Ирина Лагунина: Крещенская неделя обычно характерна не только морозами, но и гаданием, и таинством, и мистификацией. Вот и мои коллеги Владимир Тольц и Ольга Эдельман решили поговорить о мало кому из сторонних наблюдателей известных таинственных слухах, которые ходят в музеях и архивах. Например, о привидениях. В обсуждении этой своеобразной разновидности профессионального фольклора участвуют заведующая отделом Госархива Российской Федерации Марина Сидорова и египтолог, президент Ассоциации по изучению Древнего Египта "Маат" (Москва) Виктор Солкин. Но сначала – слово Ольге Эдельман.
Ольга Эдельман: В московском Историческом музее, например, рассказывали, что по залам экспозиции по ночам ходит призрак Петра Великого. Там на первом этаже в экспозиции стоял его любимый возок, низенький, со слюдяными окнами - вот он в нем призрак и жил. Говорили, что ночные дежурные смотрители не раз видели, издали, как дверца возка сама собой открывается и закрывается. Подойдут – а она опечатана, печать цела. Причем ходили с ночными обходами комиссией: смотритель, милиционер, пожарник. Но Петр – это там, так сказать, общемузейный призрак. А в отделах-фондохранилищах жили свои, локальные привидения. Про других не слышала, а вот в хранилище письменных источников поговаривали про Серую Женщину. Считалось, что это – графиня Прасковья Сергеевна Уварова. Была такая выдающаяся дама, археолог. Ее муж – Алексей Сергеевич Уваров, сын николаевского министра просвещения. Алексей Сергеевич с женой оба были крупными археологами, принадлежали к числу основоположников славянской археологии и к числу основателей Исторического музея, передали туда свои находки и семейный архив. Так что присутствие там призрака графини Прасковьи Сергеевны вполне логично.
Владимир Тольц: Ну, а сами-то вы привидения эти видели?
Ольга Эдельман: Нет, не видела.
Владимир Тольц: А от кого вы все это слышали? Я имею в виду, не рассказывают ли это какие-то, скажем так, особые категории сотрудников?
Ольга Эдельман: Когда я работала в Историческом музее, я была лаборантом, и подозреваю, что это отчасти такой вид лаборантского фольклора, пугалки, как в пионерлагере. Тут вам и проклятое место, где кто-то когда-то повесился. И очень характерный для Исторического музея слух, что якобы до революции музейные подвалы простирались подо всей Красной площадью, а потом их закрыл КГБ, и в подвалах есть некие запечатанные двери.
Владимир Тольц: Ну, это как-то, может быть, корреспондирует, по крайней мере, напоминает истории о подземных ходах в центре Москвы и даже о секретных линиях метро, например, между Кремлем и известным домом на Лубянке.
Ольга Эдельман: Между прочим, знаете, я пыталась нашего общего знакомого, специалиста по истории наших доблестных органов, расспросить, не слышал ли он что-нибудь про привидения в подвалах Лубянки. На что он мне совершенно решительно заявил, что их там нет и никогда не было, потому что даже привидения знают, что от чекистов лучше держаться подальше. А между прочим, в том же Историческом музее я слышала предание, - кстати, о Лубянке, - что один из сотрудников отсиделся в музее от ареста в годы Большого террора. С арестами же по домам ходили, вот он и перестал возвращаться домой. Днем сидел на рабочем месте, а ночью прятался где-то в каморке, и одна из уборщиц помогала ему, носила еду. Надо сказать, что в этом здании на Красной площади внутри такая сложная планировка, столько закоулков, столько многократно перекраивавшихся помещений, лестниц, упирающихся в потолок… Вот я лично работала в помещении в башне, там под сводчатым потолком на высоте метра в четыре имелась входная дверь. В общем, в этом здании было где спрятаться.
Владимир Тольц: Вообще, ясно, что это кочующий сюжет. Точно такое же сюжет был у Ремарка. Помните, герой романа "Тени в раю" во время немецкой оккупации прятался в музее и стал даже там знатоком старинной китайской бронзы. Ну, с Историческим музеем, в общем, понятно. А что насчет Государственного архива?
