыденное. Но естественна мысль иная: откуда появилось такое количество рабов? Не забывайте, речь идет о государстве III тысячелетии до н.э. Были они закабаленными египтянами? Или чужеземцами-пленными? Если они были чужеземцами, то представляете, какую армию египтян нужно было иметь для того, чтобы их охранять? Кормить? Тем не менее, других альтернативных ответов не было, хотя сомнения зарождались неоднократно.
Часто подтверждение находили, якобы, у грека Геродота, жившего в V в., первого историка. Желая рассказать об истории греко-персидских войн, он решил описать историю всех государств, которые так или иначе имели отношение к этому событию, в том числе Египта. Во второй книге своей Истории он рассказал и о строительстве «великих» пирамид – так, как ему рассказывали египетские жрецы.
О пирамиде Хеопса он написал, что десять лет строилась дорога, по которой таскали блоки, и 20 лет сама пирамида, а в строительстве непрерывно участвовали сто тысяч человек. Он пишет также, что 106 лет строительства самых больших пирамид – царей Хеопса и Хефрена – принесли величайшие бедствия Египту, и что египтяне так ненавидят этих царей, что с «неохотой называют их имена».
Геродот нигде не называет строителей пирамид рабами, он употребляет другие греческие слова – население, люди, египтяне. Что касается цифры сто тысяч строителей , она бы казалась невероятной – представить, что одновременно участвует такая масса людей «на стройплощадке» (даже такой грандиозной, как при великих пирамидах) невозможно. Однако Геродот явственно пишет, что они трудились, сменяясь каждые три месяца. Т.о сто тысяч – . то это годовое количество работников, которые трудились в несколько смен Это примерно 25–30 тысяч в пределах одновременно, что совпадает с расчетами современных ученых.
Вообще, о Геродоте и пирамидах в интернет много обсуждений, в том числе очень смешных. К примеру, некто написал, что мы долго не знали о том, как пирамиды возводились, пока в Египет не приехал Геродот, который был современником строительства, наблюдал его и описал (совершенно забыв, что от пирамиды Хеопса до Геродота прошло две тысячи лет).
Так что же, собственно, необычного в этих гробницах, которые были обнаружены в непосредственной вблизи трех «великих» пирамид? Они впервые проливают свет на того, кто пирамиды строил.
Это в большинстве небольшие захоронения, которые обнаруживают следы погребений по египетскому образцу, например, с керамическим сосудами для «заупокойной» трапезы и т.п. Среди них есть большие по размерам и более богатые гробницы, в том числе рассчитанные, возможно, на «семейные» погребения. Понятно, что их владельцы не были ни чужеземцами, ни рабами, которые не могли быть погребены в сакральной зоне царского некрополя и иметь такие гробницы.
Впервые об этих погребениях мы узнали еще лет 20 назад, в 1990 годах. Это были первые находки в р-не Гизы группы, которой руководил Захи Хавасс. Совсем недавно была сделана новая серия аналогичных находок, той же группой египетских археологов.
Ольга Орлова: Доктор Захи Хавасс, мы должны пояснить, Генеральный секретарь Высшего совета по древностям АРЕ. Фактически он главный археолог Египта.
Вера Головина: Верно. До этого он лет 12 был генеральным директором плато Гиза, того самого места, где построены самые большие пирамиды, в том числе «великие» (Хеопса, Хефрена и Микерина). И кроме того, он директор оазиса Бахария. Там были сделаны совершенно замечательные находки мумии с позолоченными масками. Им предстоит, конечно, быть опубликованными. Это совершенно замечательное открытие.
Ольга Орлова: Расскажите все-таки, что нашли нового?
Вера Головина: Нашли захоронения – это самое главное. Захоронения в большинстве своем очень скромные, потому что в большинстве они принадлежали некропольским работникам, в том числе строителям.
Ольга Орлова: А как поняли, что это строители, что это те люди строили пирамиды?
