Ирина Лагунина: Глава Российского Министерства здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова сообщила, что ее ведомство намерено в ближайшие пять лет потратить около 5 миллиардов рублей на углубленную диспансеризацию школьников старших классов для проверки их репродуктивной функции. "Однако у современной медицины нет точных методов, чтобы определить, смогут ли дети в будущем стать родителями. До сих пор существует единственный прямой способ проверки - длительный и незащищенный секс. А по косвенным признакам бесплодие можно установить только у взрослых людей. Так что именно министерство намерено проверить у детей?" - об этом размышляет вице-президент Общества доказательной медицины, доктор медицинских наук Василий Власов.
С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Вы всю жизнь профессионально оцениваете состояние здоровья людей. И вот в связи с такой тяжелой демографической ситуацией, которая сложилась в России, правительство в который раз решает что-то предпринять -на этот раз обращаются к здоровью подростков. Как вы думаете, углубленная диспансеризация сегодня детям вообще нужна?
Василий Власов: Если прямо отвечать на поставленный вопрос, то нет. В действительности все совсем не так, как на самом деле. И то, во что верят люди насчет того, что болезни легче предотвратить, чем лечить, значительная часть всего запаса знаний в действительности является кучей зловонного мусора. Цена этой кучи такая же, как глубокой истине насчет того, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Ольга Орлова: А вы полагаете по-другому?
Василий Власов: Есть ли более яркий образец пошлости, чем подобного рода суждения? Жизнь устроена чуть-чуть сложнее и всякий человек, который собирается жить на основе таких вещей, неизбежно обречен на провал. Что касается профилактики, то, к сожалению, значительная часть тех мер, которые реализуются в течение последних лет нашим правительством, тех мер, которые предлагаются сейчас, находятся на уровне построений типа "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
Ольга Орлова: Вы считаете, что это неправильно?
Василий Власов: Не я, есть наука медицинская, есть медицинская практика. Медицинская практика – это восхитительная такая область человеческой деятельности...
Ольга Орлова: От которой невозможно отмахнуться?
Василий Власов: Да. И люди, которые начинают ей заниматься - это немножко особенные люди. Они хорошо понимают, что центральное в медицине – это помощь людям, которые страдают от болезней. У людей много страданий, а страдания от болезни – это то, чем занимается медицина. Люди, которые зашли в медицину случайно или проходили мимо, решили по телефону позвонить на Радио Свобода, иногда поверхностно думают: а чего эти дураки занимаются больными, не лучше ли было заниматься профилактикой, тогда бы люди не болели и не надо было лечить? Расскажу историю, которая может быть покажется удивительной. Действительно в середине 20-х годов прошлого века коммунистические специалисты здравоохранения проводили профилактические осмотры на фабриках и обещали партии и правительству, что они всех посмотрят и на будущий год не надо будет тратить деньги на таблетки. То есть была идиотская идея реализована в практике. Вроде мы сейчас проведем диспансеризацию, "всех посчитаем", и после этого не будет болезней.
Ольга Орлова: Но сегодняшняя инициатива правительства разев не аналогична этой?
Василий Власов: Да. Правда, надо заметить, что прежде в истории советского здравоохранения были очень умные люди. И они развили эту пошлую идею диспансеризации до достаточно стройной системы. Наивысшее развитие она получила применительно к профилактике обострения ревматизма, язвенной болезни. ( До того, как узнали, что язвенная болезнь лечится антибиотиками. А может быть тогда была другая язвенная болезнь?) Во всяком случае, была стройная система мер, диспансерная система - говорили тогда. В 80-е год у нас данные о смертности советского народа были засекречены, но партия и правительство знали, что мрет советский народ. И вот они тогда придумали всеобщую диспансеризацию. Было очень много пропаганды, были написаны книги, руководства, изданы толстые приказы. Но в действительности все свелось к осмотрам. Нынешние наследники советских руководителей здравоохранения развивают этот же примитивный подход, не диспансерную систему, упаси господи, их это не интересует, они хотят всех проверить, выявить болезни в ранней форме и начать лечить. Это приводит к самым печальным последствиям.
Ольга Орлова: Тогда, возвращаясь изначально к теме нашего разговора-новой инициативе Министерства здравоохранения и социального развития. Какова здесь научная основа, есть ли она?
