Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Вспомнишь странного человека» - так называлась книга прозы великого философа Александра Моисеевича Пятигорского. 30 января ему исполнился бы 81 год. И вспомнить этого выдающегося человека я сегодня попросила Андрея Парамонова, научного сотрудника Института философии Российской Академии наук и редактора книги Пятигорского и Мамардашвили «Символ и сознание». За нашим столом – финансист и попечитель Кукольного театра в Ислингтоне (Лондон) Дмитрий Боски, ученик и друг Александра Моисеевича Пятигорского, его жена художник Екатерина Боски, главный редактор журнала «Неприкосновенный запас» Илья Калинин, главный редактор издательства и журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова и мой коллега, историк, эссеист и редактор последних трех книг Александра Пятигорского Кирилл Кобрин.
И я бы хотела, чтобы для начала мы послушали Владимира Андреевича Успенского, математика и литератора, человека, который, пожалуй, дольше всех знал Пятигорского, 50 лет.
Владимир Успенский: Об одних говорят «мне довелось его знать», о других «мне посчастливилось его знать». Пятигорского мне знать именно посчастливилось. Сказать, что я много и часто с ним общался, было бы преувеличением. До его эмиграции мы встречались, впрочем, довольно регулярно, хотя и реже, чем мне хотелось бы. После эмиграции – лишь во время его кратких наездов в Москву. Однако стаж нашего знакомства приближается к полувеку. И во все времена он был мне глубоко небезразличен, я питал к нему не только уважение, но и любовь.
Об индологических, буддологических и философских концепциях Пятигорского напишут, надо надеяться, индологи, буддологи и философы. Я же не являюсь ни тем, ни другим, ни третьим. А посему ограничусь несколькими личными впечатлениями. И вот одно из таких впечатлений, относящееся к лету 1964 года. Тогда в Эстонии состоялась первая Летняя школа по вторичным моделирующим системам, организованная нашими великим культурологом Юрием Михайловичем Лотманом. В перерывах между занятиями Пятигорский ходил в паре с Елизаром Моисеевичем Мелетинским, и они играли в литературную игру: один из них произносил стихотворную строку, а другой должен был ее продолжить следующей строкой. Когда я впервые увидал Пятигорского, то был, прежде всего, поражен его внешностью. Его выпуклые глаза постоянно смотрели в разные стороны. Он сильно косил, что видно и на портретах. Это придавало его облику некую обаятельную сумасшедшинку.
Пятигорский, на мой взгляд, был чрезвычайно гармоничен, и его философия была под стать его облику. Вспомним знаменитые слова Нильса Бора: «Это, конечно, сумасшедшая теория, однако она мне кажется недостаточно сумасшедшей, чтобы быть правильной новой теорией». Философия Пятигорского была достаточно сумасшедшей, чтобы быть правильной новой теорией. Здесь мы отвлекаемся от того, что понятие правильности вряд ли применимо к философским теориям. Вообще, на мой взгляд, философия, а тем более, та философия фундаментальных понятий, которую избрал для себя Пятигорский, - это не совсем наука, в ней много от искусства, это искусство говорения о том, о чем говорить невозможно, потому что язык не располагает для этого адекватными средствами. Но, повторяю, я не философ, а совершеннейший дилетант. Однако философия Пятигорского действует и на меня. Это философия широкого действия, которая влияет даже на тех, кто не читает философских текстов. С философией Пятигорского я знаком в его устном исполнении. Я сравнил бы Пятигорского с создателем музыки. Я ведь не понимаю партитур, но когда слушаю музыку некоторых композиторов, то воспринимаю ее как прекрасную. То же самое и с Пятигорским.
Как я понимаю Пятигорского, философия неотделима от личности философа, и поэтому правильность философии, если о такой вообще можно говорить, состоит примерно в следующем. Я, философ, в данный момент и в данном месте так хочу и так говорю. Своеобразие Пятигорского в его частности. Он говорит: «Я так думаю не потому, что это истина, а потому что так хочу». Философия Пятигорского столь же парадоксальна, как и современные физические теории. Одно из ее основных положений состоит в том, что все совершенно бессмысленно. Как однажды заявил Пятигорский: «Все бессмысленно, кроме мысли об этом, которая может вдруг иметь смысл». Это его высказывание я помню точно, хотя сам Пятигорский как-то упрекнул меня, что я слишком уж напираю на всеобщность бессмысленности, как положение его философии. Тем не менее, осмысленное провозглашение, что все бессмысленно, - это первая, на мой взгляд, черта философии Пятигорского. Вторая черта – тщательное проведение различия между «Я», мышлением о «Я», то есть о самом себе, и мышлением об этом мышлении. Вот когда я назвал Пятигорскому эту черту его философии, он со мной полностью согласился. И наконец, третья черта – философия Пятигорского крайне музыкальна, она неотделима от его устного исполнения. Он может сидеть, он может ходить по сцене, делая резкие жесты, голос его то понижается, то повышается почти до крика, он как бы дирижирует оркестром, состоящим из него самого. И в этом оркестре преобладают медные и ударные. Само исполнение, художественный образ, создаваемый Александром Моисеевичем, - это все каким-то образом проникает куда-то чрезвычайно глубоко, куда-то в селезенку. Исполнитель, я бы сказал, злоупотребляет своим обаянием, навязывая нам свою точку зрения при помощи художественного воздействия этого обаяния. Причем навязывает ее так, что начинаешь в нее верить, несмотря на то, что понимаешь, вслед за Пятигорским, что все бессмысленно.