Ольга Эдельман: Я, знаете, много лет там работала и все удивлялась, почему никаких историй с привидениями. Ведь, казалось бы, чего только в нашем здании ни хранится: и документы расстрелянных членов императорской семьи, и судов над революционерами со смертными приговорами, и архивы НКВД, ГУЛАГа. Вот я и удивлялась, почему не слышно про привидения. Пока не спросила Марину Викторовну Сидорову, и как раз она меня просветила.
Марина Сидорова: К слову нужно заметить, что все архивные привидения именуются "серыми женщинами". Ну, понятно почему: в архиве пыль, и, наверное, и привидения у нас такие серые. В 1979 году я пришла на работу в Государственный архив Российской Федерации, он по-другому тогда назывался. И пришла я в архив в дореволюционные фонды, где романовские документы хранились. Молодежь архивная меня тогда сразу предупредила, чтобы я не удивлялась, если среди стеллажей увижу некую фигуру в сером одеянии. Ведет себя эта фигура (женская причем фигура – все мне про это говорили) тихо, мирно, не пристает и вроде бы никаких злых дел не делает. В общем, пугаться не надо и обращать внимания на нее не надо. Ну, спрашивала я, - заметим, что на дворе 1979 год, - кто же такая эта серая дама, появляющаяся среди стеллажей? Причем о ней говорили не только старые сотрудники архива, но и молодежь. Но никто меня тогда не просветил, кто она. И только впоследствии, не очень давно, в 90-е годы, женщина снова замечена была в этих архивных стеллажах.
При сопоставлении архивных рассказов или легенд, или уж баек, как это можно назвать, понятно, что, очевидно, это великая княгиня Елизавета Федоровна, жена московского генерал-губернатора Сергея Александровича. Дело в том, что женщина в основном в этом хранилище появляется в тех стеллажах, где хранятся архивные фонды Сергея Александровича и ее самой, Елизаветы Федоровны. После смерти Сергея Александровича Елизавета Федоровна, основательница Марфо-Мариинской обители, одевалась в монашеское одеяние. У этой обители одеяние было такого серовато-голубого цвета. Ну, очевидно, наша серая архивная женщина, может быть, и Елизавета Федоровна. Но дело в том, что на Пироговской несколько архивов, там располагается и Архив древних актов – и у них живет своя серая женщина. Я могу допускать, что, может быть, это Елизавета Федоровна переходит из помещения в помещение, а может быть, в Архиве древних актов есть женщина своя, но, тем не менее, там тоже, как говорили старожилы Архива древних актов, серая женщина есть.
Владимир Тольц: Вообще, ваш рассказ убеждает в том, о чем уже многие догадывались: в архивах, судя по этим фантастическим деталям, не такие уж "серые женщины". Вон чего напридумывали!
Марина Сидорова: Да, я еще хотела сказать, что сама с этим сталкивалась, что когда берешь документы этих двух фондов – Елизаветы Федоровны и Сергея Александровича, то документы же пронумерованы в делах, и всегда путаница в нумерации. Всегда такое ощущение, что кто-то эти дела специально путает, листы путает, перекладывает. Ну, вот, тем не менее, такое имеет место быть.
Владимир Тольц: Слушая вас, уважаемые дамы, я начинаю опасаться, как бы наши радиослушатели не подумали, что в архивах работают адепты каких-нибудь эзотерических учений, а вы – из их числа.
Ольга Эдельман: Ничего подобного. Кстати, я среди коллег знаю очень мало увлекающихся эзотерикой. Музейщики и архивисты способны много чего наговорить за чаем, но к эзотерике относятся, как правило, весьма иронически. И на то есть причины. Опишу вам сценку, которую сама наблюдала. Это было у нас в упомянутом Выставочном зале федеральных архивов, когда сделали первую очень нашумевшую выставку - "Агония Третьего рейха", про последние дни Гитлера. Там в отдельной витрине лежал теперь уже довольно известный экспонат, тогда лишь недавно извлеченный из спецхрана, – тот самый кусок черепной кости, по одной из версий следствия, фрагмент черепа Гитлера.
