Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы - завершение рассказа о взаимосвязи нейрофизиологии и морали. В отличие от привязанности и верности, к которым ученым удалось найти гормональную основу, о чем мы рассказывали в нашей прошлой передаче, природа отвращения пока мало изучена. Однако эволюционные психологи предполагают, что это чувство сформировалось в те времена, когда первые человекообразные обезьяны стали вести оседлый образ жизни и начали соблюдать правила гигиены. Дальнейшее развитие, как показывают исследования , привело к тому, что у современных людей отвращение оказалась связанным с приверженности к своей социальной группе и даже с чувством патриотизма. Какие эксперименты помогли это установить, рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. С ним беседует Ольга Орлова
Ольга Орлова: Если мы поговорим о других проявлениях негативных чувств, когда люди испытывают не привязанность, как вы уже рассказывали, и она связана с повышением определенных гормонов, а наоборот, когда они испытывают отвращение, вот здесь какие химические процессы у человека могут работать?
Александр Марков: Какого-то специально вещества отвращения не найдено или скорее всего нет. Дело в том, что его не должно быть. Это нам просто так повезло, что с семейными отношениями так сложилось в ходе эволюции, что специальные два регулятора легко узнаваемые были выделены именно для этой функции. А вообще в мозге есть набор из нескольких десятков сигнальных веществ, большинство из них выполняют огромное количество разнообразных функций, нейромедиаторы. И совершенно необязательно для каждой эмоции иметь отдельное вещество.
С чем это можно сравнить? Если компьютерная аналогия, там даже нет этого, там все взаимодействия между элементами осуществляются одинаковым образом при помощи электрических сигналов, которые по проводочкам бегают. Просто в мозге эти сигналы, которые по проводочкам бегают, они не из одного и того же тока, а там 20 разных видов тока используется. Можно было бы обойтись одним в принципе как в компьютере.
Но тем не менее, отвращение, откуда оно взялось, почему человеку свойственно это чувство. Сейчас эволюционные психологи, этологи человека склоняются к тому, что развитие у человека чувства отвращения тесно связано с тем самым альтруизмом, с комплексом кооперации со своими и вражды к чужакам. Изначально отвращение могло выполнять чисто гигиенические функции. Дело в том, что люди на определенном этапе своей эволюции перешли к жизни в постоянных домашних базах, жилище или пещеры или просто шалаш, неважно, важно, что на одном месте долгое время. Обезьяны все время кочуют, и поэтому у них нет проблемы с гигиеной и санитарией. Он испражняются, где идут, и идут дальше. А когда много обезьян живет в одном месте, возникает масса гигиенических проблем. И поэтому есть очень большой смысл биологический, что именно у такого вида должно развиться чувство, похожее на отвращение, чтобы он дистанцировался от всяких опасных объектов, кишащих микробами и так далее.
Ольга Орлова: Иначе просто вид может быть уничтожен инфекцией.
Александр Марков: Сейчас многие думают, что и утрата волос может быть с этим связана. Потому что при скученности это было бы столько вшей. Но потом отвращение было рекрутировано или кооптировано для выполнения новой функции для укрепления враждебности к чужакам, которая была очень полезным новым психологическим качеством. Не совсем новым, у шимпанзе тоже есть межгрупповые войны, но у человека, по-видимому, это развилось особенно сильно. Оказалось очень удобно использовать отвращение для подчеркивания границ между враждующими группировками. И люди научились испытывать отвращение к чужим, не таким как мы, которые не так себя ведут, не так разговаривают, нам это неприятно. Мы, конечно, сейчас цивилизованные люди научились себя сдерживать, но какие-то инстинктивные позывы всегда готовы пробудиться, и начинается тогда расизм, нацизм, расовая ненависть, расовые предрассудки и так далее.
По этому поводу были всякие исследования, как люди относятся к бомжам. Было показано, это не у нас в стране, в Америке делалось, что если действительно человек начинает испытывать к другому отвращение, он перестает рассматривать как человека. Американцы при всей политкоррктности в специально разработанных тестах они все-таки демонстрируют, что к грязному, противному, вонючему бомжу они не относятся как к человеку. Вот такое наследие предков.
