Сегодня руководители Института современного развития, главой наблюдательного совета которого является президент России Дмитрий Медведев, представили доклад-эссе "Россия XXI века - образ желаемого завтра". В этом документе описывается Россия с упраздненным МВД, восстановленными выборами губернаторов и стремлением в Евросоюз.
Один из авторов доклада, член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер дал интервью Радио Свобода.
- Евгений Шлемович, что все-таки является движущей силой модернизации в том варианте, который вы предлагаете? Есть такое ощущение, что это страх, образ fail state, неудавшегося государства — Аргентины, Венесуэлы и так далее…
- Я скажу даже более того. Если мы не будем начинать модернизацию, то нынешняя Аргентина — это будет для нас очень хороший вариант. Такой застой, при котором кто-то живет хорошо где-нибудь за рубежами страны и числится гражданином, а основная часть населения просто борется за выживание и сама страна где-то на задворках. Но это будет хороший вариант. Есть такая песня группы, которую, кажется, Дмитрий Анатольевич (Медведев. — РС) любит, "Чайф" — "Аргентина-Ямайка — 5-0". Так вот, подставьте вместо Ямайки Россию. То есть это развал страны и вообще вылет... Мы слишком большие, чтобы жить, как Аргентина. Мы можем существовать либо как страна действительно успешная, великая — в хорошем смысле этого слова, либо как страна, у которой нет никакого будущего, даже территориального.
- Откуда возьмется этот драйв, если большинство населения давно обменяло свободы на минимальное экономическое благосостояние или, точнее, на обещания этого благосостояния? Трудно сейчас ожидать той "пассионарности", которая была в 1990-е годы...
- Я вижу здесь сочетание двух процессов. Если мы вернемся к нашим элитам, то среди них есть люди, которые уже безнадежны — это понятно, и мы о них не говорим. Но в целом, если мы имеем в виду и чиновников, и бизнес, и даже силовиков — то есть основную массу этих людей, то хотя бы у них должен проснуться инстинкт самосохранения. Это первое. Он, конечно, может проявиться в простой форме — уехать, и до свидания.
И второе — процесс снизу. Потому что народ рано или поздно перестанет верить в эти обещания хорошей жизни. Еще год, два, пять лет — хорошо. Мы не будем предполагать катастрофического варианта, но мы же видим развитие экономики. А экономика России — и все это уже признают, и Медведев, и Путин — она идет, извините, ко дну. Все эти рассказы об экономическом росте — 2 процента, 3 процента — понятно, что он если и будет, то будет все равно в пользу той же нефте- и газовой отрасли, а все остальное будет катиться вниз. Поэтому я думаю, что снизу обязательно будет давление. В какой форме — не знаю, будут ли это митинги, как в Калининграде, или просто недовольство….
Элита, неглупая часть элиты — она же смотрит социологические замеры, причем закрытые, которые показывают, что есть на самом деле, не ВЦИОМ, который дает красивые картинки. Возьмите "Леваду" (социологические исследования Центра Юрия Левады. — РС) — наше население постепенно созревает. Оно уже давно отказалось от доверия к власти как к институту. Да, есть люди — Путин, Медведев — которые еще имеют действительно высокий рейтинг. Но проблема в отказе доверия к институтам. И она будет нарастать, что неизбежно приведет к отказу в доверии и Путину, и Медведеву. Когда это будет? Не знаю. Но вот именно сочетание этих двух факторов может привести к тому, что наша элита опомнится. Произойдет ли это? Я, честно говоря, умеренный пессимист. Покойный Егор Тимурович Гайдар напоминал нам о судьбе Наджибуллы (бывший афганский руководитель скрывался в экстерриториальном здании миссии ООН, но все равно был казнен вошедшими в Кабул талибами в 1996 году. — РС). Даже если удастся убежать — все равно достанут.
— Если есть проект такой гуманной, всеобъемлющей (в том числе и политической) модернизации, значит, есть и конкурирующий проект консервативной, технократической модернизации?
— Нет.
