Объявлен список номинантов на премию "Оскар" за 2009 год. Российских фильмов там нет. Режиссер, единственный в России обладатель приза Чарли Чаплина "Золотая трость" Юрий Мамин в интервью Радио Свобода рассуждает о том, почему американские академики предпочитают коммерческие фильмы глубоким, почему их действия напоминают поведение чиновников и бизнесменов и как современному художнику в этой атмосфере выжить.
– Говорят, что американские киноакадемики, посмотрев ваш фильм "Окно в Париж", хотели выдвинуть его на "Оскар" в номинации "Лучший зарубежный фильм" и даже послали в Россию какой-то запрос. Чем закончилась та история?
– Та история произошла как раз в момент скандала и интриги, которая разворачивалась вокруг российского комитета по выдвижению на "Оскар". Председателем его был Элем Климов, и он не хотел направлять на "Оскар" картину Никиты Михалкова "Утомленные солнцем" – она ему не нравилась. Тогда доброжелатели Михалкова устроили ему большой скандал, он их послал и уехал на дачу. Короче говоря, получилось так, что комитет оказался без хозяина. Я сообщил об этом американским коллегам, они направили запрос тогдашнему министру кинематографии – председателю Госкино Армену Медведеву. Тот подписал разрешение на представление картины "Фонтан" на Оскар – в виде исключения, поскольку фактически не было оскаровского комитета. Получив эту бумагу, я встретил тогдашнего председателя Союза кинематографистов Соловьева, который представил мне нового председателя оскаровского комитета. Это был Андрон Кончаловский. Вот ситуация и решилась. Если бы Никита Михалков не победил, тогда, вероятно, мы могли бы скандалить по этому поводу. Но победителя не судят – он приехал с "Оскаром". Поэтому вопрос этот завял.
– Среди номинантов на премию "Оскар" за 2009 год российских фильмов нет. Вы удивлены?
– Я не был бы удивлен, даже если бы они там появились. За последний десяток лет "Оскар" все больше сползал к развлекательному кино. Раньше побеждали глубокие картины, выдающиеся фильмы. Последнее время киноакадемики предпочитают развлекательные фильмы. Они приносят доход человеку, который их производит - что в зрительных залах, что на "Оскаре". Я абсолютно понимаю Кэмерона (Джеймс Кэмерон, режиссер фильма "Аватар", выдвинутого на "Оскар" за 2009 год в номинации "Лучший фильм". – РС). Он удивился: собирался перещеголять коммерческий успех "Титаника", но не думал, что еще и на "Оскар" попадет.
Мне кажется, что премию коммерческую получает производитель картины в виде доходов от зрительских сборов. А фестивали служат для того, чтобы держать шкалу ценностей. "Оскар", видимо, давно уже от нее отказался: премии получают картины крепкие, но не являющиеся предметом подражания или поклонения, просто успешные в коммерческом отношении и рассчитанные на совсем не взыскательного зрителя.
– Широкую известность и большие кассовые сборы получают, как правило, фильмы неглубокие. Можно ли повлиять на эту ситуацию?
– Американец Дэвид Селзник был примером совершенно иного типа продюсеров. Он вложил все, все поставил на карту ради того, чтобы произвести самый высокий в художественном отношении фильм, лучший фильм своего времени. Это у него получилось: все кино выросло из "Унесенных ветром". Все актерские сцены, монтаж, панорамы, баталии… Все последующее кино использовало открытые им приемы, которые тогда были инноваторскими и новыми. По пути Селзника кое-кто идет, но это единицы.
Вообще есть два пути. Один – зарабатывать деньги. Как известно, если деньги главное, все остальное не главное. Другой путь – это картины, которые совмещают некую художественность с элементами, которые обеспечивают ей успех. Такие удачные фильмы - большая редкость.
Прежде всего, в них увлекательный сюжет, захватывающая история, которая совпадает со зрительским интересом. Эта история первична, она возбуждает зрительское внимание. При этом фильм может напоминать слоеный пирог: одна социальная группа видит в нем лишь развлекательный сюжет, другая – ассоциации. Такие удачные картины – большая редкость: за всю историю кино их было пара десятков. Скажем, "Форрест Гамп" относится к таким фильмам.
Есть такое ощущение, что само по себе кино опускает планку культуры. Дело в том, что кино как самый демократический продукт обращено к миллионам, к массам, а масса, как известно, вообще невежественна. Есть вкус толпы, он рождает китч. Чтобы зарабатывать деньги, конечно, надо ориентироваться не на млекопитающих, а насекомых, которых всегда в миллионы раз больше.
Кино, когда оно появилось на заре заката других видов культуры, стало главным из искусств, как совершенно правильно сказал Ленин, и по существу их уничтожило: все остальные виды искусства стали элитарными: филармонии, театры, музеи... Элита – очень незначительная часть общества. Эти сливки не определяют ни коммерческий успех произведения, ни общее направление развития кино, которое сильнее, чем частные пристрастия.
– Высокий юмор тоже достается элите.
– Любое произведение искусства, и юмор в частности, рассчитано на того, кто его изобретает и его воспринимает – всегда требуется и автор, и зритель. Не каждый поймет высокую шутку. И мы не приходим с чужим языком туда, где на нем не разговаривают. Так же и с юмором. Большинство людей сами юмором не обладают. Они хотели бы посмеяться, для этого и приходят в залы, где вокруг смеются несколько людей, которые понимают шутки. Они заражают тех, кто без юмора: смех, как зевота, всегда заразителен. В зале они получают удовольствие, а дома, сидя у себя перед монитором, они не понимают, когда же смеяться. Так бывает с анекдотами: рассказываешь анекдот, человек не понимает, но все вокруг смеются, он смеется и идет рассказывать его в другую аудиторию, где тоже над анекдотом могут посмеяться, а он сам до конца юмора так и не понял.