Василий Власов: Я подозреваю, что если люди услышат заявление министра и начнут раздумывать, то в первую очередь предположат, что есть какие-то педофильские устремления у руководителей Министерства здравоохранения. Потому что никаких других рациональных обоснований для этого нет. Напомню, что речь идет об оценке репродуктивной функции. Этот термин (это не оговорка) написан в документах Министерства здравоохранения и социального развития. Наш центр акушерско-гинекологический за три миллиона рублей даже пособие издал на эту тему. Правда, его еще никто не видел, но деньги потрачены.
Ольга Орлова: На тему репродуктивной функции у подростков?
Василий Власов: Совершенно верно.
Ольга Орлова: Имеется в виду, насколько хорошо подростки могут рожать детей?
Василий Власов: Да. Вообще у мальчиков репродуктивная функция состоит из двух компонент. Первая – это способность к половому акту, коитусу, и вторая функция – это оплодотворяющая способность спермы. Поскольку у человека вообще очень многие вещи и в том числе воспроизводство себе подобных зависит в первую очередь от социального функционирования, от головы, а не от промежности, как может показаться озабоченным людям, поэтому как ставят диагноз "бесплодие"? Бесплодие ставят, если долго люди имеют незащищенный секс, обычно в семье, и у них не возникает беременности. Это единственный надежный показатель сниженной фертильности. Все остальные показатели являются косвенными. А косвенным показателем является размер полового члена у мальчика, он не может совершить половой акт или неподвижность сперматозоидов, дефектность сперматозоидов. Я с трудом себе представляю, как у мальчиков будут измерять пенисы и как у них будут собирать сперму для анализов. Обычная процедура взятия спермы для анализа предполагает уединение в небольшом помещении, где показывают мужчине порнографический фильм и предлагают ему мастурбировать, чтобы собрать сперму в пробирку.
Как это может быть осуществлено в школе, я не знаю. Но проглядывается невообразимая вещь. В документе Министерства, например, неслучайно фигурирует возраст 14 лет, потому что с возраста 14 лет люди у нас в нашей стране имеют право давать самостоятельное согласие на медицинское вмешательство, независимо от родителей. То есть, можно будет, предложительно, детям сдавать сперму, уже не информируя об этом родителей. Я подозреваю, что большинству радиослушателей дико лсышать мои слова, но это то, что вытекает из запланированного Министерством здравоохранения.
Ольга Орлова: И никакого другого способа установить, насколько мальчик способен стать отцом, насколько пригоден к этой роли, у врача нет? То есть для этого минимум нужен анализ его спермы и узнать, насколько он в сексуальном смысле активен и здоров?
Василий Власов: Еще раз скажу, что у людей воспроизводство себе подобных в основном зависит от их социального функционирования, от их возможности встречаться и входить в контакт с людьми противоположного пола, создавать семью. Вот от чего зависит воспроизводство, но не от качества спермы.
Ольга Орлова: Но если каким-то образом берут сперму на диагноз и устанавливают, что неподвижные сперматозоиды, является ли это основанием говорить о том, что у этого подростка в 14 лет снижена репродуктивная функция?
Василий Власов: Это является косвенным основанием. Очень важно, что никто не знает, о чем это говорит в действительности. Потому что известно, что у людей, у которых есть проблемы с зачатием ребенка, у мужчин часто обнаруживается низкое качество спермы. Но одновременно точно известно, что огромное количество мужчин с низким качеством спермы имеют детей и даже не одного. Потому что вообще для зачатия ребенка нужен один полноценный сперматозоид.
Ольга Орлова: И может быть один как раз и выживет.
Василий Власов: В этом смысле получается, что подход с этой стороны выглядит как абсолютная дичь. И я, честно говоря, хотел бы, чтобы Министерство здравоохранения извинилось перед гражданами нашей страны и раскрыло тайну о том, что же оно собирается конкретно делать. Честно говоря, я предполагаю, что там речь идет все-таки о каких-то простейших анализах, выявлении инфекционных заболеваний.
Ольга Орлова: Венерических, например.
Василий Власов: Да. Но тогда не надо врать - это не является репродуктивной функцией.
Ольга Орлова: Есть еще по этому поводу вопрос. Дело в том, что когда министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова говорила об этой инициативе своего ведомства, она привела несколько цифр и, в частности, отметила, что сейчас, сегодня у школьников, юношей, у 30% выявляется задержка полового созревания. И вот при такой оценке тем более интересно, как у 14-летних, еще у 30% задержка полового созревания, как определять репродуктивную функцию? Может, дети просто еще маловаты, не доросли?
