Виктор Резунков: В Петербурге на сайте «Балтийского информационного агентства» развернулась бурная дискуссия между журналистами и Смольным о том, насколько толерантно относятся петербургские власти к представителям политической оппозиции, которым регулярно запрещают митинговать и шествовать в центре города. 31 января, когда в Париже губернатору Санкт-Петербурга Валентине Матвиенко вручали премию ЮНЕСКО за конструктивные усилия по привитю взаимоуважения и толерантности в многонациональном обществе, в ее городе ОМОН разгонял митинг, в котором наиболее активное участие принимали активисты признанной экстремистской и запрещенной Национал-большевистской партии. В то же время, как об этом пишет известный петербургский журналист Владимир Грязневич в своей статье «За толерантность к нетерпимости», к националистическим движениям, даже крайне радикальным, не скрывающим своей нацистской идеологии, власти относятся гораздо более спокойно. Почему? В чем дело? Почему, например, шествия националистов 4 ноября разрешаются, а митинги демократической оппозиции запрещаются? Что сегодня происходит, в частности, в Петербурге, где, как и во многих других городах страны, идет скрытая от глаз обывателя война между фашистами и антифашистами? На чьей стороне власть? Об этом и многом другом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - колумнист Владимир Грязневич и координатор Движения «За Россию без расизма!», член Правозащитного совета Санкт-Петербурга Александр Винников.
Владимир, давайте вначале обсудим полемику на страницах «Балтийского информационного агентства». И я бы хотел, чтобы вы перечислили нашим слушателям тезисы своей статьи «За толерантность к нетерпимости», что вы конкретно хотели сказать.
Владимир Грязневич: Я хотел в статье удивиться следующему совпадению. С одной стороны, ЮНЕСКО присудило петербургской программе «Толерантность», которую реализует администрация Петербурга, высшую мировую премию за толерантность – премию ЮНЕСКО. Которую получил только английский Музей рабства, известное учреждение. И вдруг – петербургская программа, и с формулировкой, о которой вы сказали. Но назвать толерантной ситуацию в Петербурге, как и во всей России, просто язык не поворачивается. И я выразил удивление, как ЮНЕСКО обращается со своими премиями, и вообще дело нехорошее. Потому что многие петербуржцы воспримут это просто как оскорбление. Они скажут: «Слушайте, чиновники изобретают какие-то программы постоянно, может быть, чего-то они и делают». И я написал, что я не ругаю саму программу, может быть, она и хорошая, это предмет отдельного разговора. Но обычный обыватель оценивает всякие программы и чиновничьи поступки по результатам. Программа «Толерантность», с точки зрения обывателя, должна привести к большей терпимости в обществе. А о какой терпимости можно говорить, если сами представители, например, МВД подтверждают, что количество избиений милиционерами граждан, причем немотивированных, одно дело – грабеж, это понятно, «бандиты в погонах», но просто немотивированные избиения во время задержаний, вплоть до убийств, они нарастают. И это признает, в частности, начальник управления Департамента собственной безопасности МВД. Я эту цитату привел. И средства массовой информации переполнены такими сообщениями. Это точный признак нетолерантности. Как можно давать премию городу, который как раз славится вот таким жутким поведением? Не говоря уже об отношении власти к политическим и общественным организациям. Ну, назвать это поведение толерантным – это абсурд. Вот смысл моей статьи – удивление. Ну и Смольный, конечно, возмутился. Как обычно, чиновники говорят: «Мы не отвечаем за всю страну».
Виктор Резунков: Для того чтобы быть объективным, я хочу сказать, что я приглашал Андрея Кибитова, руководителя пресс-службы администрации губернатора Санкт-Петербурга. Он меня направил в Комитет по внешним связям, потому что там отслеживают, как работает программа «Толерантность». Но там пресс-секретарь мне сообщила, что, к сожалению, никто не может к нам прийти. Поэтому я просто приведу маленькую выдержку из ответа Смольного. Это письмо номер 21-07-114/10 от 28 января. И это относительно ваших слов, Владимир, где вы говорите, что национал-большевики...