Когда полвека назад я стал слышать о Пятигорском, то первоначально я отнесся к нему с большим подозрением, потому что мне сказали, что он философ. Надо представить себе, какое во времена советской власти было отношение нормального человека к профессии философа. Но потом, помню, я пришел в Московский университет на его курс по индийской философии и был совершенно потрясен. Я пришел не на самую первую лекцию. Александр Моисеевич опоздал, по-моему, минут на 40. На меня уже произвело положительное впечатление, что никто не ушел, все сидели, затаив дыхание, и ждали. Сразу стало ясно, что я пришел в такое место, где лектора чрезвычайно уважают. Потом я прослушал эту лекцию и понял, что уважают не зря. До сих пор помню некоторые положения этой лекции, касающиеся различия между природой древнеиндийского знания, основой которого является внутреннее ощущение, и природой европейского знания, основой которого является внешний опыт.
После состоявшейся в 1974 году эмиграции Пятигорский редко бывал в России, промелькивая своей пылающей душой, как беззаконная комета в кругу расчерченных светил. Но сама мысль, что он где-то существует, была утешительной. Теперь в окружающем мире образовалась дыра.
Елена Фанайлова: А теперь мы послушаем Улдиса Тиронса, главного редактора журнала «Rigas laiks» («Рижское время»). Он философ и ученик Пятигорского. И уже в 90-ые годы существовала школа выездная, если я правильно понимаю, куда Пятигорский приезжал. И Улдис в соавторстве снял документальный фильм о Пятигорском «Философ, который сбежал».
Улдис Тиронс: Я познакомился благодаря его книжке «Философия одного переулка», потому что мы с ребятами здесь прочли эту книжку. И поскольку мы сразу же обсудили это чтение, решили, что этого не может быть, чтобы такой человек существовал, который описан в этой книжке. Мы соотносили то, что там написано, с реальной биографией некоего философа. Это было уже начало 90-ых, можно было выехать уже, и мой друг поехал в Лондон, где позвонил Пятигорскому, и они сразу решили встретиться. После чего я уже приехал в Лондон. И тогда мы начали приглашать Александра Моисеевича в Ригу. И сложилось что-то, что я был склонен называть дружбой. Дружба между нами и Александром Моисеевичем.
Елена Фанайлова: Улдис, насколько я понимаю, он приезжал довольно регулярно все-таки в Ригу?
Улдис Тиронс: Да, с начала 90-ых, одно время он приезжал почти каждый год, потом немножко реже, но, тем не менее, последний раз, если я не ошибаюсь, он здесь был два года тому назад.
Елена Фанайлова: А почему ваш фильм о нем называется «Философ, который сбежал»? Что это за метафора? И как в этом фильме ведет себя Александр Моисеевич? Вот я его помню как человека, чрезвычайно ярко выглядящего по телевидению, по небольшим его выступлениям в последние годы он показывался на Российском телевидении.
Улдис Тиронс: Да, безусловно. Но вы могли запомнить его и по фильму Иоселиани «Охота на бабочек», где он сыграл индийского махараджу довольно ярко и смешно. Название фильма взято из Платона, это ссылка на Сократа. Когда его спросили «как тебя хоронить?», Сократ ответил: «Как хотите, если я не сбегу от вас». Эта ссылка и ссылка еще на Брессона позволили нам назвать «Философ сбежал». Дело в том, что все те цели, которые мы ставили, когда начали снимать фильм, они не были исполнены. И довольно быстро Александр Моисеевич взял инициативу в свои руки, он говорит то, что хотел, не говорил того, чего не хотел, и мы никак не могли его куда-то заманить. То есть он действительно сбежал из тех наших предвзятых мнений, в рамки которых мы хотели его заманить. И фильм получился не совсем удачно, поскольку мы начали его снимать как биографический фильм, где было бы рассказано о детстве Александра Моисеевича, о его учебе, о его студенческих годах в Московском университете, о его дружбе, о множестве друзей, но довольно быстро Александр Моисеевич сказал, что ему все это неинтересно. И поэтому мы решили, что нужно делать то, что интересно. Мы даже один раз хотели снять фильм не о том, что он может сказать о философии, а о том, как он готовит еду, используя метафору из древнеиндийской философии о том, что расчленение на составные части продуктов до приготовления еды – это очень напоминает работу сознания. Мы хотели снимать о том, как он готовит, а он был прекрасным поваром. Но потом мы поняли, что самое главное, чем Александр Моисеевич занимается в своей жизни, - это разговорами. Разговорами с друзьями, знакомыми и даже не очень знакомыми людьми. И тогда мы решили, что нечего нам выдумывать, а нужно снимать то, где он живее всего, что ему больше всего интересно, то есть – разговоры с ним. И фильм получился таким, что в любых условиях, в любых странах, на коммунальных кухнях, в горах, если идет речь о Гималаях, он всегда был готов на разговор. И всегда сразу же включался в какой-то начатый, но так и не законченный разговор, который в каком-то смысле, уже немножко абстрактном, продолжается и сейчас. Даже тогда, когда он не может ответить на те вопросы, которые я ему задаю почти каждый день в своем мышлении.