Ольга Орлова: То есть когда человек чувствует, ощущает отвращение и неприязнь, то это влияет и на его моральное отношение, и на его моральный выбор.
Александр Марков: Еще как влияет. Самые потрясающие данные в этой области следующие: развитость чувства отвращения человека коррелирует со степенью приверженности к своей социальной группе. То есть эту гипотезу, которую я сейчас рассказал, ее пытаются проверить экспериментально. И оказывается, что чем сильнее у человека чувство отвращения, тем с большей вероятностью он окажется ультрапатриотом, будет выражать сильную приверженность своей социальной группе. Боязнь инфекцией, оказалось, очень сильно коррелирует с патриотизмом, ксенофобией и отвращением.
Ольга Орлова: Речь идет фактически о физиологических основах патриотизма.
Александр Марков: Это физиологические основы патриотизма, преданности своим, которые у человека развивались в неразрывном комплексе с ненавистью к чужакам.
Ольга Орлова: Вы уже показали, рассказали, что у этого есть здоровая основа, иначе если человек не будет ощущать отвращение, то вымрет как в анекдоте.
Александр Марков: Естественно. Беда в том, что у нас в мозгу такое наследие предков не очень давних завязано накрепко чувство отвращения и готовность испытать враждебность к чужим, к иностранцам, к говорящим не по-нашему и так далее. Эту угрозу надо осознавать человеку. Это, естественно, никакое не оправдание, боже упаси, расизма - это обыкновенное наследие нашего исторического прошлого, которое человек вполне способен превзойти и, зная его, с ним поступать так, как он считает нужным.
Ольга Орлова: Ну ничуть не лучше, чем каннибализм. Большинство людей, большинство видов это преодолели.
Александр Марков: А какое-то количество тысяч лет назад никто не считал это аморальным, наоборот считали вполне достойным занятием.
Ольга Орлова: Чужака съесть само собой.
Александр Марков: Не только чужака. В Новой Гвинее в некоторых племенах было принято кушать своих умерших родственников. Умер человек, люди делали пир и съедали его. Только с большим трудом австралийское правительство поборолось с этой традицией, заодно победили ужасную вирусную болезнь, которая, как выяснилось, передавалась через мозг. То есть нужно было съесть мозг умершего, чтобы заразиться. Ужасная смертельная болезнь, которая поражала новогвинейские племена. Она исчезла только несколько десятилетий назад, когда там запретили людоедство.
Ольга Орлова: Александр, вы рассказывали, что появились даже такие исследования, которые показывают связь между политическими убеждениями людей и определенными нейропроцессами, которые есть у людей. Как у политики могут быть физиологические основы, как это возможно, как это выглядит?
Александр Марков: Очень просто. Есть такой маленький отдельчик мозга, называется миндалины. Там обрабатывается всякая разная информация, в том числе социально значимая. Одна из таких существенных функций - это страх, испуг, когда очень активно работает миндалина, то мы склонны пугаться очень сильно. Кстати говоря, окситоцин, о котором мы говорили, он снижает активность миндалины, и поэтому люди становятся менее пугливыми в отношении друг друга.
Ольга Орлова: Повышается доверчивость, соответственно страх уменьшается.
Александр Марков: Страх уменьшается, доверчивость, в частности, потому что понижается активность миндалины. Но помимо окситоцина на активность миндалины влияет и наследственность. Есть наследственная вариабельность возбудимости миндалины, соответственно, пугливости, степени остроты реакции на пугающие стимулы. Это отчасти наследственный признак. Специальные исследования показали, что от этой пугливости, от активности миндалины довольно сильно зависит, одобряет ли человек политические меры, направленные на увеличение безопасности. Если у человека перевозбуждена миндалина, он больше склонен поддерживать всякие меры, направленные на увеличение общественной безопасности или на те меры, которые принято считать, что они увеличивают общественную безопасность.
Ольга Орлова: Может быть даже есть вероятность, что он будет поддерживать силовые структуры, если, например, это политик, от которого многое зависит.
Александр Марков: Именно. Эта информация очень не нравится ровно половине людей, которые придерживаются таких взглядов, в Америке их обычно называют консерваторами, а противопоставляют либералам. Оказалось, что консерваторы, точнее те, кто склонны одобрять войну в Ираке, запрет эмиграции, а так же запретить все, что нарушает общественную нравственность.