Владимир Грязневич: Они прицепились к двум моментам: к отношению власти к политической оппозиции и отношению милиции ко всяким националистам и фашистам. При этом в обоих случаях они говорят: «Это вообще не наша ответственность. Потому что милиция – это МВД, а мы тут ни при чем». Я им говорю: «Начальник ГУВД Петербурга член правительства Петербурга. Правительство вообще отвечает за своих членов? Зачем его туда ввели?». Отвечают: «Ну что мы будем в детские игры играть». Мы же прекрасно понимаем, что министр МВД недоволен тем, что губернаторы милицию федеральную, которая ему подчиняется, захватили и ею рулят. Они по этой причине сняли милицию с регионального финансирования. И финансирование по реформе МВД теперь будет только федеральное. Почему? Чтобы губернаторы не подкупали милицию. То есть ситуация прямо противоположная тому, что мне отвечают из Смольного. А они валяют дурака.
Виктор Резунков: Вот они и сказали: «Согласование публичных мероприятий осуществляется сотрудниками исполнительной власти. Нельзя отождествлять с охраной общественного порядка. Его осуществляет милиция». Как вам это нравится, Александр?
Александр Винников: Когда я узнал, что наш город получил премию за толерантность, я, честно говоря, не поверил, решил, что это «утка» очередная. А потом события развивались так, что я вынужден был перестать удивляться и воспринять этот факт. Но недавно, в прошлую пятницу, я пережил тоже некий шок от удивления. Речь идет о том, что я увидел на процессе над убийцами Николая Михайловича Гиренко. Это к вопросу о роли милиции и о взаимоотношениях властных органов и фашистов. На моих глазах после того, как Воеводин, глава банды, зачитал свои письменные показания перед присяжными, он передал спокойно какую-то записку стоявшему рядом с ним охраннику, милиционеру. И это было сделано настолько естественно и просто, что я, честно говоря, даже не сразу осознал, что я вижу. Обратил внимание только на то, что все происходит в таком закутке, который не видит непосредственно судья. Буквально через несколько минут охранник этот сменился и вышел. Надо сказать, что Воеводин – это фигура непростая, он является после убийства при аресте Боровикова формальным главарем банды, на счету которой 20 инцидентов и 7 трупов. Это вам не карманник, от которого можно за деньги принести записочку его возлюбленной, сидящей в зале, это несколько другая ситуация. Но дальше было еще интереснее. Когда я заявил в перерыве о том, что произошло, у прокуроров и у ведущего заседание я не встретил никакой поддержки. Единственное, что судья сказал мне: «Подавайте заявление в канцелярию». Я пошел в канцелярию. Ну а дальше начались обычные «хождения по мукам», которые завершились только благодаря тому, что случайно я столкнулся с заместителем председателя городского суда, достаточно милой и, по-видимому, ответственной женщиной, которая сказала, что это, конечно, безобразие, сразу поняла, о чем я говорю, помогла мне написать заявление, сказала, куда его отнести. Я все это проделал в каком-то сомнамбулическом состоянии и думал, что, может быть, все-таки я ошибаюсь. А когда я вышел и спустился в гардероб, меня уже ждали друзья подсудимого, которые стали выяснять, что я видел, что я написал и так далее. Вот это происходит в нашем «толерантном» городе.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести маленькую выдержку относительно заявления Смольного по поводу запрещенной Национал-большевистской партии. Мне хотелось бы отдельно остановиться немножко на этом вопросе.
Владимир Грязневич: Это все крючкотворство.
Виктор Резунков: Вот они пишут: «Отношение городских властей к любой запрещенной экстремистской организации, чья деятельность, таким образом, является противозаконной, ни при каких обстоятельствах не может быть терпимым (толерантным)».
Владимир Грязневич: Причем тут это! В статье об этом речь не шла. «Нацболам» запретили митинг. А на это они отвечают, что «Национал-большевистская партия запрещена, поэтому мы не могли ей дать разрешение». А на самом деле они разрешение дали. Более того, они только сказали: «Проводите не у Гостиного двора, а в Саду Чернышевского. Почему они дали разрешение? Потому что «нацболы» подавали заявку на митинг не как члены партии, а как граждане обыкновенные. И я же в статье не написал, что партии национал-большевиков отказали в митинге. Отказали гражданам. Но они же «нацболы». Вот и все. В Смольном занимаются крючкотворством, пытаются от себя ответственность... Но я тоже не дурак, я тоже не подставляюсь. Я опытный журналист. Я никогда не напишу вещь, за которую меня можно привлечь к ответственности впрямую. И поэтому их придирки – это мышиная возня. Я им и ответил мышиной же возней. Ее, правда, редакция не напечатала, сказала, что никто читать не будет это занудство. Но смысл они не опровергли. Они только заявили, что «формально мы все делаем правильно, а если что не так, то милиция виновата».