Сейчас, в эпоху отупления, побеждает животный смех. Это старые шутки с бородой, отжившие приемы, грубая комическая игра артистов, низкая комедия. Всегда пародия, причем далеко не высокого вкуса. Пародия – самый ходовой товар. Можно обсмеивать тех, на кого указывает начальство или руководство страны, где существует цензура. А она всегда существует в государствах, даже если нет специальных органов цензуры. Эта цензура существует в восприятии хозяев бизнеса, СМИ, продюсеров... Они держатся за свое место, поэтому их цензура еще более жесткая, чем государственная. Всегда говорили: коммунистическую цензуру можно обойти, найти более высокую инстанцию. А хозяин денег никогда ничему не подчинится. Они исходит из своих интересов, иногда бывает очень туп и абсолютно не подвержен какому-то переубеждению. Это тяжелый вопрос. Показатель юмора – это показалтель культуры страны. Над чем смеются – таковы и граждане.
– Вы говорили, что в перестройку цели государства и художника совпадали, а сегодня это не так. К этому добавилось и то, что цели художника не совпадают с целями рынка. Долго ли так можно сосуществовать?
– Эта ситуация всегда очень проблематична, и выходы из нее ищешь постоянно, пока живешь. Например, вспоминаешь аналоги: как было в послевоенной Италии, когда денег на кино не было, но была дешевая пленка? Люди вышли на улицы и стали снимать непрофессиональных артистов. Выдали новую волну итальянского кино, которую назвали неореализмом. Она принесла произведения, равных которым трудно найти. Такое возможно сейчас? Не знаю, может быть. Сейчас стоят очень большие препоны в виде хозяев средств массовой информации. Беда и в том, что нет творческой соревновательности. Если можно было бы на уровне отдельных социальных групп, которые интересуются, скажем, кино и театром, выигрывать за счет качества, смелости, художественного новаторства... Но нет – потеряна шкала ценностей. Приходишь в театр, видишь, что все артисты неорганичны, не выполняют элементарное требование Станиславского "Я в предлагаемых обстоятельствах". Они наигрывают. Публика почти никогда этого не понимает. Она им аплодирует, даже смеется. Специалистов не осталось. Раньше люди такие вещи понимали.
Что делать художнику в этой ситуации? Возможно, ему придется вымирать. Что будет с нацией, когда есть вымывание культуры? Во что она превращается и можно ли с такими людьми вообще что-нибудь дальше строить, или они обречены? Если человечество все такое, я не знаю, как оно может выжить.
Может быть, нужны какие-то системы. Мне в голову приходят утопические идеи по поводу того, что, если научатся внедрять в голову чипы, которые позволят работать мозгу, можно будет сразу же заложить чипы изучения языков, знания литературы. Возможно, так может начаться возрождение человечества, если оно доживет до этого момента. А так – кранты. Очень неинтересная перспектива.
Будущее, которое всегда меня привлекало, мне теперь не интересно. Гораздо любопытнее прошлое: жить в девятнадцатом веке, не доживая до Первой мировой войны, не зная, какие неприятные катаклизмы и испытания предстоят человечеству. Бернард Шоу в ответ на вопрос "Где бы вы хотели жить: в аду или в раю" ответил: "В раю климат очень хороший, но в аду неизмеримо более интересное общество". Так вот, общество в XIX веке было несоизмеримо более интересным. Тогда у людей были понятия добра и зла, они думали о том, чем они могут быть полезны народу, что открыть для человечества – высокими мыслями многие мучились, и таких было очень много. Уровень культуры общества был значительно выше. Сейчас он другой.
– Застой?
– Абсолютно. У нас в стране я ощущаю застой. Взять, например, систему вранья. В советское время висели фальшивые лозунги, в газете - ни слова правды. То же самое происходит и сейчас. Только лозунгов нет. Прямой эфир вымывается, передач, где были бы какие-то конфликты, становится все меньше. Того и гляди, нас научат, как записывать прямой эфир перед передачей, чтобы были прямые звонки заранее сняты на пленку.
– Вместо лозунгов – телевидение. А у массового зрителя есть цель? Она совпадает с целями государства и бизнеса?
– Новая цель, которую предлагают телевидение и власть, одна: обогащайтесь! Кто сумел обогатиться, схватить, что плохо лежало, кто сумел за счет своей силы физической и отсутствия всяких нравственных принципов завладеть чужим – тот прав. Мы видели и видим это, поэтому убеждать население, что так нельзя, невозможно. Наши руководители, чиновники дают очень много примеров того, что такое меркантильность, деньги, насколько слова расходятся с делом.
Общество нацелено на обогащение. А когда такая цель, человек теряет человечность. Человечность – это способность сочувствовать, сострадать. Ее нет. Поскольку никто ничего не читает, книга ничему не учит. А от искусства, прежде всего от книги, идет воспитание чувств. Музыка, конечно, тоже играет роль, но она должна базироваться на знаниях, на том, что человек сопереживает вместе с героями. Отсутствие сопереживания делает общество жестоким, и человеческая жизнь вообще ничего не значит. Считается так: меньше ста человек погибли, тут и траур не надо объявлять. Двадцать человек погибли? Немного. Два? Вообще обсуждать не приходится.
Это деградация. Сотнями лет человечество вырабатывало человечность, нравственность, чтобы от дикости, жестокости придти к завоеваниям гуманистическим, которые позволяют сохранить жизнь на земле. Если этого нет – человек не жилец, он рубит сук, на котором сидит.
Во многом это происходит из-за позиции временщиков, которые руководят разными странами и позволяют себе заигрывать с чужой культурой, предположим, мусульманской. Она, конечно же, имеет право на существование, но зачем себя лишать своей собственной? Почему не предложить не приходить со своим уставом в чужой монастырь, а приспособиться к сожительству, как это всегда было в разных государствах. Происходящие события доказывают, что политики – это люди с отсутствием каких-то принципов и совести. Руководствуясь сиюминутной выгодой, они, конечно, не ведут человечество к лучшим результатам. Когда этот процесс остановится, трудно сказать. Может быть, никогда.