Владимир Тольц: Я напомню нашим слушателям, речь о так называемой операции "Миф". Через год после победы, в мае 1946-го, следственная группа МВД СССР провела повторное расследование обстоятельств смерти Гитлера. Делали они это в пику органам МГБ, занимавшимся первым расследованием в мае 1945-го. Следователи МВД съездили в Берлин, еще раз осмотрели бункер, и в той яме в саду рейхсканцелярии, из которой за год до того извлекли трупы Гитлера и Евы Браун, нашли этот самый фрагмент черепа. Приобщили его к делу в качестве вещдока. Впрочем, эксперты по линии госбезопасности утверждали (и утверждают), что эта кость к Гитлеру не относится. Да и ваш, Оля, начальник Владимир Александрович Козлов в своей книге об операции "Миф" тоже пришел к выводу, и подробно, кстати, рассказал об этом в наших радиопередачах, что эта находка – вовсе не часть черепа Гитлера.
Ольга Эдельман: Да он и в архивной описи назван осторожно: "фрагмент черепа предположительно Гитлера".
Владимир Тольц: Но вернемся к выставке.
Ольга Эдельман: Ну, так вот, лежал этот экспонат в отдельной витрине. И я видела посетительниц, как раз эзотерически подкованных дам, которые водили над ней руками и рассуждали, что да, мол, исходит от витрины ощутимая тяжелая аура. Только дело в том, что в витрине был муляж, подлинник выставили буквально на один день и убрали. Так что, понимаете, эзотерика – это не к нам.
Владимир Тольц: Ну, тогда позвольте вопрос уточняющий. А привидения-то в Музее изобразительных искусств есть? Призрак профессора Цветаева не является сотрудникам?
Виктор Солкин: Вы знаете, была в свое время, в середине 90-х, довольно известная история в музее, ее из уст в уста передавали ночные хранители. Я напомню, что в те годы одна дама-ночной хранитель, смотритель, сидела на два зала. В египетском зале сидеть не любили – ну, все-таки близость мумий, знаете ли, темный зал, мистика… Дама сидела в соседнем зале древних цивилизаций. Вот поколения этих ночных смотрителей рассказывали историю – не о привидении, а о звуке, о звуке шагов, которые выходят как бы из египетского зала, двигаются через зал древних цивилизаций, проходят через раннехристианское искусство, через греческий двор, поднимаются по большой белой лестнице и пропадают на пороге большого белого выставочного зала. За глаза этого призрака, так условно его назовем, называли как раз "призрак Цветаева". Но вот в этих легендах никогда не было образа, всегда говорили, что его никто не видел, но шаги слышались буквально несколько раз в неделю. Это история очень известная.
Есть большая, на мой взгляд, разница между тем фольклором, который существует в музее среди смотрителей, экскурсоводов, и в той среде, которую мы называем хранительской, то есть в среде тех людей, которые непосредственно хранят древние предметы. Я помню, давно, в годы моей работы в Музее изобразительных искусств, была ситуация, когда одна из экскурсоводов дала интервью одному крупному изданию, рассказав о том, что в египетском зале музея, в том числе, и еще перед некоторыми картинами Рембрандта падают в обморок. Ну, обмороки, действительно, в египетском зале случаются – темное, достаточно душное помещение, ничего удивительного и странного в этом нет. Естественно, она была уволена в течение нескольких дней из музея, и потом внутри, в отделах и секторах, эту ситуацию обсуждали. И вот тогда была одна очень любопытная история рассказана опять же Светланой Измаиловной Ходжаш, которая с усмешкой тогда мне сказала: "Ну, не к тому обратились, не у того спросили". Мы с моей коллегой, воспользовавшись ситуацией, стали Светлану Измаиловну расспрашивать, на что она мне сказала, что всем известно, музей же стоит над линией метро, вибрация от метро очень и очень высокая. Если вы ночью, будучи сотрудником музея, либо просто в какой-то поздний вечер придете в египетский зал, даже слышно, как немножко двигаются, трясутся экспонаты. Но они двигаются не очень сильно.
Светлана Измаиловна рассказала об одном памятнике, который никогда не был в экспозиции. Это небольшая деревянная статуя простого человека, не божество и не царь, которая очень сильно меняла свою позицию на полке внутри хранения. То есть когда она ее закрывала, ставила на полку, опечатывала, естественно, этот ящик, то она ставила ее лицом к себе, а когда она зачастую открывала, то она находилась если не спиной, то в очень сильно измененном состоянии. Списывали это, естественно, на вибрацию от метро, но тогда Светлана Измаиловна сказала, что это самый двигающийся, самый "ходящий" из экспонатов Пушкинского музея, и действительно полного объяснения этой истории до сих пор так и нет. Собственно, мы, конечно, слушали Светлану Измаиловну, раскрыв рот, она поняла, что в этот момент, пожалуй, немножко увлеклась, и история была закончена.