Потому что милиция действует неправильно. Например, известно, что у нас запрещены всякие фашистские и нацистские лозунги. Я сейчас не помню, что закон по этому поводу говорит. Например, когда люди дерутся, надо зачинщиков задерживать, по крайней мере. А как ведет себя милиция? Идет демонстрация, вот я привел в статье...
Виктор Резунков: На сайте «Балтийского информационного агентства» даже показано, как милиция спокойно смотрит на нацистов.
Владимир Грязневич: Да. Теперь, благодаря техническому прогрессу, невозможно уличить журналиста во вранье, потому что к тексту статьи приложен видеофайл, снятый на видеокамеру. И невозможно говорить, что милиция тут всячески старалась... Ничего она не старалась! Видно, как идут эти ребята, выкидывают в нацистском приветствии руки, кричат вещи, которые в эфире я повторять не решаюсь, и лозунги несут. И милиция спокойно рядом с ними ходит. Что, вообще-то, по-моему, является нарушением закона. Не говоря уж о том, что когда они устроили драку с «Антифа», которые, правда, такие же, но... так милиция дала им додраться, пострадавших увела в автобус, а зачинщики драки вернулись обратно на митинг. Это прямое нарушение милицией законов. И понятно почему. Вот если бы, например, демократы начали драку, уверен, 2 секунд бы не прошло, как их бы всех повязали. И по таким мелочам можно говорить о реальном отношении милиции к фашистам, с одной стороны, и к демократам, с другой стороны. Конечно, фашисты социально близкие для них. И вот это самое плохое, что только есть.
Виктор Резунков: Но все-таки подвижки некоторые есть. Буквально вчера в Петербурге главному редактору «Руси православной» Константину Душенову вынесли приговор. Александр, вы можете сказать несколько слов по этому поводу? Это же был очень большой, долгий труд и процесс.
Александр Винников: Душенов – это достаточно знаковая фигура, это бывший пресс-секретарь отца Иоанна.
Виктор Резунков: А православная церковь это отрицает, выступил священник...
Александр Винников: Тем не менее, он себя всюду так презентовал. Конечно, православная церковь сейчас отмежевывается всеми силами. И надо сказать, что Душенов сильно приукрашает свою православность и свое значение для православной церкви.
Владимир Грязневич: Просто он прикрывается. Как исламские террористы прикрываются исламом.
Александр Винников: Я хочу сказать, что то, что произошло 3-го числа, реальный срок, который получил Душенов, - это, конечно, событие, с моей точки зрения, демонстрирующее, насколько может быть успешным и значимыми результат хорошего, делового взаимодействия правозащитного сообщества и правоохранительных органов.
Владимир Грязневич: Если бы не ваше давление, ничего бы этого не было.
Александр Винников: Я говорю о взаимодействии в данном случае, потому что я, может быть, знаю больше, чем вы. И конечно, самое важное, что прекращена деятельность очень мощного центра фашистской и антисемитской пропаганды, который распространял, например, фильмы, которые были изготовлены еще ведомством Геббельса. Центра, который адаптировал гитлеровскую, нацистскую, антисемитскую идеологию к нашим русским реалиям и использовал самые современные информационные технологии для того, чтобы насыщать этой заразой все информационное пространство России. Таким образом, с моей точки зрения, это большой успех.
Моя основная претензия к программе «Толерантность» заключается в том, что, несмотря на значимость таких успехов, а они случаются, не редкость, что все возможности для конструктивного взаимодействия правозащитников и правоохранительных органов не использованы. Ведь в программе «Толерантность» изначально, когда она только создавалась, нами был предложен большой кусок, посвященный именно всесторонней организации информационного взаимодействия, в которое были бы вовлечены, в том числе, и представители всех конфессий, диаспор и так далее. То есть настоящий, действенный механизм обеспечения правового регулирования межнациональных, межконфессиональных конфликтов. К сожалению, в этом отношении в этой программе ничего не сделано. Ссылаются на отсутствие средств. При этом средства на издание всяких буклетов фантастических находятся. И у меня позиция такая: наличие программы «Толерантность» лучше, чем ее отсутствие. Но коль уж мы тратим такие деньги, давайте их тратить с толком, и давайте привлекать к разработке и к участию в этой программе не какие-то неизвестные группки или малоизвестные... Как эта программа составляется – это тайна за семью печатями. А широкие слои правозащитной общественности, которые, слава Богу, у нас в Петербурге представлены очень хорошо и развиваются очень бурно, самые разные секторы. Вот взаимодействия правозащитной общественности и власти в этой программе я не вижу.