Ольга Орлова: И все, что можно запретить.
Александр Марков: Не будем преувеличивать. Но конкретно аборты, гомосексуальные браки. Никто не говорит, что запрет абортов повышает общественную безопасность. Но общественное сознание склонно трактовать запрет абортов как меру, направленную на общественное благополучие. Короче говоря, если у людей от рождения слишком активная миндалина, такие люди, во-первых, сильнее пугаются, когда им на экране показывают какую-нибудь страшилку, сильнее давление скачет, сердцебиение, потеют. И такие люди чаще поддерживают войну в Ираке, запрет эмиграции, запрет абортов, запрет гомосексуальных браков, больше денег на оборону и так далее.
Ольга Орлова: А как это было показано, вернее, как это было установлено?
Александр Марков: Существуют стандартные методики таких исследований, это экспериментальная психология. Берут выборку людей, по определенной методике выбирают случайную выборку, достаточно большая она должна быть, чтобы потом усреднить, убрать влияние всяких посторонних факторов. Большая выборка людей, удовлетворяющих правилам статистики. После этого их исследуют по разным параметрам, их просят заполнить анкету, где они должны выразить отношение к разным политическим, как вы относитесь к запрету абортов – положительно, отрицательно. Как вы относитесь к войне в Ираке? Они все заполняют. Длинная анкета, там по множеству параметров можно оценивать их взгляды. А потом им показывают фильмы ужасов, прикрепляют электроды всякие, датчики и следят, как у них давление, как у них сердце, показывают разные криминальные новости, пугают и смотрят, как организм реагирует, а потом смотрят, есть корреляция, нет корреляции. И оказалось, что да. То есть если по одной оси отложим силу реакции на испуг, по другой оси степень поддержки мер по защите общественной безопасности, то получается положительная корреляция. Чем человек сильнее пугается, тем сильнее поддерживает меры защиты безопасности. Поддержка мер по защите безопасности приводит к тому, что человек оказывается консерватором в данном случае. Вот вам и биологическая основа политических взглядов, вот вам свобода воли. Человеку просто боязно жизнь, поэтому он хочет себя обезопасить. А оказывается в итоге в рядах соответствующей партии.
Ольга Орлова: А на самом деле может быть стоило просто свою миндалину полечить.
Ольга Орлова: Если мы поговорим о других проявлениях негативных чувств, когда люди испытывают не привязанность, как вы уже рассказывали, и она связана с повышением определенных гормонов, а наоборот, когда они испытывают отвращение, вот здесь какие химические процессы у человека могут работать?
Александр Марков: Какого-то специально вещества отвращения не найдено или скорее всего нет. Дело в том, что его не должно быть. Это нам просто так повезло, что с семейными отношениями так сложилось в ходе эволюции, что специальные два регулятора легко узнаваемые были выделены именно для этой функции. А вообще в мозге есть набор из нескольких десятков сигнальных веществ, большинство из них выполняют огромное количество разнообразных функций, нейромедиаторы. И совершенно необязательно для каждой эмоции иметь отдельное вещество.
С чем это можно сравнить? Если компьютерная аналогия, там даже нет этого, там все взаимодействия между элементами осуществляются одинаковым образом при помощи электрических сигналов, которые по проводочкам бегают. Просто в мозге эти сигналы, которые по проводочкам бегают, они не из одного и того же тока, а там 20 разных видов тока используется. Можно было бы обойтись одним в принципе как в компьютере.
Но тем не менее, отвращение, откуда оно взялось, почему человеку свойственно это чувство. Сейчас эволюционные психологи, этологи человека склоняются к тому, что развитие у человека чувства отвращения тесно связано с тем самым альтруизмом, с комплексом кооперации со своими и вражды к чужакам. Изначально отвращение могло выполнять чисто гигиенические функции. Дело в том, что люди на определенном этапе своей эволюции перешли к жизни в постоянных домашних базах, жилище или пещеры или просто шалаш, неважно, важно, что на одном месте долгое время. Обезьяны все время кочуют, и поэтому у них нет проблемы с гигиеной и санитарией. Он испражняются, где идут, и идут дальше. А когда много обезьян живет в одном месте, возникает масса гигиенических проблем. И поэтому есть очень большой смысл биологический, что именно у такого вида должно развиться чувство, похожее на отвращение, чтобы он дистанцировался от всяких опасных объектов, кишащих микробами и так далее.