Ольга Эдельман: В московском Историческом музее, например, рассказывали, что по залам экспозиции по ночам ходит призрак Петра Великого. Там на первом этаже в экспозиции стоял его любимый возок, низенький, со слюдяными окнами - вот он в нем призрак и жил. Говорили, что ночные дежурные смотрители не раз видели, издали, как дверца возка сама собой открывается и закрывается. Подойдут – а она опечатана, печать цела. Причем ходили с ночными обходами комиссией: смотритель, милиционер, пожарник. Но Петр – это там, так сказать, общемузейный призрак. А в отделах-фондохранилищах жили свои, локальные привидения. Про других не слышала, а вот в хранилище письменных источников поговаривали про Серую Женщину. Считалось, что это – графиня Прасковья Сергеевна Уварова. Была такая выдающаяся дама, археолог. Ее муж – Алексей Сергеевич Уваров, сын николаевского министра просвещения. Алексей Сергеевич с женой оба были крупными археологами, принадлежали к числу основоположников славянской археологии и к числу основателей Исторического музея, передали туда свои находки и семейный архив. Так что присутствие там призрака графини Прасковьи Сергеевны вполне логично.
Владимир Тольц: Ну, а сами-то вы привидения эти видели?
Ольга Эдельман: Нет, не видела.
Владимир Тольц: А от кого вы все это слышали? Я имею в виду, не рассказывают ли это какие-то, скажем так, особые категории сотрудников?
Ольга Эдельман: Когда я работала в Историческом музее, я была лаборантом, и подозреваю, что это отчасти такой вид лаборантского фольклора, пугалки, как в пионерлагере. Тут вам и проклятое место, где кто-то когда-то повесился. И очень характерный для Исторического музея слух, что якобы до революции музейные подвалы простирались подо всей Красной площадью, а потом их закрыл КГБ, и в подвалах есть некие запечатанные двери.
Владимир Тольц: Ну, это как-то, может быть, корреспондирует, по крайней мере, напоминает истории о подземных ходах в центре Москвы и даже о секретных линиях метро, например, между Кремлем и известным домом на Лубянке.
Ольга Эдельман: Между прочим, знаете, я пыталась нашего общего знакомого, специалиста по истории наших доблестных органов, расспросить, не слышал ли он что-нибудь про привидения в подвалах Лубянки. На что он мне совершенно решительно заявил, что их там нет и никогда не было, потому что даже привидения знают, что от чекистов лучше держаться подальше. А между прочим, в том же Историческом музее я слышала предание, - кстати, о Лубянке, - что один из сотрудников отсиделся в музее от ареста в годы Большого террора. С арестами же по домам ходили, вот он и перестал возвращаться домой. Днем сидел на рабочем месте, а ночью прятался где-то в каморке, и одна из уборщиц помогала ему, носила еду. Надо сказать, что в этом здании на Красной площади внутри такая сложная планировка, столько закоулков, столько многократно перекраивавшихся помещений, лестниц, упирающихся в потолок… Вот я лично работала в помещении в башне, там под сводчатым потолком на высоте метра в четыре имелась входная дверь. В общем, в этом здании было где спрятаться.
Владимир Тольц: Вообще, ясно, что это кочующий сюжет. Точно такое же сюжет был у Ремарка. Помните, герой романа "Тени в раю" во время немецкой оккупации прятался в музее и стал даже там знатоком старинной китайской бронзы. Ну, с Историческим музеем, в общем, понятно. А что насчет Государственного архива?
Ольга Эдельман: Я, знаете, много лет там работала и все удивлялась, почему никаких историй с привидениями. Ведь, казалось бы, чего только в нашем здании ни хранится: и документы расстрелянных членов императорской семьи, и судов над революционерами со смертными приговорами, и архивы НКВД, ГУЛАГа. Вот я и удивлялась, почему не слышно про привидения. Пока не спросила Марину Викторовну Сидорову, и как раз она меня просветила.