Виктор Резунков: Александр, одним из инициаторов процесса, кто этого добивался, над Константином Душеновым, был бывший помощник Галины Старовойтовой Руслан Линьков. И вы сказали, что в его адрес раздаются уже угрозы. И этот процесс ведь шел при большом скоплении сторонников Константина Душенова с иконами, с хоругвями. Как вы это расцениваете?
Александр Винников: Смотреть на это, конечно, мягко говоря, удивительно. Это в основном пожилые женщины, у каждой из которых, я думаю, немало родственников лежит на Пискаревском кладбище и в других местах, пережившие блокаду. И они молились во здравие человека, который является прямым наследником главного гитлеровского пропагандиста. Как-то все это увязать воедино логически невозможно. Но, тем не менее, это факт. И этот факт говорит о том, что наше общество, которое пережило 70 лет тоталитаризма, в принципе, готово к восприятию фашизма как некой новой формы советскости. И это факт, который внушает основную тревогу. Мы должны заботиться о том, чтобы борьба с фашизмом была направлена на искоренение его причин, не изменение самой структуры нашего общества, на изменение системы отношений внутри него между людьми. А это, к сожалению, задача гораздо более сложная. И я должен сказать, что отнюдь не все люди, называющие себя антифашистами, видят ее именно так. В нашем антифашистском социуме довольно широко представлены люди, которые понимают антифашизм в советском смысле этого слова. И с точки зрения этого понимания, например, Сталин был большим антифашистом – он же победил Гитлера.
Виктор Резунков: И я бы хотел обратить внимание вот на что. Буквально только что появился очередной доклад о радикальном национализме в России, подготовленный Информационно-аналитическим центром «СОВА». И заместитель директора этого Центра Галина Кожевникова отмечает две главных особенности. Первая особенность – сократилось в 1,5 раза количество в целом по Москве, Петербургу и крупным городам нападений по межнациональным...
Владимир Грязневич: Из-за программы «Толерантность», наверное, да?
Виктор Резунков: Нет, не из-за этого. «Одной из причин, - говорит Галина Кожевникова (я цитирую ее интервью Радио Свобода), - сокращения насилия стало то, что неонацистские группировки начали переходить от отдельных нападений к террору. Это не фигура речи, это действительно террористические действия: взрывы, поджоги. Террор уже не направлен против отдельных неславян, «инородцев». Он стал приобретать антигосударственный характер. В прошлом году, только по нашим данным (это то, в чем мы действительно уверены), зафиксировано не меньше 20 таких акций: поджоги отделений милиции, поджоги военкоматов, взрывы, в результате которых пострадали люди. Очень много групп заявило о том, что они переходят к антигосударственному террору. Мы видим изменение целеполагания».
Владимир Грязневич: Вот по подрыву «Невского экспресса» есть версия, что это никакие не чеченцы. То есть, может быть, руками чеченцев, но заказчиками были вот эти люди и вот с такими мотивами. То есть они переходят к настоящему терроризму в западном понимании.
Виктор Резунков: Ответственность за взрыв возле Балтийского вокзала тоже взяла на себя...
Владимир Грязневич: Когда начинают брать ответственность – начинается политика. Политический терроризм. А ЮНЕСКО, международная бюрократия, видимо, решила, что эти цифры произошли из-за хорошей программы «Толерантность».
Виктор Резунков: Александр, по словам Галины Кожевниковой, изменилась тактика и стратегия неонацистов. Они стали применять явно террористические атаки: взрывы, нападения на военкоматы. Но ведь антифашисты тоже сейчас стали применять подобные вещи, по крайней мере, часть из них. Приходят сообщения о том, что «Автономные антифашисты Москвы» забросали дымовыми шашками Союз писателей, «Интерфакс» сообщает. Это было 20-го числа. «Группа молодчиков забросала камнями окна здания Союза писателей России, бросила дымовые шашки и пачку листовок за подписью «Автономные антифашисты Москвы». В Союзе в это время проходило торжество по поводу вручения премии «Имперская культура» 47 лауреатам».