– То есть, это не только российская деградация.
– Конечно. На Западе она заторможена, потому что Запад очень давно сооружал свою демократию, защищаясь от жестокости. Он стремится сохранить какие-то наработки, боится их растерять. Или, например, Англия сохраняет королеву. При всех скандалах, хорошо, что этот институт не отменили: сохраняются традиции. Во что это выливается? Им удается снимать исторические фильмы богато, изобретательно, с исторической точки зрения удивительно. И такая культура сохраняется у людей, которые также носят джинсы, отпускают длинные волосы, выражаются на сленге. Но как только они начинают снимать фильм про историю Англии или, скажем, Франции, возникает понимание того, что эти люди владеют культурой, сохраняют традиции, имеют о них представление.
В России этого нет. Сергей Бондарчук совершил подвиг, сделав обширную и очень дорогую хрестоматию для школы в виде "Войны и мира". Там была атмосфера того времени, тщательное изучение быта, взаимоотношений людей. А нечто вроде американизированного сериала "Бедная Настя" – это похабный анекдот, в котором пэтэушников наряжают в мятые костюмы из общей гардеробной, потом называют великими князьями и заставляют невежественным языком изъясняться друг с другом. Это что-то из древнего площадного театра, показываемого в самых дырах глухих государств.
– Кто из двух героев сегодня главнее – хам-бизнесмен или хам-чиновник? Или они с начала девяностых слились в одно целое?
– Абсолютно слились. Халдей стал олигархом. Олигарх не только скупил все, что плохо лежит, и стал владельцем недр, он их продает, он держит активы за границей и одной ногой – там. В случае чего всегда шагнет туда. Поэтому говорить о патриотизме, о котором больше всего они любят кричать, не приходится. Где спать лег, там и Родина. Что касается чиновников, олигархи часто ими и становятся, потому что могут себе это позволить.
– В вашем последнем фильме "Не думай про белых обезьян" герой лицом напоминает Романа Абрамовича. Как вы думаете, Абрамович себя узнал?
– Я думаю, он не смотрит такие фильмы. "Аватар", наверное, посмотрел. Фильмы более серьезные ему вряд ли интересны. Он футбол любит. Готов в него миллиарды вкладывать. О какой культуре тут можно говорить – он троечник, его учителя рассказывали. Но добавляли: "Какой хороший человек, помогает, компьютеры поставил".
Он не единственный троечник. Человек глупый, не знающий историю, только ловкий, в силу несовершенства законодательства, безразличия населения, которое уже устало и ничему не верит, проникает во власть как временщик и начинает хапать. Даже смена всегда страшна, потому что человек, который сменился, начинает заново воровать. В таких случаях говорят: предыдущий уже насосался, а этот начнет по-новому… Такие троечники совершают ошибки, которые оборачиваются трагедией для целой нации.
Чего стоит только единый государственный экзамен, который соорудили наши руководители во главе с министром Фурсенко? Сейчас у меня будет на 100-м канале выходить сатирический журнал "Осколки", там я по этому экзамену пройдусь. Я предупредил: сатиру сделаю, но могу и такую острую, что закроют не только журнал, но и ваш канал. Приходится самому себя контролировать, чтобы каждый выпуск не был последним – у нас такое возможно. Сатира, например, такая: двоечник, который играл все время в крестики-нолики, заставил всю страну играть в эту игру. В результате полная безграмотность людей. А вот пример из жизни: недавно обнародовали ошибки студентов факультета журналистики: на диктанте писали "врОчи" и "ужОс". И такие же газеты будут. Какая там идеология…
– Как продвигается работа над "Окном в Париж - 2010"?
– Никак не могу найти деньги на проект. Год Франции в России и России во Франции. Вроде бы ни одного кинематографического проекта по этому поводу нет. Я предлагаю проект, который говорит о современной Франции, России, русском человеке на рандеву с Европой. Париж уже не является идеалом для героя, и здесь он жить не хочет. Что надо делать? Какой город мечты построить? Возникает масса интересных, острых и смешных проблем, сценарий мне очень нравится. Но дело в том, что встречаю полное равнодушие, куда бы я ни обращался.
Сегодня получить деньги на кино – все равно что отхватить земельный участок. Лишь бы схватить. Это общая тенденция, в которой нет творческой соревновательности, лишь близость к кормушке и отцовский лифт, как называл это Питер Лоуренс.
– Герой будет бежать уже не только от грязи и вони, но и от "Охта-центра"…
– Да, у меня есть в фильме "Охта-центр". В сценарии башня наполовину возведена. Герой каждый раз плюется в ту сторону и не может никак прийти в себя. Француженка спрашивает его: что это за уродство? Он отвечает: да мне здесь даже жить не хочется. Она: поехали в Париж, будем вместе стариться, путешествовать. Но он не хочет в Париж. Там идут такие же, как здесь, фильмы: некий режиссер Карантини ставит "Дядю Ваню" по Чехову, где дядя Ваня расстреливает Лопахина… В Париже те же морды и мат. Плюс беснующаяся молодежь, которая сжигает машины, разбивает витрины. Мне французы говорят: такие темы у нас не пройдут. А я отвечаю, что у нас зато пройдут... Я-то не депутат, который хочет заручиться поддержкой населения. Я человек, который видит общественные опасности и то, что недальновидные политики идут в пропасть. Так вот, моему герою ни Петербург, ни Париж не нравятся. Но он несет ответственность за своих детей: мы встречаем его, когда он уже не работает в бизнес-лицее, а преподает сиротам в интернате. Для них он отец, это налагает на него еще большую ответственность за будущее поколений. Мы опять ставим вопрос, кто вырастет.