Вера Головина: Вообще территории Гизы и Саккары, главных столичных царских некрополей эпохи Старого царства, представляют собой огромный «город мертвых» , притом элитарный, где возводились пирамиды царей, их жен, гробницы (мастабы) родственников, вельмож, чиновников, которые стремились быть похороненными рядом с царем, «ближний круг» привилегированного слоя общества. Кроме того– масса жрецов (участвующих в свершении заупокойных служб в припирамидных храмах), их наследники, которым переходили должности и так далее. Это целый огромный некропольский город. Оно использовалось, пока существовал Египет, а дальше некоторые его части – как мусульманское кладбище. Это «город мертвых» в точном смысле. Там были свои улицы - улицы жрецов, предсказателей и так далее.
Никто там больше не должен быть похоронен, рабы, рабочие не та публика, которая могла бы найти там последнее пристанище.
Так вот погребения строителей были найдены в черте царского некрополя, неподалеку от великих пирамид, на сакральной территории. Если у них был статус рабов, то ни при каких обстоятельствах рядом с фараонами их похоронить не могли. Люди похоронены по египетскому образцу, там лежат сосуды, представлявшие для них ценность, в которых, возможно, хранились погребальные «имущество», которое сопровождала их.
Ряд гробниц довольно, я бы сказала, роскошная для этого круга лиц. Есть такая прославившаяся гробница мастера Иду – с большим залом, четырьмя шахтами, которые облицованы известняком, это вещь очень дорогая. Возможно, предусматривалось, что там будут члены его семьи похоронены, которые, возможно, унаследуют его должность.
Ольга Орлова: То есть это были не низы общества?
Вера Головина: Отнюдь нет.
Ольга Орлова: Все-таки хочется понять, как рассуждали археологи, из чего следовало, что именно эти люди принимали участие в строительстве пирамид, как это поняли ученые?
Вера Головина: Прежде всего, место. Место было рядом с некрополем фараоновским, простой человек там не мог быть похоронен.
Ольга Орлова: А что указывало на то, что они принимали участие в строительстве? Инструменты, рисунки?
Вера Головина: Нет. Но обследование костей показало, что эти люди занимались тяжелым физическим трудом
Ольга Орлова: Здесь работали антропологи, которые смотрели состояние?
Вера Головина: Это было комплексное обследование.
Ольга Орлова: Длительность жизни была небольшая?
Вера Головина: Весьма. Но совершенно явно, что эти люди были причастны к коллективной физической работе. И главное – их уже известно много, можем ожидать, что эти находки, теперь будут продолжаться.
Главный вопрос: если мы отходим от слова "раб", то как нам обозначить их социальный статус?
Ольга Орлова: А кто же они?
Вера Головина: Вот именно.
Ольга Орлова: Что нового происходит сейчас в современной египтологии? Что мы теперь знаем о том, как было устроено египетское общество?
Вера Головина: Последние примерно 20 лет внимание приковано, казалось бы, к очень обычным находкам. Это не погребения вельмож или фараонов, сравнимых с по роскоши с гробницей Тутанхамона, а захоронения людей, которые строили царские пирамиды. Напомним, что царские пирамиды строились в течение примерно тысячи лет – со Старого царства по начало Нового (примерно, между 2670 – 1500 гг. до н.э.), позднее (в Новом царстве) сменились другим типом погребальных царских конструкций – скальными гробницами. В нашей беседе речь пойдет в основном о Старом царстве (т.е. III тыс. до н.э.) , когда были построены самые грандиозные пирамиды. Захоронения их строителей и были обнаружены.
Но что, казалось бы, что может быть интересного в погребениях рядовых людей, которые десятки лет трудились на строительстве огромных усыпальниц для царей? Однако, они подводят к одной из главных египтологических проблем: как египетское государство эпохи Старого царства было устроено? Какова была социальная стратификация его общества?
Ольга Орлова: Очень трудно все-таки отрешиться от современных аналогий, но если гулять по Москве и посмотреть на великолепные высотки, если мы узнаем, как они строились, кем они строились - это сразу раскрывает нам историю России 40-50 годов – это срез, кто строил, почему, как и что.
Вера Головина: Египетская пирамида - это не просто грандиозное архитектурное сооружение, не только погребальное сооружение, которое должно принимать усопшего фараона - это много больше. Это некая машина, которая, вообще говоря, вбирала самые главные составные части этого государства. При этом не только государство строило пирамиды, но и пирамиды как бы создавали государство, его структуру и механизм функционирования.