Марина Сидорова: К слову нужно заметить, что все архивные привидения именуются "серыми женщинами". Ну, понятно почему: в архиве пыль, и, наверное, и привидения у нас такие серые. В 1979 году я пришла на работу в Государственный архив Российской Федерации, он по-другому тогда назывался. И пришла я в архив в дореволюционные фонды, где романовские документы хранились. Молодежь архивная меня тогда сразу предупредила, чтобы я не удивлялась, если среди стеллажей увижу некую фигуру в сером одеянии. Ведет себя эта фигура (женская причем фигура – все мне про это говорили) тихо, мирно, не пристает и вроде бы никаких злых дел не делает. В общем, пугаться не надо и обращать внимания на нее не надо. Ну, спрашивала я, - заметим, что на дворе 1979 год, - кто же такая эта серая дама, появляющаяся среди стеллажей? Причем о ней говорили не только старые сотрудники архива, но и молодежь. Но никто меня тогда не просветил, кто она. И только впоследствии, не очень давно, в 90-е годы, женщина снова замечена была в этих архивных стеллажах.
При сопоставлении архивных рассказов или легенд, или уж баек, как это можно назвать, понятно, что, очевидно, это великая княгиня Елизавета Федоровна, жена московского генерал-губернатора Сергея Александровича. Дело в том, что женщина в основном в этом хранилище появляется в тех стеллажах, где хранятся архивные фонды Сергея Александровича и ее самой, Елизаветы Федоровны. После смерти Сергея Александровича Елизавета Федоровна, основательница Марфо-Мариинской обители, одевалась в монашеское одеяние. У этой обители одеяние было такого серовато-голубого цвета. Ну, очевидно, наша серая архивная женщина, может быть, и Елизавета Федоровна. Но дело в том, что на Пироговской несколько архивов, там располагается и Архив древних актов – и у них живет своя серая женщина. Я могу допускать, что, может быть, это Елизавета Федоровна переходит из помещения в помещение, а может быть, в Архиве древних актов есть женщина своя, но, тем не менее, там тоже, как говорили старожилы Архива древних актов, серая женщина есть.
Владимир Тольц: Вообще, ваш рассказ убеждает в том, о чем уже многие догадывались: в архивах, судя по этим фантастическим деталям, не такие уж "серые женщины". Вон чего напридумывали!
Марина Сидорова: Да, я еще хотела сказать, что сама с этим сталкивалась, что когда берешь документы этих двух фондов – Елизаветы Федоровны и Сергея Александровича, то документы же пронумерованы в делах, и всегда путаница в нумерации. Всегда такое ощущение, что кто-то эти дела специально путает, листы путает, перекладывает. Ну, вот, тем не менее, такое имеет место быть.
Владимир Тольц: Слушая вас, уважаемые дамы, я начинаю опасаться, как бы наши радиослушатели не подумали, что в архивах работают адепты каких-нибудь эзотерических учений, а вы – из их числа.
Ольга Эдельман: Ничего подобного. Кстати, я среди коллег знаю очень мало увлекающихся эзотерикой. Музейщики и архивисты способны много чего наговорить за чаем, но к эзотерике относятся, как правило, весьма иронически. И на то есть причины. Опишу вам сценку, которую сама наблюдала. Это было у нас в упомянутом Выставочном зале федеральных архивов, когда сделали первую очень нашумевшую выставку - "Агония Третьего рейха", про последние дни Гитлера. Там в отдельной витрине лежал теперь уже довольно известный экспонат, тогда лишь недавно извлеченный из спецхрана, – тот самый кусок черепной кости, по одной из версий следствия, фрагмент черепа Гитлера.
Владимир Тольц: Я напомню нашим слушателям, речь о так называемой операции "Миф". Через год после победы, в мае 1946-го, следственная группа МВД СССР провела повторное расследование обстоятельств смерти Гитлера. Делали они это в пику органам МГБ, занимавшимся первым расследованием в мае 1945-го. Следователи МВД съездили в Берлин, еще раз осмотрели бункер, и в той яме в саду рейхсканцелярии, из которой за год до того извлекли трупы Гитлера и Евы Браун, нашли этот самый фрагмент черепа. Приобщили его к делу в качестве вещдока. Впрочем, эксперты по линии госбезопасности утверждали (и утверждают), что эта кость к Гитлеру не относится. Да и ваш, Оля, начальник Владимир Александрович Козлов в своей книге об операции "Миф" тоже пришел к выводу, и подробно, кстати, рассказал об этом в наших радиопередачах, что эта находка – вовсе не часть черепа Гитлера.