Елена Фанайлова: И я бы хотела начать с ваших личных воспоминаний о Пятигорском.
Кирилл Кобрин: Я не думаю, что из нашей компании я раньше всех познакомился с Пятигорским, но зато я помню дату – это было 2 декабря 1994 года. Я, предварительно с ним договорившись, ехал из Уэльса на поезде, и он меня встречал на вокзале Юстон. И вот я вышел из поезда после 4-часового сумрачного состояния, и на платформе стоял очень странный человек. А до этого я его никогда не видел, видел в телевизоре, но все-таки это было другое ощущение. Он стоял в сильно поношенной, зеленой куртке, которую, по-моему, все присутствующие прекрасно помнят. Естественно, как всегда, из одного кармана этой куртки торчала книжка, и это был всегда детектив. И этот человек шагнул мне навстречу, обнял меня. И с этого началось 15 лет совершенно потрясающей жизни.
Дмитрий Боски: Я познакомился с Сашей лет 20 назад в Лондоне через покойного Никиту Михайловского. Саша разделял людей на группы, может быть, категории. Во всяком случае, на группы. И он преследовал ту же тактику, которой придерживаются все ведущие разведки мира – тактику вертикального разделения. И разные группы людей у него содержались в разных колодцах. И он сам никогда не создавал горизонтальных связей между этими колодцами. Но люди могли, помимо него, как-то друг друга знать. При этом та необычная персона, о которой многие говорят, мне кажется, она связана с одним - Саша был очень умным человеком. И ему, при его нетерпеливости, не так было просто с людьми. И он нашел такое амплуа, где с большинством людей он выполнял обе стороны разговора. При этом, несмотря на эти колодцы, а может быть, даже благодаря им, он знал огромное количество людей. И практически о ком бы за эти я годы я не начинал ему рассказывать, выяснялось, что он этого человека знает с 48-го года, он давал очень точную характеристику, часто остроумную, характера этого человека. И чаще всего выяснялось, что он с этим человеком неоднократно и очень приятно выпивал.
Ирина Прохорова: Мое знакомство с замечательным и странным человеком началось заочно, поскольку он был легендарной фигурой. И был ореол Московско-Тартуской школы, некоторой сакральной школы, что был такой Пятигорский, который в 70-ых годах уехал. И реальное знакомство с ним у меня было, когда я прочла «Философию одного переулка», которая была впервые опубликована в конце 80-ых годов. Для меня это был культурный и интеллектуальный шок. Не могу сказать, что тогда (а может быть, и сейчас) я до конца понимаю всю глубину философии, заключенную в ней, но это уникальное письмо, эта уникальная личность и в некотором смысле эта уникальная литература, для меня это очевидно. Я могу гордиться, что на протяжении 90-ых годов я издала очень много его книг. И я бы сказала так, что 90-ые годы были очень славны тем, что многие академические ученые стали прекрасными писателями. Недалеко ходить - Михаил Леонович Гаспаров: «Записи и выписки», «Занимательная Греция». На самом деле, это потрясающий худлит и масса его экспериментов. Александр Жолковский, который ушел в любопытную литературу. И вот мне кажется, что феномен Пятигорского – это феномен какой-то литературной личности другого порядка, человека, который сплавил какое-то глубинное философское отношение к жизни с каким-то другим представлением о том, что такое словесность как таковая. И я думаю, что это феномен. Но вот все то, что я издала, включая и про масонов, и буддийская философия, - это, конечно, труды. Я переиздала «Философию одного переулка», «Древний Человек в Городе». У него был сборник небольших рассказов, которые я тоже издала. Все это мне кажется совершенно потрясающая, может быть, изотерическая литература, но, несомненно, литература колоссального порядка. И для меня эта личность сквозь эту призму поразительна.