Василий Власов: Разумеется.Может быть, часть слушателей нашего радио помнят, как в детстве, в подростковом возрасте они вместе с товарищами были озабочены темпами своего полового созревания, размерами и формой полового органа. Это естественно для детей и подростков. Большая часть людей по мере созревания перестают волноваться по этому поводу. В этом смысле достаточно некоторого общего образования и достаточно простого рационального подхода для того, чтобы понять, что этой проблемы нет, она надумана. Выявить учащение патологии можно только в том случае, если периодически обследовать население стандартными методами, и тогда мы узнаем, что было при использовании стандартного метода вчера и что стало сегодня. Например, довольно стандартизованное измерение длины тела роста и массы тела, и мы соответственно можем доверять данным призывных комиссий, которые были в 47 году, в 62 и сегодня.
Что касается состояния здоровья, такой стандартизации нет. Я позволю себе процитировать президента Российской Федерации, который на этом же совещании довольно резко прокомментировал соображения о том, что дети все стали больные, высказав вполне правильное соображение: да не стали сегодня дети более больными, чем они были вчера. Нет никаких оснований говорить, что наши дети сегодня более больные, чем были 10 и более лет назад. По косвенным показателям состояние здоровья наших детей лучше, чем это было 20 и 30 лет назад. Я позволю себе напомнить, что мы вообще, когда говорим "состояние здоровья", возникает такое впечатление, что это диаметр монетки какой-то или длина какая-то, которую надо померить и узнать, какое состояние здоровья. Состояние здоровья – это абстракция, это общая фраза, за ней не стоит ничего.
Ольга Орлова: Нет какого-то одного параметра, по которому мы могли бы эти колебания замерять?
Василий Власов: Нет, увы. Вообще не существует никакой меры здоровья, никто не умеет мерить здоровье. Это одна из проблем медицины, с чего мы сегодня начали, что мы не знаем, что такое здоровье. Медицина вообще-то лечит болезни, она занимается болезнями. И она, к сожалению, когда хочет узнать здоровье человека, она выявляет у него болезни. Если не выявляет болезни, говорит, что вы здоровы. Есть только очень небольшой объем знаний о том, как можно возникновение болезни в будущем немножко уменьшить. И это является единственным направлением так называемой научно-профилактической медицины.
С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Вы всю жизнь профессионально оцениваете состояние здоровья людей. И вот в связи с такой тяжелой демографической ситуацией, которая сложилась в России, правительство в который раз решает что-то предпринять -на этот раз обращаются к здоровью подростков. Как вы думаете, углубленная диспансеризация сегодня детям вообще нужна?
Василий Власов: Если прямо отвечать на поставленный вопрос, то нет. В действительности все совсем не так, как на самом деле. И то, во что верят люди насчет того, что болезни легче предотвратить, чем лечить, значительная часть всего запаса знаний в действительности является кучей зловонного мусора. Цена этой кучи такая же, как глубокой истине насчет того, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Ольга Орлова: А вы полагаете по-другому?
Василий Власов: Есть ли более яркий образец пошлости, чем подобного рода суждения? Жизнь устроена чуть-чуть сложнее и всякий человек, который собирается жить на основе таких вещей, неизбежно обречен на провал. Что касается профилактики, то, к сожалению, значительная часть тех мер, которые реализуются в течение последних лет нашим правительством, тех мер, которые предлагаются сейчас, находятся на уровне построений типа "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
Ольга Орлова: Вы считаете, что это неправильно?
Василий Власов: Не я, есть наука медицинская, есть медицинская практика. Медицинская практика – это восхитительная такая область человеческой деятельности...
Ольга Орлова: От которой невозможно отмахнуться?