Ольга Орлова: Иначе просто вид может быть уничтожен инфекцией.
Александр Марков: Сейчас многие думают, что и утрата волос может быть с этим связана. Потому что при скученности это было бы столько вшей. Но потом отвращение было рекрутировано или кооптировано для выполнения новой функции для укрепления враждебности к чужакам, которая была очень полезным новым психологическим качеством. Не совсем новым, у шимпанзе тоже есть межгрупповые войны, но у человека, по-видимому, это развилось особенно сильно. Оказалось очень удобно использовать отвращение для подчеркивания границ между враждующими группировками. И люди научились испытывать отвращение к чужим, не таким как мы, которые не так себя ведут, не так разговаривают, нам это неприятно. Мы, конечно, сейчас цивилизованные люди научились себя сдерживать, но какие-то инстинктивные позывы всегда готовы пробудиться, и начинается тогда расизм, нацизм, расовая ненависть, расовые предрассудки и так далее.
По этому поводу были всякие исследования, как люди относятся к бомжам. Было показано, это не у нас в стране, в Америке делалось, что если действительно человек начинает испытывать к другому отвращение, он перестает рассматривать как человека. Американцы при всей политкоррктности в специально разработанных тестах они все-таки демонстрируют, что к грязному, противному, вонючему бомжу они не относятся как к человеку. Вот такое наследие предков.
Ольга Орлова: То есть когда человек чувствует, ощущает отвращение и неприязнь, то это влияет и на его моральное отношение, и на его моральный выбор.
Александр Марков: Еще как влияет. Самые потрясающие данные в этой области следующие: развитость чувства отвращения человека коррелирует со степенью приверженности к своей социальной группе. То есть эту гипотезу, которую я сейчас рассказал, ее пытаются проверить экспериментально. И оказывается, что чем сильнее у человека чувство отвращения, тем с большей вероятностью он окажется ультрапатриотом, будет выражать сильную приверженность своей социальной группе. Боязнь инфекцией, оказалось, очень сильно коррелирует с патриотизмом, ксенофобией и отвращением.
Ольга Орлова: Речь идет фактически о физиологических основах патриотизма.
Александр Марков: Это физиологические основы патриотизма, преданности своим, которые у человека развивались в неразрывном комплексе с ненавистью к чужакам.
Ольга Орлова: Вы уже показали, рассказали, что у этого есть здоровая основа, иначе если человек не будет ощущать отвращение, то вымрет как в анекдоте.
Александр Марков: Естественно. Беда в том, что у нас в мозгу такое наследие предков не очень давних завязано накрепко чувство отвращения и готовность испытать враждебность к чужим, к иностранцам, к говорящим не по-нашему и так далее. Эту угрозу надо осознавать человеку. Это, естественно, никакое не оправдание, боже упаси, расизма - это обыкновенное наследие нашего исторического прошлого, которое человек вполне способен превзойти и, зная его, с ним поступать так, как он считает нужным.
Ольга Орлова: Ну ничуть не лучше, чем каннибализм. Большинство людей, большинство видов это преодолели.
Александр Марков: А какое-то количество тысяч лет назад никто не считал это аморальным, наоборот считали вполне достойным занятием.
Ольга Орлова: Чужака съесть само собой.
Александр Марков: Не только чужака. В Новой Гвинее в некоторых племенах было принято кушать своих умерших родственников. Умер человек, люди делали пир и съедали его. Только с большим трудом австралийское правительство поборолось с этой традицией, заодно победили ужасную вирусную болезнь, которая, как выяснилось, передавалась через мозг. То есть нужно было съесть мозг умершего, чтобы заразиться. Ужасная смертельная болезнь, которая поражала новогвинейские племена. Она исчезла только несколько десятилетий назад, когда там запретили людоедство.