Хотелось бы сразу сказать, может быть, главный и единственный тезис, что сейчас в журнале «Новое литературное обозрение» мы готовим мемориальный блок, посвященный памяти Пятигорского, где есть попытка рассказать о его биографии драматической, о его пути научном и отчасти литературном. И для меня, как человека вполне с большим советским опытом, позднесоветским опытом существования, и умеющего сравнивать разные модусы жизни в одном и другом обществе, мне кажется, что это был постоянный поиск, как у всех больших людей советской эпохи, идеи некоторой свободы в тех страшных ситуациях, в которых он жил большую часть жизни. И я думаю, что его вся сложная философская структура, все его искания последних лет об абсолютном сознании и так далее, мне кажется, что это странным, очень важным способом переосмысленная, сублимированная, большая травма и поиск через философские категории, через художественное письмо идеи свободы, в самом сакральном смысле слова. И это очень ценно, это сквозит во всех его художественных текстах и, так или иначе, преломляется во всем, может быть, способе его поведения. Это, может быть, тот лучший образец выживания, перелома всего страшного опыта. И не просто выживания, а вырабатывание некоторой стоической философии, которая, может быть, на поверхности не совсем очевидна при ее многочисленных сложностях. Его метания, изучение разных экзотических языков, его интерес к буддийской философии, ко всем философиям и так далее. Можно провести некоторые линии с поисками большого количества интеллектуалов советской эпохи. Но у него это перешло на какой-то совершенно другой уровень – уровень, который уже внешне это не проявляет, но совсем этим очень глубокий и родной опыт. Почему, наверное, несмотря на всю сложность, это так интересно читать.
Андрей Парамонов: Я познакомился с Александром Моисеевичем относительно недавно, это было связано с подготовкой его книги, которая была написана совместно с Мерабом Константиновичем Мамардашвили, «Символ и сознание». Книга была написана, если судить по предисловию, которое сохранилось в архивах, в январе 74-го года. Как раз через полгода, 1 июля Александр Моисеевич покидает СССР, и соответственно, книжка не издается, книжка остается в Советском Союзе. И она выходит почти через 10 лет, в 82-ом году в Иерусалиме, в Издательстве русской книги Малера, и издает ее Александр Моисеевич. И мне захотелось узнать, какова же история, как эта книга писалась, поскольку она писалась, над ней работали оба автора, в эти 10 лет, когда было помечено завершение работы над книгой и до того момента, как она вышла. Были еще вопросы, связанные с тем, что часть правок, которые были обнаружены в рукописи, которая сохранилась у Мераба Константиновича, они не вошли в то издание, которое было издано в Иерусалиме. Часть правок вошла. И вот с этими вопросами, в попытке как-то воссоздать эту историю я и обратился к Александру Моисеевичу, когда он был в Москве в сентябре 2008 года. Та беседа, которую мы с ним провели, а это был где-то час, на этом наше знакомство не закончилось, а продолжилось в целой серии телефонных разговоров, которые мы вели с ним: он, находясь в Лондоне, я в Москве. И эти разговоры продолжались где-то по часу и более. Связанные с книгой, с этим воспоминанием. Собственно, мы как-то, можно сказать, вместе пытались воссоздать это время. Потому что, как ни странно, при всем внимании к прошлому, которое я заметил у Александра Моисеевича, каким-то образом некоторые моменты пришлось буквально реконструировать из Москвы. И частично это как-то отражено в том предисловии, которое есть в издании «Символ и сознание», которая вышла в прошлом году.
Что меня удивило в Александре Моисеевиче сразу – это особое внимание к языку и чувство, ощущение русского языка. Буквально я очень быстро понял, что я, допустим, не понимаю до конца смысл некоторых слов, которыми я пользуюсь, которыми я пытался ему объяснить какие-то тонкие психологические ситуации. Допустим, слово «значимость» оказывалось в каком-то смысле запрещенным для него словом. Или слово «вменяемый» мы понимали с ним прямо противоположным образом. И это был опыт не только философии, но опыт узнавания своего собственного русского языка, и это для меня было очень важно.
И еще один момент, который связан с сегодняшним днем. Мне где-то в октябре подарили его сборник рассказов «Рассказы и сны», и этот сборник посвящен его интенсивному интересу к смерти, можно сказать, к жизни после смерти. Или к тем вопросам, которые нельзя задавать после того, как ты умираешь. Очень странно. И там были ситуации, когда он пытался художественными методами воспроизвести какие-то ситуации сознания, то есть сознание как некоторая сущность, которая не принадлежит ни тебе, ни мне, но которая случается. И в то же время, воплощением которой какой-то человек может оказаться в тот или иной момент. Там есть рассказ, мне кажется, несколько автобиографический, где Александр Моисеевич разыгрывает собой и на себе ситуацию сознания. То есть он оказывается некоторым исполнением сознания или мысли. В последнем нашем разговоре мы с ним договорились встретиться в январе этого года. Эта встреча должна была быть связана с обсуждением его книги, которую он называл «второй философской книгой». Эта книга должна была быть посвящена философии политики, частично туда должны были войти тексты на русском языке, частично – на английском языке. И как я понимаю, они как раз публиковались и будут опубликованы в «НЛО» и в «Неприкосновенном запасе». И в каком-то смысле, мне кажется, он сдержал свое обещание, потому что вот я сейчас здесь обсуждаю его мысли, его философию, пытаюсь вспомнить то, что я испытал и пережил, общаясь с ним. И для меня это очень ценно.