Те, кто выросли, потеряны. В фильме "Окно в Париж" он призвал их вернуться в Россию, но они оказались не нужны своей стране. Для них теперь окно в Париж – это бизнес. Они совершенно другие люди, которые ему не интересны. А новые дети не потеряны. Их надо везти в другое место. Об этом фильм, в этом его пафос, помимо всех смешных вещей, которые там есть.
– Герой найдет идеальный город?
– Он его будет строить.
– В ваших фильмах хамам противопоставлены творцы, даже безумцы: музыканты, актеры, художники, которые совершают нерациональные поступки, но которые счастливы и других способны сделать счастливыми. Сегодня такие люди могут, хотят противостоять сообществу троечников из хамов-чиновников и хамов-бизнесменов?
– Мы не объединены. Хоть мы с коллегами и пытаемся противостоять - я снимаю фильмы об этом, коллеги разделяют мою точку зрения и мне помогают – но мы пережили эпоху, когда можно было объединиться вокруг какого-то канала, например. Телеканалов было немного, но все люди смотрели какую-то острую передачу. Потом они в течение месяца ее пережевывали, обсуждали, как новый фильм, новую книгу. И вместе они поднимались на новую ступень. Можно было говорить о культурном обществе, выделявшемся в мире. Обществе, которое в общем вранье партийной идеологии жило очень высокими интересами внутри себя. Это была подспудная богатая художественная жизнь, когда на вечера поэтов можно было собрать целые стадионы. Поэт в России был больше чем поэт.
Сегодня этого нет совсем. Сегодня занимаются в основном стишками-пародиями. А серьезные поэты собираются в очень узком кругу на своих фестивалях, о которых общество вообще ничего не знает. Процветают несколько ловко пишущих писателей-сибаритов, абсолютно равнодушных к нации, смотрящих на нее, как на жизнь насекомых. Таковы же и другие деятели культуры: сибаритство, стремление заработать, равнодушие, неверие, снобизм, скепсис полностью овладели обществом. Поэтому царит атмосфера вранья. Жизнеутверждающих целей, к которым призывают нас чиновники, нет. Они ждут, что планы будут выполняться, но не учитывают менталитет народа, который меняется, а из-за отсутствия культуры вообще падает в яму. С такими людьми вряд ли что-нибудь можно построить: нет понятия Родины, родного угла, дома, могил, которые просто разрушаются. Всюду процветает вандализм. Установка башни "Охта-центра" – это государственный вандализм.
Мы знаем, что погибло много цивилизаций. И Римская империя пала, и Египет пал. Такое бывает. Вполне возможно, именно такую эпоху мы сейчас и переживаем.
– В фильме "Фонтан" тонкий и честный Лагутин спорит с зажравшимся Митрофановым: такие, как ты, виноваты, что в стране развал. Зажравшийся отвечает: нет, как раз такие, как ты: если бы вы все на своих плечах не держали, все бы и развалилось давно. Честный тактично говорит: "Может, ты и прав". Но спор этот не закончен. Спустя 22 года он продолжается. Вы за кого? И изменилась ли ваша позиция за эти годы?
– Нет. Позиция Лагутина – делай, что должен, и будь, что будет. Я живу по этой формуле. Только потому, что не могу иначе, а совсем не потому, что хочу служить кому-то примером. Просто я не могу жить бесчестно. Меня очень часто обманывали люди близкие, на которых я рассчитывал и надеялся. Оказывались жуликами. Люди не выдерживают испытание деньгами, среди них очень много коллег. Развалился Союз кинематографистов. Вообще творческие союзы развалились, потеряли самую главную свою цель: они не защищают своих членов от государства, от произвола чиновников.
Есть очень важное чувство – самоуважение. Представьте себе, человека поймали на краже. Все советуют друг другу быть осторожнее, потому что этот человек крадет. Но вина его не доказана, он не арестован и живет в обществе. Как он себя чувствует? Он приспосабливается к жизни. Можно сказать, что он себя уважает? Нет. Он стремится себя оправдать: зато у меня есть, а у вас нет. Это просто гомо сапиенс. Как говорил один персонаж, "Есть люди, а иные есть человеки". Человеком его назвать нельзя.
Человеков становится все меньше. Но это не значит, что их нет. И потом, свято место пусто не бывает. Вероятно, это не первый случай в истории, когда мы переживаем засилье бездуховности. Наверное, что-то должно случиться, что в мире появится тяга к тому, чего не хватает. Или он обречен на вымирание. Думаю, что все равно стоит жить так, как Лагутин. Надо найти способ объединиться. А пока исходим из обстоятельств, которые предлагает нам жизнь.
– Кроме "Окна в Париж – 2010" и сатирического журнала, над чем вы намерены сейчас работать?
– Все дело только в финансировании. Когда меня спрашивают, чем я занимаюсь, я отвечаю: ищу деньги. Стою на высоком старте, но всегда могу взять низкий, чтобы бежать. Но приходится ограничиваться преподаванием, снимать мелкие журналы, вести какие-то передачи. Но все это быт. У меня нет творческих проблем, как у некоторых. У меня валится шкаф от неснятых проектов. Я бы хотел снимать про Ваньку-Каина (известный вор из крепостных, ставший потом сыщиком; жил в середине XVIII века. – РС). У меня есть американо-русский сценарий, в котором осмеянию подвергаются стереотипы в отношениях американцев и русских. Есть острый фильм про космонавтов, с черным юмором… Очень много всего. Но бегаешь, как в пустыне. Если тебе кто-то и хочет предложить деньги, то только в свою выгоду: сними мою родственницу в главной роли, как будто бы я официант и должен обслуживать толстосумов. Такая неприятная ситуация, при которой невежды и нувориши, насосавшись, никак не пристрастились к культуре, как от них того ожидали, и не стали Дягилевыми, Мамонтовыми и Третьяковыми.