— Ну как же, есть позиция Чубайса, например…
— Во-первых, Анатолий Чубайс, при всем уважении к нему — потому что мы его считаем единомышленником, по крайней мере, в публичных проектах, в том, что, в частности, сегодня было озвучено на заседании РСПП, — не идет дальше очень узких сфер. Да, конечно, таможню надо реформировать, зеленый коридор и так далее. Да, налоговая система несовершенная. В этом смысле Чубайс действительно предлагает то, что, наверное, нужно сделать. Но у него нет публичного мнения о том, что нужно сделать с политической системой, он его не продемонстрировал. Все же я ссылаюсь на Гайдара. Гайдар, например, написав последнюю свою книгу о власти и собственности, четко написал, что если это сливается в одно (что есть у нас), то это путь к застою, к деградации и просто к жуткому кризису. Проблема Чубайса — будет ли он дальше идти в своих публичных заявлениях? Но я бы сказал, что конкурирующей модели у нас нет. Я, по крайней мере, ее не вижу. Так, "консервативная" модель, предложенная "Единой Россией", с моей точки зрения, по качеству не выдерживает никакой критики. Я читал заявление, что мы предлагаем вернуться в 1990-е годы. Это не так.
— Вот именно. А возвращение в 1990-е годы — это возвращение Конституции, во-первых. А во-вторых, даже если взять наиболее проработанный у вас проект реформы силовых структур, в том числе МВД, с федерализацией и опусканием части структур в региональное подчинение, — сразу возникнет критика, что это развал системы, развал вертикали.
— Консерваторами как раз являемся мы. Потому что мы предлагаем вернуться к тому, что уже было. Конечно, если почитатьдоклад, там много предлагается из того, чего и не было. Но пафос доклада в чем? Мы имели перестройку, мы имели 1990-е годы, мы имели 2000-е годы. Давайте извлечем уроки. Давайте мы из этого 20-летнего тяжелого опыта вычленим самое полезное, самое нужное. Да, мы считаем, что та политическая система, которая была заложена в Конституции и короткое время, где-то до середины 1990-х годов, действовала — она по-прежнему более эффективна, чем то, что мы имеем. Почему была свернута эта политическая система, хотя Конституция формально осталась? Потому что нам не удалось переломить экономические процессы. Более того, эти процессы пошли в ненужное русло, когда произошло то же сращивание власти и бизнеса, о котором говорил Гайдар, коррупция, непрозрачность конкуренции, монополизация, примитивизация экономики. Поэтому и загнулась во многом и политическая модернизация. Поэтому давайте мы попробуем еще раз — но, конечно, уже извлекая уроки. Да, мы не хотим вернуться к экономической политике 1990-х годов. При том, что она, видимо, в каких-то элементах была неплохой, она устарела. Мы пишем о новой экономической политике, которая соответствует не XX, а уже XXI веку. Мы пишем о новой социальной политике, на самом деле. Ведь никто не говорил о среднем классе в начале 1990-х. Было не время. Сейчас время подошло, и это новое.
Если говорить о реформе правоохранительной системы и, кстати, реформе армии — да, многое тогда говорилось, но сейчас мы видим, что реформа армии идет. Давайте ее заканчивать нормальным, логичным финишем. Если говорить о правоохранительных органах, снова хочу сказать: да, в 1990-е годы многое было - по меньшей мере, на уровне задумок - как нам представляется, правильным. Но не реализованным. Почему мы должны отвергать то, что было сделано нами же когда-то? Мы что, революционеры, которые "до основания"? Нет, как раз мы и являемся, если уж на то пошло, настоящими консерваторами, которые бережно относятся к тому, что прошли, к тому прошлому, которое у нас было. Мы извлекаем из него уроки.
— Будет и радикальная критика, поскольку вы фактически предлагаете сотрудничество, как вам скажут, с людьми, которые создали коррупционный механизм колониальной эксплуатации России в интересах узкой группы чиновничьей олигархии…
— Других людей у нас нет — кроме тех, кто сейчас находится у власти. Это они должны для себя решить вопрос о собственном будущем, не мы за них решаем. Но исторический процесс — он на то и исторический процесс, что даже у тех людей, которые в свое время принимали, наверное, неправильные решения, участвовали в каких-то не очень прозрачных процессах, — даже у них должен сработать инстинкт самосохранения. Почему мы говорим о коалициях и компенсациях? Мы не собираемся сводить какие-то счеты с теми, кто что-то когда-то сделал — кроме, конечно, случаев нарушения закона. Мы обращаемся к здравому смыслу этой элиты. Если бы у нас была другая элита, конкурирующие между собой группы, как, допустим, на Украине… Но у нас такого нет. Поэтому мы обращаемся к тем, кто у нас есть.