.Это был грандиозный организм – производство, контроль, распределение рабочих рук, материальных ценностей, конструкторских идеи и инноваций. Ведь такое гигантское строительство из камня осуществлялось впервые в мире. Великие пирамиды Старого царства – III тыс. до н.э. – периоде древнеегипетской истории, о котором мы в основном и будем сегодня беседовать – долго оставались самыми большими сооружениями не Земле. И притом очень долго. Вплоть до того, как был построен Кельнский собор, большая пирамида Хеопса была самым высоким рукотворным созданием человеческих рук.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это такой гигантский проект, который в свою очередь формировал общество?
Вера Головина: Совершенно верно.
Ольга Орлова: Опять возвращаясь к аналогии советской эпохи – атомная бомба. С одной стороны создавали атомную бомбу, с другой стороны, насколько этот атомный проект повлиял не только на устройство советской науки, но и общества в целом и как это сильно повлияло на устройство мира.
Вера Головина: Конечно, некие аналогии можно провести. Но вы меня можете спросить: причем тут захоронения строителей, каким образом это связано? Главные вопросы, которые человек, который сталкивается с пирамидами, начинает себе задавать – как они были построена? И кто их строил?
Загадка заключается в том, что мы знаем захоронения царей, вельмож, чиновников и др.людей, которые руководили так или иначе работами, но практически не знаем ничего о строителях. Это то самое «молчаливое большинство» человечества, как его называют археологи. Их голос из тьмы веков никогда до нас не доходит
Поэтому и возникают самые невероятные предположения – пришельцы, марсиане и т.п.
Конечно, у большинства людей, самое первое и естественное предположение, которое приходит в голову первым и которое , если Вы помните, мы встречали в учебниках, – эти люди были рабами.
Ольга Орлова: Объяснялось очень просто: для того, чтобы воздвигнуть без технических средств современных пирамиды более ста метров высотой, гигантские сооружения, естественно, для этого нужно было много людей, людских ресурсов. А кого было не жалко? Наверное, не жалко рабов.
Вера Головина: Это рассуждение обыденное. Но естественна мысль иная: откуда появилось такое количество рабов? Не забывайте, речь идет о государстве III тысячелетии до н.э. Были они закабаленными египтянами? Или чужеземцами-пленными? Если они были чужеземцами, то представляете, какую армию египтян нужно было иметь для того, чтобы их охранять? Кормить? Тем не менее, других альтернативных ответов не было, хотя сомнения зарождались неоднократно.
Часто подтверждение находили, якобы, у грека Геродота, жившего в V в., первого историка. Желая рассказать об истории греко-персидских войн, он решил описать историю всех государств, которые так или иначе имели отношение к этому событию, в том числе Египта. Во второй книге своей Истории он рассказал и о строительстве «великих» пирамид – так, как ему рассказывали египетские жрецы.
О пирамиде Хеопса он написал, что десять лет строилась дорога, по которой таскали блоки, и 20 лет сама пирамида, а в строительстве непрерывно участвовали сто тысяч человек. Он пишет также, что 106 лет строительства самых больших пирамид – царей Хеопса и Хефрена – принесли величайшие бедствия Египту, и что египтяне так ненавидят этих царей, что с «неохотой называют их имена».
Геродот нигде не называет строителей пирамид рабами, он употребляет другие греческие слова – население, люди, египтяне. Что касается цифры сто тысяч строителей , она бы казалась невероятной – представить, что одновременно участвует такая масса людей «на стройплощадке» (даже такой грандиозной, как при великих пирамидах) невозможно. Однако Геродот явственно пишет, что они трудились, сменяясь каждые три месяца. Т.о сто тысяч – . то это годовое количество работников, которые трудились в несколько смен Это примерно 25–30 тысяч в пределах одновременно, что совпадает с расчетами современных ученых.
Вообще, о Геродоте и пирамидах в интернет много обсуждений, в том числе очень смешных. К примеру, некто написал, что мы долго не знали о том, как пирамиды возводились, пока в Египет не приехал Геродот, который был современником строительства, наблюдал его и описал (совершенно забыв, что от пирамиды Хеопса до Геродота прошло две тысячи лет).
Так что же, собственно, необычного в этих гробницах, которые были обнаружены в непосредственной вблизи трех «великих» пирамид? Они впервые проливают свет на того, кто пирамиды строил.