Хотелось бы оставить какие-то крупные формы, снять еще несколько фильмов перед тем как уйти. Хотя бы для тех, кто меня понимает. Пусть их будут не миллионы, а сотни тысяч – мне вполне достаточно этих думающих людей, стремящихся к культуре. Такое общество меня интересует: мыслящие люди, которые, если со мной не соглашаются, остаются мыслящими собеседниками.
– Говорят, что американские киноакадемики, посмотрев ваш фильм "Окно в Париж", хотели выдвинуть его на "Оскар" в номинации "Лучший зарубежный фильм" и даже послали в Россию какой-то запрос. Чем закончилась та история?
– Та история произошла как раз в момент скандала и интриги, которая разворачивалась вокруг российского комитета по выдвижению на "Оскар". Председателем его был Элем Климов, и он не хотел направлять на "Оскар" картину Никиты Михалкова "Утомленные солнцем" – она ему не нравилась. Тогда доброжелатели Михалкова устроили ему большой скандал, он их послал и уехал на дачу. Короче говоря, получилось так, что комитет оказался без хозяина. Я сообщил об этом американским коллегам, они направили запрос тогдашнему министру кинематографии – председателю Госкино Армену Медведеву. Тот подписал разрешение на представление картины "Фонтан" на Оскар – в виде исключения, поскольку фактически не было оскаровского комитета. Получив эту бумагу, я встретил тогдашнего председателя Союза кинематографистов Соловьева, который представил мне нового председателя оскаровского комитета. Это был Андрон Кончаловский. Вот ситуация и решилась. Если бы Никита Михалков не победил, тогда, вероятно, мы могли бы скандалить по этому поводу. Но победителя не судят – он приехал с "Оскаром". Поэтому вопрос этот завял.
– Среди номинантов на премию "Оскар" за 2009 год российских фильмов нет. Вы удивлены?
– Я не был бы удивлен, даже если бы они там появились. За последний десяток лет "Оскар" все больше сползал к развлекательному кино. Раньше побеждали глубокие картины, выдающиеся фильмы. Последнее время киноакадемики предпочитают развлекательные фильмы. Они приносят доход человеку, который их производит - что в зрительных залах, что на "Оскаре". Я абсолютно понимаю Кэмерона (Джеймс Кэмерон, режиссер фильма "Аватар", выдвинутого на "Оскар" за 2009 год в номинации "Лучший фильм". – РС). Он удивился: собирался перещеголять коммерческий успех "Титаника", но не думал, что еще и на "Оскар" попадет.
Мне кажется, что премию коммерческую получает производитель картины в виде доходов от зрительских сборов. А фестивали служат для того, чтобы держать шкалу ценностей. "Оскар", видимо, давно уже от нее отказался: премии получают картины крепкие, но не являющиеся предметом подражания или поклонения, просто успешные в коммерческом отношении и рассчитанные на совсем не взыскательного зрителя.
– Широкую известность и большие кассовые сборы получают, как правило, фильмы неглубокие. Можно ли повлиять на эту ситуацию?
– Американец Дэвид Селзник был примером совершенно иного типа продюсеров. Он вложил все, все поставил на карту ради того, чтобы произвести самый высокий в художественном отношении фильм, лучший фильм своего времени. Это у него получилось: все кино выросло из "Унесенных ветром". Все актерские сцены, монтаж, панорамы, баталии… Все последующее кино использовало открытые им приемы, которые тогда были инноваторскими и новыми. По пути Селзника кое-кто идет, но это единицы.
Вообще есть два пути. Один – зарабатывать деньги. Как известно, если деньги главное, все остальное не главное. Другой путь – это картины, которые совмещают некую художественность с элементами, которые обеспечивают ей успех. Такие удачные фильмы - большая редкость.
Прежде всего, в них увлекательный сюжет, захватывающая история, которая совпадает со зрительским интересом. Эта история первична, она возбуждает зрительское внимание. При этом фильм может напоминать слоеный пирог: одна социальная группа видит в нем лишь развлекательный сюжет, другая – ассоциации. Такие удачные картины – большая редкость: за всю историю кино их было пара десятков. Скажем, "Форрест Гамп" относится к таким фильмам.
Есть такое ощущение, что само по себе кино опускает планку культуры. Дело в том, что кино как самый демократический продукт обращено к миллионам, к массам, а масса, как известно, вообще невежественна. Есть вкус толпы, он рождает китч. Чтобы зарабатывать деньги, конечно, надо ориентироваться не на млекопитающих, а насекомых, которых всегда в миллионы раз больше.
Кино, когда оно появилось на заре заката других видов культуры, стало главным из искусств, как совершенно правильно сказал Ленин, и по существу их уничтожило: все остальные виды искусства стали элитарными: филармонии, театры, музеи... Элита – очень незначительная часть общества. Эти сливки не определяют ни коммерческий успех произведения, ни общее направление развития кино, которое сильнее, чем частные пристрастия.
– Высокий юмор тоже достается элите.
– Любое произведение искусства, и юмор в частности, рассчитано на того, кто его изобретает и его воспринимает – всегда требуется и автор, и зритель. Не каждый поймет высокую шутку. И мы не приходим с чужим языком туда, где на нем не разговаривают. Так же и с юмором. Большинство людей сами юмором не обладают. Они хотели бы посмеяться, для этого и приходят в залы, где вокруг смеются несколько людей, которые понимают шутки. Они заражают тех, кто без юмора: смех, как зевота, всегда заразителен. В зале они получают удовольствие, а дома, сидя у себя перед монитором, они не понимают, когда же смеяться. Так бывает с анекдотами: рассказываешь анекдот, человек не понимает, но все вокруг смеются, он смеется и идет рассказывать его в другую аудиторию, где тоже над анекдотом могут посмеяться, а он сам до конца юмора так и не понял.