— А почему не к народу?
— Народ — понятие широкое. Мы обращаемся к общественности. Мы хотим максимально — и это одна из целей нашей работы — донести этот текст до людей. Пусть для критики, но мы бы хотели, чтобы люди прочитали этот документ — в деревне, в городе, левые, правые, внесистемные оппозиционеры так называемые, из "Единой России"… Может быть, на конечной стадии дискуссии про этот документ забудут. Возможный вариант. Родится что-то другое. Вот та элита, которая сформируется — или которая есть сейчас — она скажет: нет, мы хотим видеть другую Россию, и люди это поддержат. Пожалуйста, никаких проблем. Но мы хотели бы, чтобы этот образ желаемого завтра, наконец, у нас был. Вот в чем наша задача, и мы в этом смысле фактически вызываем огонь на себя. Да, будет критика, и мы это знаем, она сегодня точно начнется. Хотя тут тоже любопытно. Ведь пока Дмитрий Анатольевич не скажет, хотя бы косвенно, как он относится к этому документу, я думаю, что наши внесистемные оппоненты (вы знаете, кто эти оппоненты) — они побоятся. А вдруг они не угадают? А вдруг Дмитрий Анатольевич скажет: нет, это интересно, с этим можно поспорить, но есть предмет. А они, извините, сядут в лужу. Или наоборот, вдруг он скажет, что это плохо, а тут они начали хвалить, к примеру. Интересен сам процесс дискуссии, которая развернется вокруг этого документа. Он самоценен.
— Есть некое окно возможностей, о котором вы говорите. Но для того, чтобы перейти в это будущее, нужно сделать какой-то первый шаг и нужна политическая воля. Кто делает этот первый шаг? Кто проявляет политическую волю?
— Если я скажу, что мы надеемся на политическую волю Дмитрия Анатольевича, я буду банален. Но я бы сказал больше: я надеюсь на политическую волю и Медведева, и, конечно же, Путина. Как это ни парадоксально, меня многие за это критикуют, особенно люди справа, за то, что я про Путина говорю: "ну как же так, Владимир Владимирович много чего сделал и в плюсы, и в минусы". У нас других лидеров нет. Мы же не предлагаем государственный переворот, когда вдруг придут какие-то совершенно непонятные люди, типа полковника Каддафи, и начнут все с нуля, зеленую революцию. Нет. Мы надеемся на то, что здравый смысл и инстинкт самосохранения у нынешних руководителей нашей страны — от них действительно зависит очень многое — он все-таки будет, и они начнут. Да, потом процесс может принять очень сложный характер. Я понимаю Владимира Владимировича, который сказал, что он не хочет "украинизации". Но Украина — это отдельная тема. Там повторение наших 1990-х годов. В демократии они продвинулись очень сильно, и мы им завидуем, но, конечно, они загубили экономическую политику. И поэтому судьба их демократии, собственно говоря, на волоске, если они сейчас не предпримут реальные экономические, социальные и прочие реформы. Этого мы не хотим, такой "украинизации" нам тоже не надо. Но у нас, к сожалению, стоит выбор между украинизацией и деспотизмом, о котором тот же Путин сказал, у нас третьего пути-то нет. Я думаю — он же сказал, что он не хочет деспотии, как в некоторых постсоветских республиках… Мы понимаем, как это бывает. В этом смысле мне кажется, что какой-то шанс есть.