Василий Власов: Да. И люди, которые начинают ей заниматься - это немножко особенные люди. Они хорошо понимают, что центральное в медицине – это помощь людям, которые страдают от болезней. У людей много страданий, а страдания от болезни – это то, чем занимается медицина. Люди, которые зашли в медицину случайно или проходили мимо, решили по телефону позвонить на Радио Свобода, иногда поверхностно думают: а чего эти дураки занимаются больными, не лучше ли было заниматься профилактикой, тогда бы люди не болели и не надо было лечить? Расскажу историю, которая может быть покажется удивительной. Действительно в середине 20-х годов прошлого века коммунистические специалисты здравоохранения проводили профилактические осмотры на фабриках и обещали партии и правительству, что они всех посмотрят и на будущий год не надо будет тратить деньги на таблетки. То есть была идиотская идея реализована в практике. Вроде мы сейчас проведем диспансеризацию, "всех посчитаем", и после этого не будет болезней.
Ольга Орлова: Но сегодняшняя инициатива правительства разев не аналогична этой?
Василий Власов: Да. Правда, надо заметить, что прежде в истории советского здравоохранения были очень умные люди. И они развили эту пошлую идею диспансеризации до достаточно стройной системы. Наивысшее развитие она получила применительно к профилактике обострения ревматизма, язвенной болезни. ( До того, как узнали, что язвенная болезнь лечится антибиотиками. А может быть тогда была другая язвенная болезнь?) Во всяком случае, была стройная система мер, диспансерная система - говорили тогда. В 80-е год у нас данные о смертности советского народа были засекречены, но партия и правительство знали, что мрет советский народ. И вот они тогда придумали всеобщую диспансеризацию. Было очень много пропаганды, были написаны книги, руководства, изданы толстые приказы. Но в действительности все свелось к осмотрам. Нынешние наследники советских руководителей здравоохранения развивают этот же примитивный подход, не диспансерную систему, упаси господи, их это не интересует, они хотят всех проверить, выявить болезни в ранней форме и начать лечить. Это приводит к самым печальным последствиям.
Ольга Орлова: Тогда, возвращаясь изначально к теме нашего разговора-новой инициативе Министерства здравоохранения и социального развития. Какова здесь научная основа, есть ли она?
Василий Власов: Я подозреваю, что если люди услышат заявление министра и начнут раздумывать, то в первую очередь предположат, что есть какие-то педофильские устремления у руководителей Министерства здравоохранения. Потому что никаких других рациональных обоснований для этого нет. Напомню, что речь идет об оценке репродуктивной функции. Этот термин (это не оговорка) написан в документах Министерства здравоохранения и социального развития. Наш центр акушерско-гинекологический за три миллиона рублей даже пособие издал на эту тему. Правда, его еще никто не видел, но деньги потрачены.
Ольга Орлова: На тему репродуктивной функции у подростков?
Василий Власов: Совершенно верно.
Ольга Орлова: Имеется в виду, насколько хорошо подростки могут рожать детей?
Василий Власов: Да. Вообще у мальчиков репродуктивная функция состоит из двух компонент. Первая – это способность к половому акту, коитусу, и вторая функция – это оплодотворяющая способность спермы. Поскольку у человека вообще очень многие вещи и в том числе воспроизводство себе подобных зависит в первую очередь от социального функционирования, от головы, а не от промежности, как может показаться озабоченным людям, поэтому как ставят диагноз "бесплодие"? Бесплодие ставят, если долго люди имеют незащищенный секс, обычно в семье, и у них не возникает беременности. Это единственный надежный показатель сниженной фертильности. Все остальные показатели являются косвенными. А косвенным показателем является размер полового члена у мальчика, он не может совершить половой акт или неподвижность сперматозоидов, дефектность сперматозоидов. Я с трудом себе представляю, как у мальчиков будут измерять пенисы и как у них будут собирать сперму для анализов. Обычная процедура взятия спермы для анализа предполагает уединение в небольшом помещении, где показывают мужчине порнографический фильм и предлагают ему мастурбировать, чтобы собрать сперму в пробирку.
Как это может быть осуществлено в школе, я не знаю. Но проглядывается невообразимая вещь. В документе Министерства, например, неслучайно фигурирует возраст 14 лет, потому что с возраста 14 лет люди у нас в нашей стране имеют право давать самостоятельное согласие на медицинское вмешательство, независимо от родителей. То есть, можно будет, предложительно, детям сдавать сперму, уже не информируя об этом родителей. Я подозреваю, что большинству радиослушателей дико лсышать мои слова, но это то, что вытекает из запланированного Министерством здравоохранения.
Ольга Орлова: И никакого другого способа установить, насколько мальчик способен стать отцом, насколько пригоден к этой роли, у врача нет? То есть для этого минимум нужен анализ его спермы и узнать, насколько он в сексуальном смысле активен и здоров?