Илья Калинин: Помимо того, что Александр Моисеевич был замечательным философом, литератором, учителем, он был еще и человеком невероятного обаяния. И чрезвычайно трудно удержаться от того, чтобы не нанизывать бусины рассказов одну на другую. Здесь получается довольно романная, кольцевая композиция, поскольку история моего знакомства с Пятигорским тоже произошла в поезде. Это было непосредственно в поезде «Петербург – Рига», на котором мы ехали на первый рижским симпозиум, который организовал Улдис Тиронс. Этой встрече предшествовала моя статья о его романах, которая была опубликована в «Новом литературном обозрении», чем я, аспирант второго курса, был чрезвычайно счастлив и горд.
И каково было мое изумление, когда через месяц после выхода журнала раздался телефонный звонок и коллега и друг Улдиса Тиронса Арнис Ридович, тоже организатор рижских симпозиумов, назвал себя и сказал, что они организуют такую вещь с Пятигорским. Это очень странный формат симпозиума, в который во многом пытаются вернуть изначальное значение симпозиума как совместного пития, совместного пира и философствования живого, спонтанного философствования в кругу друзей. И предполагается три выступающих, каждому дается целый день, это должно быть устное выступление без подготовки, реализующее во многом идеи Мамардашвили о спонтанном философствовании здесь и сейчас. При этом нельзя употреблять примерно 20 слов – дискурс, идентичность, значимость – в общем, как раз те слова, из которых моя аспирантская речь тогда исключительно и состояла. И тема выступления «Личность, о которой я говорю». И это все говорится мне, филологу, который не может говорить не о текстах, а просто о чем-то, о личности, о которой я говорю. И потом Арнис между делом сказал, что всего будет три выступающих, ну, естественно, Александр Моисеевич Пятигорский и латышский антрополог из Кембриджа. И у них были сомнения по поводу третьей кандидатуры. Они хотели пригласить вначале Бибихина, потом Аверинцева, но Пятигорский настоял на том, чтобы приглашен был Илья Калинин из Петербурга. Естественно, что на том конце провода я чувствовал вполне законно недоумение и даже некое подозрение, поскольку кто этот человек, с которым говорил мой визави, он абсолютно не понимал, и не понимал, чем мотивирован странный жест со стороны уважаемого им Пятигорского, которому они совершенно ничего не могли противопоставить. И я был приглашен.
Мне сказали, когда позвонили: «Вы поедете в одном поезде с Пятигорским, потому что он тоже едет из Питера». Я, естественно, не знал, в каком вагоне. Но когда я шел по коридору, в одном из открытых купе я увидел... А я Пятигорского никогда не видел перед этим, даже на фотографиях и в телевизоре. Это было в 2000 году. Ну, как-то так получилось. Но я, конечно, понял, что вот этот невероятно высокий человек, устало сидящий на нижней полке, в длинном, кожаном плаще довольно старомодном, в кепке – это именно он. Вокруг суетилась женщина, которая распихивала чемоданы на верхние полки. И когда она попыталась одну сумку засунуть наверх, я услышал (а я немножко застыл напротив этого купе) следующую фразу, которая уже окончательно подтвердила мои подозрения о том, что это точно Пятигорский, потому что он сказал: «Людочка, эту сумку не клади наверх, там мантры, они мне могут ночью пригодиться». Естественно, это мог быть только Пятигорский. А следующее купе было моим. Когда я туда зашел, я думаю: «Целая ночь до Риги. И что, неужели мы только в Риге познакомимся, когда выйдем, нас встретят, и окажется, что мы были соседями?..». А с другой стороны, как можно зайти в соседнее купе, где едет легенда? Мы находились в совершенно разных колодцах в тот момент. Но я, тем не менее, решился, собрался с духом, вошел, представился. А он сказал: «Вот, Людочка, это тот самый Илья Калинин, о котором я тебе столько рассказывал». В сумке с мантрами оказалась литровая бутылка шведской водки, которая действительно нам этой ночью пригодилась, как и впоследствии вагон-ресторан. Ну и с этого началось невероятно очень многое для меня сделавшее знакомство, которое развивалось в Питере, Москве, Лондоне, Риге и других местах.
Екатерина Боски: Я с 90-го года знала Сашу Пятигорского. И могу сказать, что невероятный красавец, конечно. Ироническая, романтическая его манера (а я художник) носить эти все одежды, порывистость, его огромные шаги по Лондону... Я помню, гулять с ним было счастье. Он рассказывал про архитектуру. Его интересовала архитектура Лондона. Первый вечер, когда мы познакомились, мы спасали собачку, которая выла в подвале квартиры, которую я снимала. Невероятные совершенно с ним связанные воспоминания.
Елена Фанайлова: Я говорила с некоторыми философами российскими, московскими, пытаясь привлечь их к этому диалогу, и я столкнулась с очень странной реакцией. Люди, видимо, из другой какой-то академической структуры говорят, что Пятигорский, вообще-то, не философ, это совершенно другая система мышления, и к философии это все не имеет никакого отношения. Вот, пожалуйста, ваши комментарии.