Сейчас, в эпоху отупления, побеждает животный смех. Это старые шутки с бородой, отжившие приемы, грубая комическая игра артистов, низкая комедия. Всегда пародия, причем далеко не высокого вкуса. Пародия – самый ходовой товар. Можно обсмеивать тех, на кого указывает начальство или руководство страны, где существует цензура. А она всегда существует в государствах, даже если нет специальных органов цензуры. Эта цензура существует в восприятии хозяев бизнеса, СМИ, продюсеров... Они держатся за свое место, поэтому их цензура еще более жесткая, чем государственная. Всегда говорили: коммунистическую цензуру можно обойти, найти более высокую инстанцию. А хозяин денег никогда ничему не подчинится. Они исходит из своих интересов, иногда бывает очень туп и абсолютно не подвержен какому-то переубеждению. Это тяжелый вопрос. Показатель юмора – это показалтель культуры страны. Над чем смеются – таковы и граждане.
– Вы говорили, что в перестройку цели государства и художника совпадали, а сегодня это не так. К этому добавилось и то, что цели художника не совпадают с целями рынка. Долго ли так можно сосуществовать?
– Эта ситуация всегда очень проблематична, и выходы из нее ищешь постоянно, пока живешь. Например, вспоминаешь аналоги: как было в послевоенной Италии, когда денег на кино не было, но была дешевая пленка? Люди вышли на улицы и стали снимать непрофессиональных артистов. Выдали новую волну итальянского кино, которую назвали неореализмом. Она принесла произведения, равных которым трудно найти. Такое возможно сейчас? Не знаю, может быть. Сейчас стоят очень большие препоны в виде хозяев средств массовой информации. Беда и в том, что нет творческой соревновательности. Если можно было бы на уровне отдельных социальных групп, которые интересуются, скажем, кино и театром, выигрывать за счет качества, смелости, художественного новаторства... Но нет – потеряна шкала ценностей. Приходишь в театр, видишь, что все артисты неорганичны, не выполняют элементарное требование Станиславского "Я в предлагаемых обстоятельствах". Они наигрывают. Публика почти никогда этого не понимает. Она им аплодирует, даже смеется. Специалистов не осталось. Раньше люди такие вещи понимали.
Что делать художнику в этой ситуации? Возможно, ему придется вымирать. Что будет с нацией, когда есть вымывание культуры? Во что она превращается и можно ли с такими людьми вообще что-нибудь дальше строить, или они обречены? Если человечество все такое, я не знаю, как оно может выжить.
Может быть, нужны какие-то системы. Мне в голову приходят утопические идеи по поводу того, что, если научатся внедрять в голову чипы, которые позволят работать мозгу, можно будет сразу же заложить чипы изучения языков, знания литературы. Возможно, так может начаться возрождение человечества, если оно доживет до этого момента. А так – кранты. Очень неинтересная перспектива.
Будущее, которое всегда меня привлекало, мне теперь не интересно. Гораздо любопытнее прошлое: жить в девятнадцатом веке, не доживая до Первой мировой войны, не зная, какие неприятные катаклизмы и испытания предстоят человечеству. Бернард Шоу в ответ на вопрос "Где бы вы хотели жить: в аду или в раю" ответил: "В раю климат очень хороший, но в аду неизмеримо более интересное общество". Так вот, общество в XIX веке было несоизмеримо более интересным. Тогда у людей были понятия добра и зла, они думали о том, чем они могут быть полезны народу, что открыть для человечества – высокими мыслями многие мучились, и таких было очень много. Уровень культуры общества был значительно выше. Сейчас он другой.
– Застой?
– Абсолютно. У нас в стране я ощущаю застой. Взять, например, систему вранья. В советское время висели фальшивые лозунги, в газете - ни слова правды. То же самое происходит и сейчас. Только лозунгов нет. Прямой эфир вымывается, передач, где были бы какие-то конфликты, становится все меньше. Того и гляди, нас научат, как записывать прямой эфир перед передачей, чтобы были прямые звонки заранее сняты на пленку.
– Вместо лозунгов – телевидение. А у массового зрителя есть цель? Она совпадает с целями государства и бизнеса?
– Новая цель, которую предлагают телевидение и власть, одна: обогащайтесь! Кто сумел обогатиться, схватить, что плохо лежало, кто сумел за счет своей силы физической и отсутствия всяких нравственных принципов завладеть чужим – тот прав. Мы видели и видим это, поэтому убеждать население, что так нельзя, невозможно. Наши руководители, чиновники дают очень много примеров того, что такое меркантильность, деньги, насколько слова расходятся с делом.
Общество нацелено на обогащение. А когда такая цель, человек теряет человечность. Человечность – это способность сочувствовать, сострадать. Ее нет. Поскольку никто ничего не читает, книга ничему не учит. А от искусства, прежде всего от книги, идет воспитание чувств. Музыка, конечно, тоже играет роль, но она должна базироваться на знаниях, на том, что человек сопереживает вместе с героями. Отсутствие сопереживания делает общество жестоким, и человеческая жизнь вообще ничего не значит. Считается так: меньше ста человек погибли, тут и траур не надо объявлять. Двадцать человек погибли? Немного. Два? Вообще обсуждать не приходится.
Это деградация. Сотнями лет человечество вырабатывало человечность, нравственность, чтобы от дикости, жестокости придти к завоеваниям гуманистическим, которые позволяют сохранить жизнь на земле. Если этого нет – человек не жилец, он рубит сук, на котором сидит.
Во многом это происходит из-за позиции временщиков, которые руководят разными странами и позволяют себе заигрывать с чужой культурой, предположим, мусульманской. Она, конечно же, имеет право на существование, но зачем себя лишать своей собственной? Почему не предложить не приходить со своим уставом в чужой монастырь, а приспособиться к сожительству, как это всегда было в разных государствах. Происходящие события доказывают, что политики – это люди с отсутствием каких-то принципов и совести. Руководствуясь сиюминутной выгодой, они, конечно, не ведут человечество к лучшим результатам. Когда этот процесс остановится, трудно сказать. Может быть, никогда.
– То есть, это не только российская деградация.