Я умеренный пессимист, я этого не скрываю. Знаете, я иду, как Минфин, по консервативному варианту. Мы предложили. Какая-то дискуссия, мы надеемся, будет. Если она закончится ничем, если страна будет продолжать дальше развиваться так, как она сейчас развивается, ну что... Мы как эксперты - не как политики, не как государственные чиновники, к счастью, — мы в этом смысле свое слово сказали и будем дальше говорить, отвечать, дискутировать. Мы, конечно, издадим этот доклад и сделаем больше, потому что много будет высказано, я надеюсь, конструктивных предложений, замечаний. Но это не в наших полномочиях — принимать политические решения. Потому что мы должны отходить от мягкого авторитаризма. Мне говорят: как ты надеешься на этих двух людей? Не бывает по-другому. Я по своим убеждениям демократ. Я против этой "тандемократии" так называемой, против этих всех авторитарных изысков. Но мы же понимаем, что мы от чего-то должны отталкиваться, мы не можем начать с нуля. Значит, эти люди должны дать толчок. Да, потом их политическое будущее будет зависеть от того, как они себя будут вести. Это очень сложно. Это для них колоссальный вызов. Другого варианта нет. Иначе Егор Тимурович, на которого я ссылаюсь, мне кажется, может быть прав.
Один из авторов доклада, член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер дал интервью Радио Свобода.
- Евгений Шлемович, что все-таки является движущей силой модернизации в том варианте, который вы предлагаете? Есть такое ощущение, что это страх, образ fail state, неудавшегося государства — Аргентины, Венесуэлы и так далее…
- Я скажу даже более того. Если мы не будем начинать модернизацию, то нынешняя Аргентина — это будет для нас очень хороший вариант. Такой застой, при котором кто-то живет хорошо где-нибудь за рубежами страны и числится гражданином, а основная часть населения просто борется за выживание и сама страна где-то на задворках. Но это будет хороший вариант. Есть такая песня группы, которую, кажется, Дмитрий Анатольевич (Медведев. — РС) любит, "Чайф" — "Аргентина-Ямайка — 5-0". Так вот, подставьте вместо Ямайки Россию. То есть это развал страны и вообще вылет... Мы слишком большие, чтобы жить, как Аргентина. Мы можем существовать либо как страна действительно успешная, великая — в хорошем смысле этого слова, либо как страна, у которой нет никакого будущего, даже территориального.
- Откуда возьмется этот драйв, если большинство населения давно обменяло свободы на минимальное экономическое благосостояние или, точнее, на обещания этого благосостояния? Трудно сейчас ожидать той "пассионарности", которая была в 1990-е годы...
- Я вижу здесь сочетание двух процессов. Если мы вернемся к нашим элитам, то среди них есть люди, которые уже безнадежны — это понятно, и мы о них не говорим. Но в целом, если мы имеем в виду и чиновников, и бизнес, и даже силовиков — то есть основную массу этих людей, то хотя бы у них должен проснуться инстинкт самосохранения. Это первое. Он, конечно, может проявиться в простой форме — уехать, и до свидания.
Народ рано или поздно перестанет верить в эти обещания хорошей жизни. Еще год, два, пять лет — хорошо. Мы не будем предполагать катастрофического варианта, но мы же видим развитие экономики
И второе — процесс снизу. Потому что народ рано или поздно перестанет верить в эти обещания хорошей жизни. Еще год, два, пять лет — хорошо. Мы не будем предполагать катастрофического варианта, но мы же видим развитие экономики. А экономика России — и все это уже признают, и Медведев, и Путин — она идет, извините, ко дну. Все эти рассказы об экономическом росте — 2 процента, 3 процента — понятно, что он если и будет, то будет все равно в пользу той же нефте- и газовой отрасли, а все остальное будет катиться вниз. Поэтому я думаю, что снизу обязательно будет давление. В какой форме — не знаю, будут ли это митинги, как в Калининграде, или просто недовольство….
Элита, неглупая часть элиты — она же смотрит социологические замеры, причем закрытые, которые показывают, что есть на самом деле, не ВЦИОМ, который дает красивые картинки. Возьмите "Леваду" (социологические исследования Центра Юрия Левады. — РС) — наше население постепенно созревает. Оно уже давно отказалось от доверия к власти как к институту. Да, есть люди — Путин, Медведев — которые еще имеют действительно высокий рейтинг. Но проблема в отказе доверия к институтам. И она будет нарастать, что неизбежно приведет к отказу в доверии и Путину, и Медведеву. Когда это будет? Не знаю. Но вот именно сочетание этих двух факторов может привести к тому, что наша элита опомнится. Произойдет ли это? Я, честно говоря, умеренный пессимист. Покойный Егор Тимурович Гайдар напоминал нам о судьбе Наджибуллы (бывший афганский руководитель скрывался в экстерриториальном здании миссии ООН, но все равно был казнен вошедшими в Кабул талибами в 1996 году. — РС). Даже если удастся убежать — все равно достанут.