Кирилл Кобрин: Во-первых, я не философ, поэтому я, конечно, не могу судить людей, которые так говорят. Просто есть два наполнения понятия «философ». Есть наполнение – профессиональный философ, человек, который хорошо знает историю философии, который владеет прекрасно понятийным аппаратом и может заниматься профессиональной деятельностью, либо писать книги на точно очерченные философские проблемы, в рамках определенной традиции. Это очень почтенное занятие, и я его очень уважаю. Добавляя туда какие-то важные соображения, либо комментировать уже известных философов, либо писать труды по истории философии. Это одно наполнение этого понятия. Но есть, и оно всегда было со времен Сократа, совершенно другое. И мы все прекрасно знаем, что Александр Моисеевич был как раз из той, другой. Это был сократический философ, если угодно, с одной стороны. С другой стороны, для меня, хотя мне кажется, что я что-то, хотя бы 0,5% понимаю из того, что написано в философских книгах Пятигорского, но Пятигорский был еще и... а может быть, в первую очередь он был учителем во всех смыслах этого слова. И конечно, он принадлежал к той эпохе, когда философ и учитель – это было одно и то же. Вот поэтому я говорю о Сократе. А в этом смысле для него очень важной фигурой был, конечно, Гурджиев в ХХ веке, которого он очень любил, которым он очень интересовался. И он очень переживал, что не смог его застать, эмигрировав, и не успел его встретить.
Елена Фанайлова: Дмитрий, каково быть учеником Пятигорского? Давайте мы только уточним, что SOAS – это школа востоковедения в Лондоне, который вел Пятигорский.
Дмитрий Боски: Он не вел эту школу ни в коем случае. Он там почти 30 лет работал, преподавал. И я хотел бы сказать по поводу того, был или не был философом Саша, и о том, каким он было учителем. Саша сам себя определял как «философ хренов». А почему он так себя определял? Во-первых, он был реалистичен по поводу своего вклада, по сравнению, допустим, с вкладом Платона, Канта или Витгенштейна. Витгенштейну он признавался, что он не может понять ничего, когда он читает. Но более важно, я думаю, то, что Сашу интересовало знание. Саша был гностиком. И его интересовало знание о сознании. Например, этические проблемы его совершенно не интересовали. Существует огромная промышленность этической философии, и это ему было абсолютно безразлично, притом, что он был вполне моральным человеком в целом. И я думаю, что он осознавал, что по сравнению с абсолютным знанием то знание, которого, по крайней мере, на этом этапе он (и кто-то еще в наше время) мог достигнуть, выглядит достаточно смехотворно. Но при этом, глядя на философскую жизнь конца ХХ и начала XXI века, я думаю, мы можем сказать, что он был философом. Это первое.
Второе. Конечно, больше всего Саша гордился тем, что он был учителем. Для него это было очень высокое звание. Но, конечно, не в том смысле, что у него были хорошо структурированные лекции, что он был великим методистом. Более того, он всю жизнь преподавал в разных университетах. И всегда была какая-то часть студентов, которые были в панике, потому что они просто не понимали, что происходит. Он был учителем замечательным в другом смысле. Когда ты с ним разговаривал, - и я это говорю не только по своим наблюдениям, я это проверял со многими людьми, от Андрея Белле до Лиды Ворониной и так далее, - ты поднимался до отпущенного тебе Богом интеллектуального предела. Я думаю, что никогда, говоря о себе, я не был так точен, так наблюдателен, так ясен и даже так остроумен, как в разговоре с Сашей Пятигорским. И это великий дар, это дар ментора. И он, конечно, стал катализатором в жизни очень многих людей через этот свой божественный дар. И слово, которое он употреблял для описания этого дара, было слово «учитель».
Илья Калинин: Я хотел бы сказать о том, что Пятигорский обладал такой способностью разговаривать со своим собеседником, что у того возникало... я уверен, что это была не иллюзия, а так оно и было, возникало ощущение того, что от того, что ты сейчас ему говоришь, действительно что-то зависит, что Пятигорскому чрезвычайно важно узнать твое мнение по этому поводу. Он говорит: «А вам не кажется, милый Илья, что нечто обстоит тем-то или иным образом?». И смотрит на тебя так, что ты чувствуешь, что от того, что ты сейчас ему ответишь, будет зависеть мышление самого Пятигорского после того, как ты это ответишь. Это, может быть, не так, но в этот момент ты был в этом абсолютно убежден. И соответственно, это мобилизовывало любого, кто с ним общался, настолько, что он, я думаю, выдавал даже больше, чем ему было отпущено природой. Там был некий избыток, который высвобождался благодаря тому, что... несмотря на его знаменитое косоглазие, чрезвычайно внимательно смотрящим на тебя собеседником был Пятигорский. И все, кто с ним общался, я уверен, это чувство не забудут.
Дмитрий Боски: Но не как экзаменатор, а наоборот, как человек, который полностью тебя поддерживает и одобряет. Вот что, я думаю, открывало потоки, обычно закрытые от нас.