– Конечно. На Западе она заторможена, потому что Запад очень давно сооружал свою демократию, защищаясь от жестокости. Он стремится сохранить какие-то наработки, боится их растерять. Или, например, Англия сохраняет королеву. При всех скандалах, хорошо, что этот институт не отменили: сохраняются традиции. Во что это выливается? Им удается снимать исторические фильмы богато, изобретательно, с исторической точки зрения удивительно. И такая культура сохраняется у людей, которые также носят джинсы, отпускают длинные волосы, выражаются на сленге. Но как только они начинают снимать фильм про историю Англии или, скажем, Франции, возникает понимание того, что эти люди владеют культурой, сохраняют традиции, имеют о них представление.
В России этого нет. Сергей Бондарчук совершил подвиг, сделав обширную и очень дорогую хрестоматию для школы в виде "Войны и мира". Там была атмосфера того времени, тщательное изучение быта, взаимоотношений людей. А нечто вроде американизированного сериала "Бедная Настя" – это похабный анекдот, в котором пэтэушников наряжают в мятые костюмы из общей гардеробной, потом называют великими князьями и заставляют невежественным языком изъясняться друг с другом. Это что-то из древнего площадного театра, показываемого в самых дырах глухих государств.
– Кто из двух героев сегодня главнее – хам-бизнесмен или хам-чиновник? Или они с начала девяностых слились в одно целое?
– Абсолютно слились. Халдей стал олигархом. Олигарх не только скупил все, что плохо лежит, и стал владельцем недр, он их продает, он держит активы за границей и одной ногой – там. В случае чего всегда шагнет туда. Поэтому говорить о патриотизме, о котором больше всего они любят кричать, не приходится. Где спать лег, там и Родина. Что касается чиновников, олигархи часто ими и становятся, потому что могут себе это позволить.
– В вашем последнем фильме "Не думай про белых обезьян" герой лицом напоминает Романа Абрамовича. Как вы думаете, Абрамович себя узнал?
– Я думаю, он не смотрит такие фильмы. "Аватар", наверное, посмотрел. Фильмы более серьезные ему вряд ли интересны. Он футбол любит. Готов в него миллиарды вкладывать. О какой культуре тут можно говорить – он троечник, его учителя рассказывали. Но добавляли: "Какой хороший человек, помогает, компьютеры поставил".
Он не единственный троечник. Человек глупый, не знающий историю, только ловкий, в силу несовершенства законодательства, безразличия населения, которое уже устало и ничему не верит, проникает во власть как временщик и начинает хапать. Даже смена всегда страшна, потому что человек, который сменился, начинает заново воровать. В таких случаях говорят: предыдущий уже насосался, а этот начнет по-новому… Такие троечники совершают ошибки, которые оборачиваются трагедией для целой нации.
Чего стоит только единый государственный экзамен, который соорудили наши руководители во главе с министром Фурсенко? Сейчас у меня будет на 100-м канале выходить сатирический журнал "Осколки", там я по этому экзамену пройдусь. Я предупредил: сатиру сделаю, но могу и такую острую, что закроют не только журнал, но и ваш канал. Приходится самому себя контролировать, чтобы каждый выпуск не был последним – у нас такое возможно. Сатира, например, такая: двоечник, который играл все время в крестики-нолики, заставил всю страну играть в эту игру. В результате полная безграмотность людей. А вот пример из жизни: недавно обнародовали ошибки студентов факультета журналистики: на диктанте писали "врОчи" и "ужОс". И такие же газеты будут. Какая там идеология…
– Как продвигается работа над "Окном в Париж - 2010"?
– Никак не могу найти деньги на проект. Год Франции в России и России во Франции. Вроде бы ни одного кинематографического проекта по этому поводу нет. Я предлагаю проект, который говорит о современной Франции, России, русском человеке на рандеву с Европой. Париж уже не является идеалом для героя, и здесь он жить не хочет. Что надо делать? Какой город мечты построить? Возникает масса интересных, острых и смешных проблем, сценарий мне очень нравится. Но дело в том, что встречаю полное равнодушие, куда бы я ни обращался.
Сегодня получить деньги на кино – все равно что отхватить земельный участок. Лишь бы схватить. Это общая тенденция, в которой нет творческой соревновательности, лишь близость к кормушке и отцовский лифт, как называл это Питер Лоуренс.
– Герой будет бежать уже не только от грязи и вони, но и от "Охта-центра"…
– Да, у меня есть в фильме "Охта-центр". В сценарии башня наполовину возведена. Герой каждый раз плюется в ту сторону и не может никак прийти в себя. Француженка спрашивает его: что это за уродство? Он отвечает: да мне здесь даже жить не хочется. Она: поехали в Париж, будем вместе стариться, путешествовать. Но он не хочет в Париж. Там идут такие же, как здесь, фильмы: некий режиссер Карантини ставит "Дядю Ваню" по Чехову, где дядя Ваня расстреливает Лопахина… В Париже те же морды и мат. Плюс беснующаяся молодежь, которая сжигает машины, разбивает витрины. Мне французы говорят: такие темы у нас не пройдут. А я отвечаю, что у нас зато пройдут... Я-то не депутат, который хочет заручиться поддержкой населения. Я человек, который видит общественные опасности и то, что недальновидные политики идут в пропасть. Так вот, моему герою ни Петербург, ни Париж не нравятся. Но он несет ответственность за своих детей: мы встречаем его, когда он уже не работает в бизнес-лицее, а преподает сиротам в интернате. Для них он отец, это налагает на него еще большую ответственность за будущее поколений. Мы опять ставим вопрос, кто вырастет.
Те, кто выросли, потеряны. В фильме "Окно в Париж" он призвал их вернуться в Россию, но они оказались не нужны своей стране. Для них теперь окно в Париж – это бизнес. Они совершенно другие люди, которые ему не интересны. А новые дети не потеряны. Их надо везти в другое место. Об этом фильм, в этом его пафос, помимо всех смешных вещей, которые там есть.