Ольга Орлова: Александр, вы рассказывали, что появились даже такие исследования, которые показывают связь между политическими убеждениями людей и определенными нейропроцессами, которые есть у людей. Как у политики могут быть физиологические основы, как это возможно, как это выглядит?
Александр Марков: Очень просто. Есть такой маленький отдельчик мозга, называется миндалины. Там обрабатывается всякая разная информация, в том числе социально значимая. Одна из таких существенных функций - это страх, испуг, когда очень активно работает миндалина, то мы склонны пугаться очень сильно. Кстати говоря, окситоцин, о котором мы говорили, он снижает активность миндалины, и поэтому люди становятся менее пугливыми в отношении друг друга.
Ольга Орлова: Повышается доверчивость, соответственно страх уменьшается.
Александр Марков: Страх уменьшается, доверчивость, в частности, потому что понижается активность миндалины. Но помимо окситоцина на активность миндалины влияет и наследственность. Есть наследственная вариабельность возбудимости миндалины, соответственно, пугливости, степени остроты реакции на пугающие стимулы. Это отчасти наследственный признак. Специальные исследования показали, что от этой пугливости, от активности миндалины довольно сильно зависит, одобряет ли человек политические меры, направленные на увеличение безопасности. Если у человека перевозбуждена миндалина, он больше склонен поддерживать всякие меры, направленные на увеличение общественной безопасности или на те меры, которые принято считать, что они увеличивают общественную безопасность.
Ольга Орлова: Может быть даже есть вероятность, что он будет поддерживать силовые структуры, если, например, это политик, от которого многое зависит.
Александр Марков: Именно. Эта информация очень не нравится ровно половине людей, которые придерживаются таких взглядов, в Америке их обычно называют консерваторами, а противопоставляют либералам. Оказалось, что консерваторы, точнее те, кто склонны одобрять войну в Ираке, запрет эмиграции, а так же запретить все, что нарушает общественную нравственность.
Ольга Орлова: И все, что можно запретить.
Александр Марков: Не будем преувеличивать. Но конкретно аборты, гомосексуальные браки. Никто не говорит, что запрет абортов повышает общественную безопасность. Но общественное сознание склонно трактовать запрет абортов как меру, направленную на общественное благополучие. Короче говоря, если у людей от рождения слишком активная миндалина, такие люди, во-первых, сильнее пугаются, когда им на экране показывают какую-нибудь страшилку, сильнее давление скачет, сердцебиение, потеют. И такие люди чаще поддерживают войну в Ираке, запрет эмиграции, запрет абортов, запрет гомосексуальных браков, больше денег на оборону и так далее.
Ольга Орлова: А как это было показано, вернее, как это было установлено?
Александр Марков: Существуют стандартные методики таких исследований, это экспериментальная психология. Берут выборку людей, по определенной методике выбирают случайную выборку, достаточно большая она должна быть, чтобы потом усреднить, убрать влияние всяких посторонних факторов. Большая выборка людей, удовлетворяющих правилам статистики. После этого их исследуют по разным параметрам, их просят заполнить анкету, где они должны выразить отношение к разным политическим, как вы относитесь к запрету абортов – положительно, отрицательно. Как вы относитесь к войне в Ираке? Они все заполняют. Длинная анкета, там по множеству параметров можно оценивать их взгляды. А потом им показывают фильмы ужасов, прикрепляют электроды всякие, датчики и следят, как у них давление, как у них сердце, показывают разные криминальные новости, пугают и смотрят, как организм реагирует, а потом смотрят, есть корреляция, нет корреляции. И оказалось, что да. То есть если по одной оси отложим силу реакции на испуг, по другой оси степень поддержки мер по защите общественной безопасности, то получается положительная корреляция. Чем человек сильнее пугается, тем сильнее поддерживает меры защиты безопасности. Поддержка мер по защите безопасности приводит к тому, что человек оказывается консерватором в данном случае. Вот вам и биологическая основа политических взглядов, вот вам свобода воли. Человеку просто боязно жизнь, поэтому он хочет себя обезопасить. А оказывается в итоге в рядах соответствующей партии.
Ольга Орлова: А на самом деле может быть стоило просто свою миндалину полечить.