— Если есть проект такой гуманной, всеобъемлющей (в том числе и политической) модернизации, значит, есть и конкурирующий проект консервативной, технократической модернизации?
— Нет.
— Ну как же, есть позиция Чубайса, например…
— Во-первых, Анатолий Чубайс, при всем уважении к нему — потому что мы его считаем единомышленником, по крайней мере, в публичных проектах, в том, что, в частности, сегодня было озвучено на заседании РСПП, — не идет дальше очень узких сфер. Да, конечно, таможню надо реформировать, зеленый коридор и так далее. Да, налоговая система несовершенная. В этом смысле Чубайс действительно предлагает то, что, наверное, нужно сделать. Но у него нет публичного мнения о том, что нужно сделать с политической системой, он его не продемонстрировал. Все же я ссылаюсь на Гайдара. Гайдар, например, написав последнюю свою книгу о власти и собственности, четко написал, что если это сливается в одно (что есть у нас), то это путь к застою, к деградации и просто к жуткому кризису. Проблема Чубайса — будет ли он дальше идти в своих публичных заявлениях? Но я бы сказал, что конкурирующей модели у нас нет. Я, по крайней мере, ее не вижу. Так, "консервативная" модель, предложенная "Единой Россией", с моей точки зрения, по качеству не выдерживает никакой критики. Я читал заявление, что мы предлагаем вернуться в 1990-е годы. Это не так.
— Вот именно. А возвращение в 1990-е годы — это возвращение Конституции, во-первых. А во-вторых, даже если взять наиболее проработанный у вас проект реформы силовых структур, в том числе МВД, с федерализацией и опусканием части структур в региональное подчинение, — сразу возникнет критика, что это развал системы, развал вертикали.
— Консерваторами как раз являемся мы. Потому что мы предлагаем вернуться к тому, что уже было. Конечно, если почитать
Если говорить о реформе правоохранительной системы и, кстати, реформе армии — да, многое тогда говорилось, но сейчас мы видим, что реформа армии идет. Давайте ее заканчивать нормальным, логичным финишем. Если говорить о правоохранительных органах, снова хочу сказать: да, в 1990-е годы многое было - по меньшей мере, на уровне задумок - как нам представляется, правильным. Но не реализованным. Почему мы должны отвергать то, что было сделано нами же когда-то? Мы что, революционеры, которые "до основания"? Нет, как раз мы и являемся, если уж на то пошло, настоящими консерваторами, которые бережно относятся к тому, что прошли, к тому прошлому, которое у нас было. Мы извлекаем из него уроки.
— Будет и радикальная критика, поскольку вы фактически предлагаете сотрудничество, как вам скажут, с людьми, которые создали коррупционный механизм колониальной эксплуатации России в интересах узкой группы чиновничьей олигархии…
— Других людей у нас нет — кроме тех, кто сейчас находится у власти. Это они должны для себя решить вопрос о собственном будущем, не мы за них решаем. Но исторический процесс — он на то и исторический процесс, что даже у тех людей, которые в свое время принимали, наверное, неправильные решения, участвовали в каких-то не очень прозрачных процессах, — даже у них должен сработать инстинкт самосохранения. Почему мы говорим о коалициях и компенсациях? Мы не собираемся сводить какие-то счеты с теми, кто что-то когда-то сделал — кроме, конечно, случаев нарушения закона. Мы обращаемся к здравому смыслу этой элиты. Если бы у нас была другая элита, конкурирующие между собой группы, как, допустим, на Украине… Но у нас такого нет. Поэтому мы обращаемся к тем, кто у нас есть.
— А почему не к народу?