Василий Власов: Еще раз скажу, что у людей воспроизводство себе подобных в основном зависит от их социального функционирования, от их возможности встречаться и входить в контакт с людьми противоположного пола, создавать семью. Вот от чего зависит воспроизводство, но не от качества спермы.
Ольга Орлова: Но если каким-то образом берут сперму на диагноз и устанавливают, что неподвижные сперматозоиды, является ли это основанием говорить о том, что у этого подростка в 14 лет снижена репродуктивная функция?
Василий Власов: Это является косвенным основанием. Очень важно, что никто не знает, о чем это говорит в действительности. Потому что известно, что у людей, у которых есть проблемы с зачатием ребенка, у мужчин часто обнаруживается низкое качество спермы. Но одновременно точно известно, что огромное количество мужчин с низким качеством спермы имеют детей и даже не одного. Потому что вообще для зачатия ребенка нужен один полноценный сперматозоид.
Ольга Орлова: И может быть один как раз и выживет.
Василий Власов: В этом смысле получается, что подход с этой стороны выглядит как абсолютная дичь. И я, честно говоря, хотел бы, чтобы Министерство здравоохранения извинилось перед гражданами нашей страны и раскрыло тайну о том, что же оно собирается конкретно делать. Честно говоря, я предполагаю, что там речь идет все-таки о каких-то простейших анализах, выявлении инфекционных заболеваний.
Ольга Орлова: Венерических, например.
Василий Власов: Да. Но тогда не надо врать - это не является репродуктивной функцией.
Ольга Орлова: Есть еще по этому поводу вопрос. Дело в том, что когда министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова говорила об этой инициативе своего ведомства, она привела несколько цифр и, в частности, отметила, что сейчас, сегодня у школьников, юношей, у 30% выявляется задержка полового созревания. И вот при такой оценке тем более интересно, как у 14-летних, еще у 30% задержка полового созревания, как определять репродуктивную функцию? Может, дети просто еще маловаты, не доросли?
Василий Власов: Разумеется.Может быть, часть слушателей нашего радио помнят, как в детстве, в подростковом возрасте они вместе с товарищами были озабочены темпами своего полового созревания, размерами и формой полового органа. Это естественно для детей и подростков. Большая часть людей по мере созревания перестают волноваться по этому поводу. В этом смысле достаточно некоторого общего образования и достаточно простого рационального подхода для того, чтобы понять, что этой проблемы нет, она надумана. Выявить учащение патологии можно только в том случае, если периодически обследовать население стандартными методами, и тогда мы узнаем, что было при использовании стандартного метода вчера и что стало сегодня. Например, довольно стандартизованное измерение длины тела роста и массы тела, и мы соответственно можем доверять данным призывных комиссий, которые были в 47 году, в 62 и сегодня.
Что касается состояния здоровья, такой стандартизации нет. Я позволю себе процитировать президента Российской Федерации, который на этом же совещании довольно резко прокомментировал соображения о том, что дети все стали больные, высказав вполне правильное соображение: да не стали сегодня дети более больными, чем они были вчера. Нет никаких оснований говорить, что наши дети сегодня более больные, чем были 10 и более лет назад. По косвенным показателям состояние здоровья наших детей лучше, чем это было 20 и 30 лет назад. Я позволю себе напомнить, что мы вообще, когда говорим "состояние здоровья", возникает такое впечатление, что это диаметр монетки какой-то или длина какая-то, которую надо померить и узнать, какое состояние здоровья. Состояние здоровья – это абстракция, это общая фраза, за ней не стоит ничего.
Ольга Орлова: Нет какого-то одного параметра, по которому мы могли бы эти колебания замерять?
Василий Власов: Нет, увы. Вообще не существует никакой меры здоровья, никто не умеет мерить здоровье. Это одна из проблем медицины, с чего мы сегодня начали, что мы не знаем, что такое здоровье. Медицина вообще-то лечит болезни, она занимается болезнями. И она, к сожалению, когда хочет узнать здоровье человека, она выявляет у него болезни. Если не выявляет болезни, говорит, что вы здоровы. Есть только очень небольшой объем знаний о том, как можно возникновение болезни в будущем немножко уменьшить. И это является единственным направлением так называемой научно-профилактической медицины.