Александр Винников: Я хотел бы остановиться на том тезисе, который представляется совершенно очевидным значительной части сторонников демократии. На тезисе о том, что правительство и власть поддерживают фашистов и используют их в качестве орудия для борьбы с демократами. Конечно, используют. Я сам был свидетелем этого использования. Помнится, года два тому назад во время шествия, заменявшего запрещенный «Марш несогласных», с гвоздиками от офиса «Яблока» на моих глазах, в пяти метрах от меня, трое провокаторов со скрытыми лицами, загримированных под «нацболов», с флагами закричали: «Все на «Марш несогласных»!». И стоявший вокруг ОМОН, как по сигналу, ждавший этой выходки, тут же бросился хватать людей. Конечно, это факт. Но мне представляется, что взаимоотношения между властью, антифашистами, фашистами и демократическим, правозащитным сообществом гораздо сложнее. Во власти есть значительная группа людей, которые рассматривают фашистов как одно из орудий для создания в стране обстановки, обосновывающей необходимость сильной руки и таких жестких действий. И в этом смысле и фашисты, и некоторая часть антифашистов, которые, в частности, представлены этим автономным действием, они работают на решение этой задачи. И с точки зрения структурной их действий эти антифашисты являются в некоторой степени отражением фашистского сообщества. Хотя, конечно, я должен сказать, что ставить их на одну доску – это будет сильным преувеличением. И если действия антифашистов можно охарактеризовать как эпатаж, доходящий до хулиганства, то действия фашистов – это настоящий террор.
Но существует ведь достаточно серьезная и эффективная альтернатива, я бы сказал, квазисоветскому антифашистскому движению. У нас в Петербурге уже много лет развивается движение, которое основано на принципах, прежде всего, ненасилия, объединяющее людей, понимающих фашизм как доведенную до логического предела идею дискриминации. Это резко отличает нас от авторов «Манифеста 19-ти», которые говорят, что фашисты не делают различий между русскими и нерусскими. Это не так. И мы боремся с фашизмом как с явлением, а не как с конкретными людьми. Вот это самое главное различие. И в этом смысле мы находим много сторонников, в том числе, и во властных структурах, и в правоохранительных органах. И наша задача состоит в трансформации общества как целого, без изменения отношений внутри общества, так, чтобы сделать невозможным ту тоталитарную альтернативу, которая становится все более и более реальной. Ведь в основе того терроризма, который мы наблюдаем, лежит готовность значительной части населения воспринимать любые формы общественного бытия, которые бы им напоминали советские формы. А фашизм в этом плане дает им хорошие возможности.
Владимир Грязневич: Я возражу. Есть еще один фактор, на мой взгляд, очень важный. Вот эта кривая антифашистская деятельность, так скажем, она порождена неадекватными условиями, которые создает власть в обществе для общественной активности. В обществе накопилась энергия, ну, она всегда накапливается, а особенно у молодежи, у которой руки чешутся. Энергии у них много, а общественная деятельность настоящая демократическая у нас зажата. По многим примерам видно, что власти не хотят... и не только политическая, да и любая общественная, но в большой степени политическая. И поэтому молодежь, не видя возможности легально и нормальными методами протестовать, выражать свое мнение, эта логика тут же их сворачивает на радикальный, экстремистский путь. Да это в истории 100 раз проходили, это во всех учебниках написано, что если зажимать общество, то оно будет прорываться в таких неестественных формах. Вот вам одна из причин антифашистского экстремизма.
Александр Винников: Я бы с вами согласился, Владимир, если бы не существовало другой молодежи, которая даже в этих условиях находит гораздо более эффективные и серьезные формы противодействия фашистской угрозе. В частности, в Санкт-Петербурге сейчас создана молодежная Ассоциация «Ксенофобии – нет». И эта Ассоциация уже продемонстрировала гораздо более высокую креативность, чем авторы Манифеста «Комитета 19 января». Они проводят акции, будет Неделя борьбы с ксенофобией, сейчас мы будем обсуждать программу этой Недели. Это люди открытые, понимающие, что антифашизм должен быть формой действия, привлекающей множество людей, отнюдь не ориентированных на насилие и противостояние. И в этом наша сила.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, вы несколько недооцениваете опасность сложившейся ситуации. Конечно, фашисты используются и как провокаторы, и для борьбы с демократией, и можно трясти этим жупелом, что «если мы уйдем, придут фашисты», но они же никуда не собираются уходить, им не нужны конкуренты ни слева, ни справа. Вспомните, в Москве разгоняли «Русский марш» не хуже, чем «несогласных». Но дело гораздо хуже. Много начальников (мне доводилось кое-что наблюдать) не просто разделяют ту же фашистскую мерзость, а они, можно сказать, еще более воспаленные в этом. Потому что рядовые скинхеды имеют возможность свободно испражнять содержимое, а этим приходится тщательно сдерживаться, «делать лицо», и от этого градус их злобы гораздо выше. Когда их прорывает, приходится слышать такое, что скинхеды покажутся милыми ребятами. Так что, на мой взгляд, дело гораздо хуже.