Илья Калинин: Что это важно именно ему, то, что ты говоришь, самому Пятигорскому.
Ирина Прохорова: У меня маленькая реплика по поводу того, что он не был философом. В моей уже достаточно большой издательской, научной, исследовательской практике это очень любопытная вещь. Как только выходит нечто неординарное, какая-нибудь яркая книга в любой отрасли гуманитарного знания, как тут же объявляется, что она не филологическая, не философская, и можно перечислять очень долго. То есть иногда складывается странное впечатление, что в нынешнюю структуру профессионального знания идея мысли свежей, какого-то эксперимента вообще не заложена. Потому что всегда разговоры о науке сводятся к какому-то количеству инструкций и процедурам знания. И в этом смысле, мне кажется, да, если философия сводится к тому, чтобы дословно пересказать Платона и так далее только, но, наверное, в этом смысле он не был философом. И тут все коллеги говорили о том, что, действительно, он был некоторым центром какой-то Вселенной, вокруг которого мы все по-разному, как планеты, вращались, имея какую-то собственную траекторию развития, при этом абсолютно притягиваясь к этому человеку. В этом смысле, я думаю, его собственная неординарность, но он порождал свою собственную школу, если угодно. Можно найти любые параллели в истории науки, чего угодно. Но мне кажется, что это не только отсылка к Сократу, но в каком-то смысле он предвосхищает какой-то новый тип ученого, мудреца и так далее, который в какой-то момент, мне кажется, возникает по всему миру. Человек-институция, который создает вокруг себя структуру знания, он может знать все процедуры и так далее, но он создает нечто более высокое. И для меня вот это всегда было в нем поразительно.
Андрей Парамонов: Относительно того, что когда общаешься с Пятигорским, то тебе начинает казаться, что то, что ты говоришь, ему чрезвычайно важно для его собственной мысли. Мне кажется, что это действительно так. Потому что если вы посмотрите на его книги, то обнаружите, что он чрезвычайно щедр на указания авторов той или иной фразы, той или иной мысли, которая у читателя может вызвать какое-то сомнение первоначальное в авторстве, что эта мысль обладает автором. Тем не менее, он соблюдал это очень точно. Допустим, я обнаружил, что в вопросе о сложности морального выбора для современного человека он ссылается на Кирилла Кобрина. В вопросе о представлении о современном человеке – Заза Шатиришвили, тоже есть такая ссылка. То есть это для него было действительно важно, он совместно рассуждал и находил мысль совместно со своим собеседником.
И у меня еще есть несколько замечаний или размышлений, которые связаны с представлением о том, что такое философия Пятигорского. Первое связано с той реакцией, которая последовала после выхода публикации еще в 1972 году, первоначального варианта «Символ и сознание». Тогда это было опубликовано в лотмановском сборнике, небольшая беседа, точнее, состоящая из трех бесед Мамардашвили о Пятигорском, о метатеории сознания. Если судить по письмам, по переписке, которая опубликована, Лотмана и Успенского, то Лотман в одном из писем говорит о негативном восприятии академической среды вот этой публикации беседы как ненаучной, что это издание снижает уровень лотмановского сборника, поскольку это не является научной работой. И Лотман в чем-то соглашается. Но когда я попросил по просьбе редактора, с которым я вместе работал, с Викой Файбышенко, Пятигорского прояснить этот вопрос, Пятигорский, подумав какое-то время, сказал мне, что, в общем-то, суждение это абсолютно правильно. И он говорит: «Мне вспоминается в этом отношении фраза Мераба, которую он как-то сказал, когда мы начинали работать над книгой: «Ну, ты помнишь, главное – она не должна быть научной». И здесь, с одной стороны, он всегда четко различал, допустим, научные исследования и философские исследования. С другой стороны, иногда в философских кругах для того, чтобы сказать, что человек не философ или как-то его немножко принизить, говорят, что человек не философ, он не занимается философией, он мудрец. И в общем-то, эту фразу очень часто можно слышать в отношении и Пятигорского, как, впрочем, и Мамардашвили.
Что же означает слово «мудрец». Я думаю, что это тоже правильно, но немножко в другом смысле. Что означает слово «мудрец» в отношении Пятигорского. Мне кажется, он даже где-то объясняет это сам. Мудрец, с его точки зрения, - это человек, который способен всегда занять внешнюю к ситуации позицию. То есть он является тем, к кому ты можешь прийти и посоветоваться по какому-то вопросу. И этот человек может тебе сказать то, что ты не видишь, потому что он вне этой ситуации. И Пятигорский пытался свою внешнюю позицию сделать в каком-то смысле тотальной. Отсюда его философия, поиски наблюдательной философии. Мне кажется, она связана именно с этим моментом.