— Народ — понятие широкое. Мы обращаемся к общественности. Мы хотим максимально — и это одна из целей нашей работы — донести этот текст до людей. Пусть для критики, но мы бы хотели, чтобы люди прочитали этот документ — в деревне, в городе, левые, правые, внесистемные оппозиционеры так называемые, из "Единой России"… Может быть, на конечной стадии дискуссии про этот документ забудут. Возможный вариант. Родится что-то другое. Вот та элита, которая сформируется — или которая есть сейчас — она скажет: нет, мы хотим видеть другую Россию, и люди это поддержат. Пожалуйста, никаких проблем. Но мы хотели бы, чтобы этот образ желаемого завтра, наконец, у нас был. Вот в чем наша задача, и мы в этом смысле фактически вызываем огонь на себя. Да, будет критика, и мы это знаем, она сегодня точно начнется. Хотя тут тоже любопытно. Ведь пока Дмитрий Анатольевич не скажет, хотя бы косвенно, как он относится к этому документу, я думаю, что наши внесистемные оппоненты (вы знаете, кто эти оппоненты) — они побоятся. А вдруг они не угадают? А вдруг Дмитрий Анатольевич скажет: нет, это интересно, с этим можно поспорить, но есть предмет. А они, извините, сядут в лужу. Или наоборот, вдруг он скажет, что это плохо, а тут они начали хвалить, к примеру. Интересен сам процесс дискуссии, которая развернется вокруг этого документа. Он самоценен.
— Есть некое окно возможностей, о котором вы говорите. Но для того, чтобы перейти в это будущее, нужно сделать какой-то первый шаг и нужна политическая воля. Кто делает этот первый шаг? Кто проявляет политическую волю?
— Если я скажу, что мы надеемся на политическую волю Дмитрия Анатольевича, я буду банален. Но я бы сказал больше: я надеюсь на политическую волю и Медведева, и, конечно же, Путина. Как это ни парадоксально, меня многие за это критикуют, особенно люди справа, за то, что я про Путина говорю: "ну как же так, Владимир Владимирович много чего сделал и в плюсы, и в минусы". У нас других лидеров нет. Мы же не предлагаем государственный переворот, когда вдруг придут какие-то совершенно непонятные люди, типа полковника Каддафи, и начнут все с нуля, зеленую революцию. Нет. Мы надеемся на то, что здравый смысл и инстинкт самосохранения у нынешних руководителей нашей страны — от них действительно зависит очень многое — он все-таки будет, и они начнут. Да, потом процесс может принять очень сложный характер. Я понимаю Владимира Владимировича, который сказал, что он не хочет "украинизации". Но Украина — это отдельная тема. Там повторение наших 1990-х годов. В демократии они продвинулись очень сильно, и мы им завидуем, но, конечно, они загубили экономическую политику. И поэтому судьба их демократии, собственно говоря, на волоске, если они сейчас не предпримут реальные экономические, социальные и прочие реформы. Этого мы не хотим, такой "украинизации" нам тоже не надо. Но у нас, к сожалению, стоит выбор между украинизацией и деспотизмом, о котором тот же Путин сказал, у нас третьего пути-то нет. Я думаю — он же сказал, что он не хочет деспотии, как в некоторых постсоветских республиках… Мы понимаем, как это бывает. В этом смысле мне кажется, что какой-то шанс есть.
Я умеренный пессимист, я этого не скрываю. Знаете, я иду, как Минфин, по консервативному варианту. Мы предложили. Какая-то дискуссия, мы надеемся, будет. Если она закончится ничем, если страна будет продолжать дальше развиваться так, как она сейчас развивается, ну что... Мы как эксперты - не как политики, не как государственные чиновники, к счастью, — мы в этом смысле свое слово сказали и будем дальше говорить, отвечать, дискутировать. Мы, конечно, издадим этот доклад и сделаем больше, потому что много будет высказано, я надеюсь, конструктивных предложений, замечаний. Но это не в наших полномочиях — принимать политические решения. Потому что мы должны отходить от мягкого авторитаризма. Мне говорят: как ты надеешься на этих двух людей? Не бывает по-другому. Я по своим убеждениям демократ. Я против этой "тандемократии" так называемой, против этих всех авторитарных изысков. Но мы же понимаем, что мы от чего-то должны отталкиваться, мы не можем начать с нуля. Значит, эти люди должны дать толчок. Да, потом их политическое будущее будет зависеть от того, как они себя будут вести. Это очень сложно. Это для них колоссальный вызов. Другого варианта нет. Иначе Егор Тимурович, на которого я ссылаюсь, мне кажется, может быть прав.