Александр Винников: Я хочу сказать, что позиция российской элиты отнюдь не так уж сильно скрывается. На самом деле, в самых ее верхах в последние годы растет популярность бывшего достаточно маргинальным деятеля Александра Гельевича Дугина, который совершенно неожиданно для всех специалистов вдруг стал профессором Московского государственного университета, социологического факультета. Добреньков создал специально для него якобы консервативную социологию. Это, казалось бы, все бред, но этот человек и этот факультет в значительной степени оказывают влияние на формирование учебников, а они уже будут влиять на формирование мировоззрения целого поколения, которое воспитывается в России. И те самые начальники, которые, по замечанию Аркадия, трясутся от злобы, потому что не могут вслух сказать то, что они думают, в действительности будут получать все большее и большее подтверждение правильности своей позиции сверху, что для них самое важное.
Я хочу напомнить, что приход к власти фашизма никогда не бывает одномоментным. Это длительный процесс вползания в обществе. Николай Михайлович Гиренко очень хорошо говорил об этом: мягкое поползновение фашизма. Последние 10 лет – это годы «мягкого поползновения фашизма», который все нарастает и нарастает. Когда Кожевникова говорит о том, что фашисты нацелились на силовой приход к власти... я, честно говоря, таких прямых слов, правда, у нее в отчете не видел...
Виктор Резунков: Это из интервью Радио Свобода.
Александр Винников: Я думаю, что это все-таки некоторое преувеличение. Они к этому не готовы, и вряд ли их можно рассматривать в настоящий момент как людей, которые способны осуществить государственный переворот. Но вот что будет через 10 лет? Возможно, что никакого государственного переворота не понадобится, а окажется, что он просто уже произошел ползучим путем.
Владимир Грязневич: Гитлера выберут законным способом, демократическим, как произошло в Германии.
Александр Винников: Его не выбирали демократически, это миф, там была другая история.
Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Сквозь призму вашей беседы я бы хотел вас спросить господа-журналисты. А как вы начнете действия, когда государство при каком-то внутреннем конфликте решает вопрос не методом диалога, методом убеждения, а в каждой ситуации методом принуждения? Взять беслановскую школу – это апогей пренебрежения человеческой жизнью в Российской Федерации. Взять массовую бойню в Чечне. Взять взрывы домов. Взять Дубровку, решение вопросов, когда жизнь людей зависела от какой-то паршивой, извините за выражение, формулы газа, чтобы доктор мог оказать качественную медицинскую помощь. Как это назвать? Власть уже находится в состоянии фашизма. Поголовное нарушение Конституции. Вы посмотрите, люди не могут высказать свое мнение, то, что они думают об этой власти. Дубина милицейская не отличается от дубины фашистской. Разницы никакой, какая надпись на этой дубине – милиция или фашизм.