– Герой найдет идеальный город?
– Он его будет строить.
– В ваших фильмах хамам противопоставлены творцы, даже безумцы: музыканты, актеры, художники, которые совершают нерациональные поступки, но которые счастливы и других способны сделать счастливыми. Сегодня такие люди могут, хотят противостоять сообществу троечников из хамов-чиновников и хамов-бизнесменов?
– Мы не объединены. Хоть мы с коллегами и пытаемся противостоять - я снимаю фильмы об этом, коллеги разделяют мою точку зрения и мне помогают – но мы пережили эпоху, когда можно было объединиться вокруг какого-то канала, например. Телеканалов было немного, но все люди смотрели какую-то острую передачу. Потом они в течение месяца ее пережевывали, обсуждали, как новый фильм, новую книгу. И вместе они поднимались на новую ступень. Можно было говорить о культурном обществе, выделявшемся в мире. Обществе, которое в общем вранье партийной идеологии жило очень высокими интересами внутри себя. Это была подспудная богатая художественная жизнь, когда на вечера поэтов можно было собрать целые стадионы. Поэт в России был больше чем поэт.
Сегодня этого нет совсем. Сегодня занимаются в основном стишками-пародиями. А серьезные поэты собираются в очень узком кругу на своих фестивалях, о которых общество вообще ничего не знает. Процветают несколько ловко пишущих писателей-сибаритов, абсолютно равнодушных к нации, смотрящих на нее, как на жизнь насекомых. Таковы же и другие деятели культуры: сибаритство, стремление заработать, равнодушие, неверие, снобизм, скепсис полностью овладели обществом. Поэтому царит атмосфера вранья. Жизнеутверждающих целей, к которым призывают нас чиновники, нет. Они ждут, что планы будут выполняться, но не учитывают менталитет народа, который меняется, а из-за отсутствия культуры вообще падает в яму. С такими людьми вряд ли что-нибудь можно построить: нет понятия Родины, родного угла, дома, могил, которые просто разрушаются. Всюду процветает вандализм. Установка башни "Охта-центра" – это государственный вандализм.
Мы знаем, что погибло много цивилизаций. И Римская империя пала, и Египет пал. Такое бывает. Вполне возможно, именно такую эпоху мы сейчас и переживаем.
– В фильме "Фонтан" тонкий и честный Лагутин спорит с зажравшимся Митрофановым: такие, как ты, виноваты, что в стране развал. Зажравшийся отвечает: нет, как раз такие, как ты: если бы вы все на своих плечах не держали, все бы и развалилось давно. Честный тактично говорит: "Может, ты и прав". Но спор этот не закончен. Спустя 22 года он продолжается. Вы за кого? И изменилась ли ваша позиция за эти годы?
– Нет. Позиция Лагутина – делай, что должен, и будь, что будет. Я живу по этой формуле. Только потому, что не могу иначе, а совсем не потому, что хочу служить кому-то примером. Просто я не могу жить бесчестно. Меня очень часто обманывали люди близкие, на которых я рассчитывал и надеялся. Оказывались жуликами. Люди не выдерживают испытание деньгами, среди них очень много коллег. Развалился Союз кинематографистов. Вообще творческие союзы развалились, потеряли самую главную свою цель: они не защищают своих членов от государства, от произвола чиновников.
Есть очень важное чувство – самоуважение. Представьте себе, человека поймали на краже. Все советуют друг другу быть осторожнее, потому что этот человек крадет. Но вина его не доказана, он не арестован и живет в обществе. Как он себя чувствует? Он приспосабливается к жизни. Можно сказать, что он себя уважает? Нет. Он стремится себя оправдать: зато у меня есть, а у вас нет. Это просто гомо сапиенс. Как говорил один персонаж, "Есть люди, а иные есть человеки". Человеком его назвать нельзя.
Человеков становится все меньше. Но это не значит, что их нет. И потом, свято место пусто не бывает. Вероятно, это не первый случай в истории, когда мы переживаем засилье бездуховности. Наверное, что-то должно случиться, что в мире появится тяга к тому, чего не хватает. Или он обречен на вымирание. Думаю, что все равно стоит жить так, как Лагутин. Надо найти способ объединиться. А пока исходим из обстоятельств, которые предлагает нам жизнь.
– Кроме "Окна в Париж – 2010" и сатирического журнала, над чем вы намерены сейчас работать?
– Все дело только в финансировании. Когда меня спрашивают, чем я занимаюсь, я отвечаю: ищу деньги. Стою на высоком старте, но всегда могу взять низкий, чтобы бежать. Но приходится ограничиваться преподаванием, снимать мелкие журналы, вести какие-то передачи. Но все это быт. У меня нет творческих проблем, как у некоторых. У меня валится шкаф от неснятых проектов. Я бы хотел снимать про Ваньку-Каина (известный вор из крепостных, ставший потом сыщиком; жил в середине XVIII века. – РС). У меня есть американо-русский сценарий, в котором осмеянию подвергаются стереотипы в отношениях американцев и русских. Есть острый фильм про космонавтов, с черным юмором… Очень много всего. Но бегаешь, как в пустыне. Если тебе кто-то и хочет предложить деньги, то только в свою выгоду: сними мою родственницу в главной роли, как будто бы я официант и должен обслуживать толстосумов. Такая неприятная ситуация, при которой невежды и нувориши, насосавшись, никак не пристрастились к культуре, как от них того ожидали, и не стали Дягилевыми, Мамонтовыми и Третьяковыми.
Хотелось бы оставить какие-то крупные формы, снять еще несколько фильмов перед тем как уйти. Хотя бы для тех, кто меня понимает. Пусть их будут не миллионы, а сотни тысяч – мне вполне достаточно этих думающих людей, стремящихся к культуре. Такое общество меня интересует: мыслящие люди, которые, если со мной не соглашаются, остаются мыслящими собеседниками.