Ольга Эдельман: Да он и в архивной описи назван осторожно: "фрагмент черепа предположительно Гитлера".
Владимир Тольц: Но вернемся к выставке.
Ольга Эдельман: Ну, так вот, лежал этот экспонат в отдельной витрине. И я видела посетительниц, как раз эзотерически подкованных дам, которые водили над ней руками и рассуждали, что да, мол, исходит от витрины ощутимая тяжелая аура. Только дело в том, что в витрине был муляж, подлинник выставили буквально на один день и убрали. Так что, понимаете, эзотерика – это не к нам.
Владимир Тольц: Ну, тогда позвольте вопрос уточняющий. А привидения-то в Музее изобразительных искусств есть? Призрак профессора Цветаева не является сотрудникам?
Виктор Солкин: Вы знаете, была в свое время, в середине 90-х, довольно известная история в музее, ее из уст в уста передавали ночные хранители. Я напомню, что в те годы одна дама-ночной хранитель, смотритель, сидела на два зала. В египетском зале сидеть не любили – ну, все-таки близость мумий, знаете ли, темный зал, мистика… Дама сидела в соседнем зале древних цивилизаций. Вот поколения этих ночных смотрителей рассказывали историю – не о привидении, а о звуке, о звуке шагов, которые выходят как бы из египетского зала, двигаются через зал древних цивилизаций, проходят через раннехристианское искусство, через греческий двор, поднимаются по большой белой лестнице и пропадают на пороге большого белого выставочного зала. За глаза этого призрака, так условно его назовем, называли как раз "призрак Цветаева". Но вот в этих легендах никогда не было образа, всегда говорили, что его никто не видел, но шаги слышались буквально несколько раз в неделю. Это история очень известная.
Есть большая, на мой взгляд, разница между тем фольклором, который существует в музее среди смотрителей, экскурсоводов, и в той среде, которую мы называем хранительской, то есть в среде тех людей, которые непосредственно хранят древние предметы. Я помню, давно, в годы моей работы в Музее изобразительных искусств, была ситуация, когда одна из экскурсоводов дала интервью одному крупному изданию, рассказав о том, что в египетском зале музея, в том числе, и еще перед некоторыми картинами Рембрандта падают в обморок. Ну, обмороки, действительно, в египетском зале случаются – темное, достаточно душное помещение, ничего удивительного и странного в этом нет. Естественно, она была уволена в течение нескольких дней из музея, и потом внутри, в отделах и секторах, эту ситуацию обсуждали. И вот тогда была одна очень любопытная история рассказана опять же Светланой Измаиловной Ходжаш, которая с усмешкой тогда мне сказала: "Ну, не к тому обратились, не у того спросили". Мы с моей коллегой, воспользовавшись ситуацией, стали Светлану Измаиловну расспрашивать, на что она мне сказала, что всем известно, музей же стоит над линией метро, вибрация от метро очень и очень высокая. Если вы ночью, будучи сотрудником музея, либо просто в какой-то поздний вечер придете в египетский зал, даже слышно, как немножко двигаются, трясутся экспонаты. Но они двигаются не очень сильно.
Светлана Измаиловна рассказала об одном памятнике, который никогда не был в экспозиции. Это небольшая деревянная статуя простого человека, не божество и не царь, которая очень сильно меняла свою позицию на полке внутри хранения. То есть когда она ее закрывала, ставила на полку, опечатывала, естественно, этот ящик, то она ставила ее лицом к себе, а когда она зачастую открывала, то она находилась если не спиной, то в очень сильно измененном состоянии. Списывали это, естественно, на вибрацию от метро, но тогда Светлана Измаиловна сказала, что это самый двигающийся, самый "ходящий" из экспонатов Пушкинского музея, и действительно полного объяснения этой истории до сих пор так и нет. Собственно, мы, конечно, слушали Светлану Измаиловну, раскрыв рот, она поняла, что в этот момент, пожалуй, немножко увлеклась, и история была закончена.