Владимир Грязневич: Я же по этой причине и статью свою написал, все в точности то же самое. Меня именно это и возмущает – отсутствие толерантности, прежде всего, во власти. Рыба гниет с головы. Если сами представители власти нетолерантны, не уважают общество, народ, которому они служат... должны служить, о чем говорить тогда. И как говорил один из слушателей, милицейский начальник пышет злобой, но ее сдерживает. Так это то же самое, что я говорил. Если бы у этого милицейского начальника были возможности канализировать свой гнев цивилизованным способом, он бы не копил. И с другой стороны, совершенно понятно, что причиной этого гнева, который у него накапливается... это характерно для всего общества. У нас очень неблагополучная страна и жизнь, много несправедливости, реформы не идут, все работает криво. Почему звереют мелкие милицейские начальники? Потому что они видят, что их начальники черт знает чем занимаются, взятки берут. Милиция работает плохо, и об этом милиционер знает лучше нас, что все устроено неправильно. Хороших милиционеров не поощряют, плохих гнобят. И у них самих эта ярость к неустроенности жизни копится, и она так же, как у молодежи, выливается в иррациональные поведения. В частности, избиения. Почему вдруг участились избиения милиционерами граждан? Не только потому, что уроды попадают в милицию, а вот из-за этого. Когда милиционера каждый день его начальство долбает, а реформы, о которых говорит президент, только на словах, а на самом деле ничего не делается, потому что делается все неправильно... И это все накапливается в обществе, ну и конечно, опять может, как правильно говорит Александр Яковлевич, возникнуть желание навести порядок, и очередного Гитлера приведут к власти.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Два года назад имел «счастье» покататься в автозаке по городу вместе с бывшим депутатом Амосовым из Законодательного собрания и бывшим замредактора газеты «Дело» Коцюбинским. И был привезен в отделение милиции в центре города. Седовласый капитан профессорского вида, видимо, пенсионер, смотрит на компанию людей и говорит: «Зачем вас сюда привели?». А тут же ходит девица в кожаной куртке и всех снимает. Он ее хватает за руку и говорит: «Здесь нельзя снимать». А она спокойно расстегивает «молнию», достает свидетельство и показывает, что она работает в криминальной полиции. Ну, как работает ОМОН, вы знаете. То есть милиция теперешняя представляет собой трехглавого дракона, гидру.
Александр Винников: Мне хочется предостеречь от одного очень опасного заблуждения. Заблуждение состоит в том, что только от жизни собачьей собака бывает кусачей. Если мы, мол, всех людей поместим в ситуацию, когда чиновники не воруют, ОМОН не бьет, суд хороший, власть толерантная, всем разрешает высказывать свое мнение, - наступит благополучие, и про фашизм мы забудем.
Владимир Грязневич: Да, во многом. Как русские ведут себя за границей.
Александр Винников: Это опаснейшее заблуждение. Русские ведут себя за границей хорошо, во-первых, отнюдь не все. А во-вторых, они ведут себя так, как им диктует социум, в который они вынуждены включиться. У нас в России, к сожалению, сама система жизни, структура нашей социальности втягивает людей в некоторую ситуацию, когда они вынуждены позиционироваться по отношению к другим, независимо от того, что собой представляет человек, а в зависимости от его статуса. И вот это порождает дискриминацию, а дискриминация является основанием айсберга, который постепенно замерзает, наше общество. И терроризм фашистский – это лишь вершина. Вы говорите все время, что вершина вылезает слишком высоко, а она может подскакивать, как колеблется глубина погружения. Самое главное, что делать с основанием айсберга, который в глубине, что делать с системой отношений между людьми, которая целиком и полностью основана на дискриминации. Посмотрите, как мы говорим друг с другом, как мы относимся к другому, какая в обществе распространена гомофобия, какие у нас доминируют оценки Запада, любого иностранца, каков уровень бытового антисемитизма – вот это является основной проблемой, вот что является тормозом развития нашего общества. И даже если вы создадите идеальные условия жизни человеку, который видит мир разделенным на «чужих», которых нужно убивать, и «своих», с которыми нужно соединяться, что бы они собой ни представляли, он снова будет, даже в хороших условиях, восстанавливать тот социум, который кажется ему идеальным. Кстати, среди скинхедов достаточное количество людей, являющихся сыновьями образованных и богатых родителей.
Виктор Резунков: Вячеслав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел сказать, что сам по себе национал-социализм ниоткуда не возникает и в никуда не исчезает. Это дух народа, лежащий в области справедливости. Это инстинкт народа, который чувствует, что его уничтожают.
Владимир Грязневич: Отчасти это правда. Это животный инстинкт народа. Каждый человек – наполовину животное. И если у него низкий уровень культуры и нет культурных ограничений, у него срабатывают рефлексы простые. Как в стаде: борьба за выживание, бей чужого, любого чужого. И это все понятно. Но нельзя же этим руководствоваться.