Это в большинстве небольшие захоронения, которые обнаруживают следы погребений по египетскому образцу, например, с керамическим сосудами для «заупокойной» трапезы и т.п. Среди них есть большие по размерам и более богатые гробницы, в том числе рассчитанные, возможно, на «семейные» погребения. Понятно, что их владельцы не были ни чужеземцами, ни рабами, которые не могли быть погребены в сакральной зоне царского некрополя и иметь такие гробницы.
Впервые об этих погребениях мы узнали еще лет 20 назад, в 1990 годах. Это были первые находки в р-не Гизы группы, которой руководил Захи Хавасс. Совсем недавно была сделана новая серия аналогичных находок, той же группой египетских археологов.
Ольга Орлова: Доктор Захи Хавасс, мы должны пояснить, Генеральный секретарь Высшего совета по древностям АРЕ. Фактически он главный археолог Египта.
Вера Головина: Верно. До этого он лет 12 был генеральным директором плато Гиза, того самого места, где построены самые большие пирамиды, в том числе «великие» (Хеопса, Хефрена и Микерина). И кроме того, он директор оазиса Бахария. Там были сделаны совершенно замечательные находки мумии с позолоченными масками. Им предстоит, конечно, быть опубликованными. Это совершенно замечательное открытие.
Ольга Орлова: Расскажите все-таки, что нашли нового?
Вера Головина: Нашли захоронения – это самое главное. Захоронения в большинстве своем очень скромные, потому что в большинстве они принадлежали некропольским работникам, в том числе строителям.
Ольга Орлова: А как поняли, что это строители, что это те люди строили пирамиды?
Вера Головина: Вообще территории Гизы и Саккары, главных столичных царских некрополей эпохи Старого царства, представляют собой огромный «город мертвых» , притом элитарный, где возводились пирамиды царей, их жен, гробницы (мастабы) родственников, вельмож, чиновников, которые стремились быть похороненными рядом с царем, «ближний круг» привилегированного слоя общества. Кроме того– масса жрецов (участвующих в свершении заупокойных служб в припирамидных храмах), их наследники, которым переходили должности и так далее. Это целый огромный некропольский город. Оно использовалось, пока существовал Египет, а дальше некоторые его части – как мусульманское кладбище. Это «город мертвых» в точном смысле. Там были свои улицы - улицы жрецов, предсказателей и так далее.
Никто там больше не должен быть похоронен, рабы, рабочие не та публика, которая могла бы найти там последнее пристанище.
Так вот погребения строителей были найдены в черте царского некрополя, неподалеку от великих пирамид, на сакральной территории. Если у них был статус рабов, то ни при каких обстоятельствах рядом с фараонами их похоронить не могли. Люди похоронены по египетскому образцу, там лежат сосуды, представлявшие для них ценность, в которых, возможно, хранились погребальные «имущество», которое сопровождала их.
Ряд гробниц довольно, я бы сказала, роскошная для этого круга лиц. Есть такая прославившаяся гробница мастера Иду – с большим залом, четырьмя шахтами, которые облицованы известняком, это вещь очень дорогая. Возможно, предусматривалось, что там будут члены его семьи похоронены, которые, возможно, унаследуют его должность.
Ольга Орлова: То есть это были не низы общества?
Вера Головина: Отнюдь нет.
Ольга Орлова: Все-таки хочется понять, как рассуждали археологи, из чего следовало, что именно эти люди принимали участие в строительстве пирамид, как это поняли ученые?
Вера Головина: Прежде всего, место. Место было рядом с некрополем фараоновским, простой человек там не мог быть похоронен.
Ольга Орлова: А что указывало на то, что они принимали участие в строительстве? Инструменты, рисунки?
Вера Головина: Нет. Но обследование костей показало, что эти люди занимались тяжелым физическим трудом
Ольга Орлова: Здесь работали антропологи, которые смотрели состояние?
Вера Головина: Это было комплексное обследование.
Ольга Орлова: Длительность жизни была небольшая?
Вера Головина: Весьма. Но совершенно явно, что эти люди были причастны к коллективной физической работе. И главное – их уже известно много, можем ожидать, что эти находки, теперь будут продолжаться.
Главный вопрос: если мы отходим от слова "раб", то как нам обозначить их социальный статус?
Ольга Орлова: А кто же они?
Вера Головина: Вот именно.