Елена Фанайлова: И я позволю себе совершенно ненаучную реплику. Я думаю, чем мне дорого письмо Пятигорского, - тем, что это какая-то философия существования. Но не в смысле экзистенциальной философии, а в том смысле, что все философские течения, которые были ему дороги – и буддизм, и индуизм, и все иррациональное, которое в этих системах присутствует, и все рациональное, европейское он привлекает в свой ум для того, чтобы облегчить жизнь всем нам. То, что меня всегда поражало в его манере, - как он постоянно ловит свое собственное сознание и свою собственную мысль на противоречиях, и демонстрирует это немедленно. Вот это, по-моему, просто высший пилотаж.
Кирилл Кобрин: Я бы хотел продолжить одно слово, которое употребил Андрей, – тотальное. Александр Моисеевич был философом и человеком абсолютно радикальным, вот это надо понимать. Если давать ему какое-то определение одним словом, он действительно был человеком и мыслителем, который дошел до конца в тех пределах, которые опять-таки ему Богом или природой, или кем угодно были отведены. И он был абсолютно бесстрашен в этом смысле, он не боялся никого, ничего, и он не боялся не то что мнения академического сообщества, оно просто для него на 99% не существовало, а на 1% существовало, безусловно. Но для него принципиально важно было додумать мысль до конца. И вот здесь я бы хотел перейти к следующему шагу в этом рассуждении. Притом, что это был тотальный ум и радикальный ум, он был невероятно цепкий. И все, кто с ним вел долгие беседы (а я так понимаю, что мы все с ним вели долгие беседы), иногда он начинал о чем-то говорить, а особенно в последние годы, и казалось, он уходил Бог знает куда совершенно. И лично у меня все время возникало желание вернуть его к этой теме, потому что мы довольно часто обсуждали вещи, которые мне были важны, как редактору, например, и так далее. «А где вы взяли эту книгу?», - на которую он ссылается в семинарах по изучению буддийской философии. А он мне начинает рассказывать, как он эту книжку нашел, когда он был в Непале, и где это происходило. Но при этом он всегда возвращался. Не было случая, чтобы он не вернулся и не оказалось, что вот этот заход очень далекий, он, на самом деле, был абсолютно, стопроцентно оправдан. При этом я бы хотел сказать, вернувшись, подражая ему, к тому, с чего я начал, он еще был тотально рационален.
Елена Фанайлова: Кирилл, вы, собственно, продолжили то, к чему я подводила.
Ирина Прохорова: Я хотела бы завершить свою мысль про свободу, о которой я начинала говорить. Если мы говорим о нем как о радикальном философе, я имела в виду приблизительно то же самое. Дело в том, что в этом печальном блоке «In memoriam», где есть масса замечательных текстов, его предваряет в том же номере очень интересная статья Александра Эткинда, где он рассуждает как раз о поколении гуманитариев, которые прошли лагеря. И как этот опыт страшный одних сломал, а других раскрепостил совершенно. И что самые интересные вещи и смелые, как, например, у Синявского про Пушкина, которого потом били бесконечно, были порождены... не знаю, назвать это компенсаторным механизмом или, наоборот, высшей степенью человеческого сопротивления страшным обстоятельствам, когда люди отбрасывают любой страх и становятся уже абсолютно свободными. И мне кажется, и я пытаюсь этот тезис понять, что у Александра Моисеевича вот этот запал, я бы сказала, интеллектуала поколения, прошедшего через все испытания, его этот радикализм, рационализм, иррационализм, он был замешан на идее великого противостояния. И для меня это всегда было в нем ценно. Я, честно говоря, никогда его об этом не спрашивала, не знаю почему, но я всегда это чувствовала, эту подкладку такой большой личности, которая смогла перемолоть и просто превозмочь обстоятельства, которые, казалось бы, тотально не позволяют человеку стать свободным. В этом смысле это большой социальный жест, можно так назвать.
Дмитрий Боски: Мне интересно то, что сказала Ира, потому что то, что она говорит, и то, что говорят другие люди, это очень разные взгляды на одно и то же явление. Ира возвращается все время к идее противостояния, борьбы, освобождения через сублимацию какого-то жизненного опыта.
Елена Фанайлова: И вообще, мне кажется, к Пятигорскому в истории.
Дмитрий Боски: Да. Но мне кажется, что это очень интересно, потому что я бы сказал, что Пятигорский был одним из наиболее свободных людей. Не знаю, как он к этому пришел. Он был антименеджером, но он напоминает Юлия Цезаря из «Мартовских ид» Торнтона Уайлдера. И я не убежден, что это является некой сублимацией противостояния советского режима и так далее. Но это возможно. А говорю я это потому, что я бы хотел сказать, что Саша, наверное, все-таки был художником тоже. Дело в том, что настоящее искусство всегда является зеркалом, и каждый из нас в произведении искусства видит то, что отражает нас, и это зеркало как-то открывает или стимулирует, объясняет, поднимает, но в контексте нашей собственной личности. И то, что наблюдения сидящих за этим столом иногда настолько разнятся, для меня является неким внешним подтверждением (может быть, слишком сильно сказать) объективным того, что то, что делал Саша, является искусством. И это относится, конечно, не только к его литературным произведениям, но и к его академическим произведениям, и в первую очередь, конечно, к нему самому.