Александр Винников: Я по поводу понятности хочу сказать. Позиция человека, который сейчас выступал, - это так называемый этноцентризм. Этноцентризм заключается в том, что народ представляется как социальное тело, а этничность – как социальная характеристика. Это чушь! Это не соответствует действительности. Есть тысячи доказательств этого. Мы мыслим мир в категориях, соответствующих XIX, а не XXI веку, и это основная проблема. У нас доминирует представление о человеке как о части целостности – нации, государства и так далее, а не о человеке как о личности, наделенной изначально комплексом прав, связанных только с тем, что он родится на свет и существует.
Виктор Резунков: Виктор из Ярославля, пожалуйста.
Слушатель: В начале вашей передачи вы отметили очень важную вещь – это то, что ЮНЕСКО, орган по культуре и просвещению, образованию ООН, отметило заслуги администрации Петербурга в деле распространения толерантности. И вы как бы выразили удивление. И вдруг этот важный момент в процессе передачи оказался в стороне. Вы стали говорить о ситуации в стране, в Петербурге. Все это правильно, но все это общеизвестные вещи. Вы много времени потратили на то, что и так понятно. И совершенно не попытались проанализировать странный, нелепый акт ЮНЕСКО. И я бы попросил вас все-таки дать оценку, в силу каких причин ЮНЕСКО, авторитетная организация, допустила такую явную оплошность и как бы вонзила в спину нож российским правозащитным организациям, которые вправе опираться на зарубежные, международные структуры, в том числе и на ЮНЕСКО.
Владимир Грязневич: Говоря словами Юлии Латыниной, претензии к международной бюрократии нарастают чем дальше, чем больше. Чиновник есть чиновник. ЮНЕСКО – это чиновничья ооновская организация. Там сидят люди, которые работают с бумажками. И нужно присудить две премии. Они взяли по формальной заявке, потом отчеты о реализации этих программ, посмотрели: «Ага, в Петербурге за толерантность. А какие там показатели? В 1,5 раза снизились нападения по национальному признаку. Ну, это, наверное, результат программы». Вот и все. Давайте мы не будем критиковать чиновников. Это, с моей точки зрения, как раз второстепенный вопрос. Нам гораздо важнее то, о чем мы говорим – о реальной ситуации в России, и это в 100 раз важнее. Не надо преувеличивать роль премии. Ну, дали Бараку Обаме Нобелевскую премию за мир за будущие заслуги. Ну и что? Не надо уж так эти премии рассматривать...
Александр Винников: Относительно ножа в спину хочу сказать. Авторитет и значимость правозащитных российских организаций, тех, которые реально защищают права граждан, абсолютно не зависят от того, что делают и говорят бюрократы из ЮНЕСКО. Возьмем, например, организацию петербургскую «Солдатские матери», которую возглавляет Элла Полякова. Что бы ни делали западные бюрократы, авторитет этой женщины, авторитет возглавляемой ею организации, которая спасает конкретных парней из армии и дарит родителям счастье видеть живыми своих мальчиков, которых чуть не убили, он растет независимо от того, какие премии присуждают нашей стране за толерантность.
Владимир Грязневич: А «Солдатским матерям» давали какую-нибудь премию международную?
Александр Винников: Я повторяю, что авторитет у граждан России гораздо важнее всех международных премий.
Владимир Грязневич: Но если радиослушателя волнует проблема международной бюрократии, у меня вопрос. «Солдатским матерям» ЮНЕСКО или какие-то другие организации давали премию или нет?
Александр Винников: Я предлагаю пригласить Эллу Михайловну, и пускай она расскажет.
Виктор Резунков: Семья Майоровых нам пишет по поводу этой премии: «Ах, как обидно, на первом месте должна быть Москва. Толерантнее нашего мэра Лужкова не бывает. Но у него все еще впереди. А Калининграду тогда надо подготовить... не помню точно, как называется, то ли «Серебряная калоша», то ли еще как-то».
И давайте подведем итоги программы.
Владимир Грязневич: Эта премия, с которой мы начали, - это, конечно, неэтичный поступок. Это все равно, как властям Гаити дали бы премию за повышение сейсмоустойчивости административных зданий. И когда бы на них накинулись, они бы говорили: «Подождите! Мы же только за административные здания дали премию». Но когда 200 тысяч погибли как раз из-за развалившихся зданий, просто неэтично давать премию. У меня вот такая ассоциация возникла. А на самом деле, ситуация в России, конечно, в смысле толерантности очень тяжелая. И самое неприятное для меня – это отсутствие толерантности в системе самой власти, которая по социальному статусу призвана наводить порядок, регулировать общество так, чтобы толерантность была.
