Ирина Лагунина: В научной рубрике, рассказывая о биологических основах морали, мы уже говорили, что огромную роль в принятии этических решений играют эмоции. Но может ли быть нейрофизиологическое объяснение у одной из самых главных и сложных человеческих эмоций – любви? Оказалось, что за последние годы генетики обнаружили химическую основу супружеской верности, привязанности, доверчивости. Означает ли это, что приворотное зелье теперь можно приготовить на гормональной основе? Об этой заманчивой перспективе наш научный обозреватель Ольга Орлова беседует с доктором биологических наук Александром Марковым.
Ольга Орлова: Есть ли какие-то нейробиологические основы таких решений, которые связаны с человеческими отношениями, с такой сложной запутанной сферой, где столько всего намешено - и эмоций, и физиологических ощущений, и морали, и культуры? Это отношения между мужчиной и женщиной, отношения любовные. Есть ли у нас в мозгу какие-то точки и зоны, которые отвечают за нашу привязанность, честность, верность и так далее?
Александр Марков: Очень интересный вопрос. Самое интересное, что биологи в последние годы сделали самые неожиданные революционные открытия именно в этой сфере. Действительно еще недавно казалось, что такие высокие материи как любовь, привязанность одного человека к другому, уж совсем должны быть недоступны для биологов, которые лезут везде своими длинными руками.
Ольга Орлова: По этому поводу существует известная цитата Базарова, который сказал Аркадию, напомнил Аркадию: "Ты же знаешь антонимию глаза, ну откуда в нем взяться загадочности?".
Александр Марков: Короче говоря, добрались и до любви, и до верности супружеской. Потрясающее открытие основное, самое сенсационное в этой области состоит в следующем, что, оказывается, у всех животных от человека до гидры имеется одна и та же система химической регуляции отношений между полами и между особями, то есть социальных и семейных отношений, основанных на одних и тех же сигнальных веществах. Эти вещества представляют собой короткие молекулы из 9 аминокислот. У человека, у всех млекопитающих два таких пептида, они отличаются друг от друга только двумя аминокислотами, они называются окситоцин и вазопрессин. У других животных либо такие же точно, либо одна-две аминокислоты другие, но функции те же самые. У беспозвоночных только один пептид, совмещающий в себе все функции. У позвоночных вазопрессин больше влияет на самцов, а окситоцин больше на самок. Хотя это не строгое правило. А у беспозвоночных одно вещество.
Ольга Орлова: Как же он влияет?
Александр Марков: Это регулятор. Он работает и как гормон, и как нейромедиатор. И для передачи сигналов от одного нейрона к другому, и для более глобализованного сигнала. Причем эти функции могут различаться, но они все равно всегда связаны с размножением, с семейными отношениями. Например, выброс окситоцина в мозг делает нас более доверчивыми, нам выражения лиц начинают казаться более дружелюбными, мы лучше читаем состояние собеседника по выражению его лица. Нам люди становятся приятнее. Это в мозге. Окситоцин у матери, когда она рожает ребенка, именно коситоцин отвечает за состояние привязанности к своему ребенку. И у людей, и у других млекопитающих. А если тот же окситоцин мы введем внутривенно, то это вводят роженицам для усиления маточных сокращений. Это мощный гормон, который во время родов работает. То есть совершенно разные вещи, но и то, и другое на одну тему, просто разошлись так функции.
Ольга Орлова: От чего зависит, происходит выброс окситоцина или нет? Как происходит у мужчин этот выброс окситоцина, что должно случиться?
Александр Марков: Должно случиться что-нибудь приятное. Оксетоцин вырабатывается нейронами, нервными клетками определенных отделов мозга в ответ на определенные ощущения. Во время оргазма очень мощный выброс окситоцина происходит.
Ольга Орлова: Вопрос: а почему иногда этого не происходит, почему люди недружелюбны? Им не хватает окситоцина? Я уж не говорю про оргазм.
Александр Марков: Кстати, да, это вполне может быть связано и с недостатком окситоцина. На самом деле дело еще не дошло до практического применения, но результаты последних лет показывают, что теоретически вполне возможно медикаментозными средствами увеличить дружелюбность, доверчивость человека. Правда, здесь есть опасности определенные. Окситоцин женщинам не вводят, потому что он может оказать специфическое действие, я говорил насчет родов и так далее. Поэтому все опыты с окситоцином только на мужчинах проводят, им капают окситоцин в нос. Оказалось, что при закапывании в нос он действует так же, как если его ввести в мозг. Крысам прямо в нос вводят. От окситоцина у крысы материнский инстинкт просыпается, привязанность к крысятам. Вот нормальная крыса, девственная крыса, ей плевать на всех крысят на свете. Если ввести окситоцин, она к первому попавшемуся крысенку начинает относиться как к собственному ребенку, начинает о нем заботиться, начинает его любить и оберегать.
Ольга Орлова: А что бывает, если это крыса-самец?
Александр Марков: Что бывает с крысой-самцом от окситоцина, я не скажу, потому что на поведение самцов больше влияет вазопрессин - это второй гормон, двойник окситоцина, который больше на самцов ориентирован. Вот там потрясающие вещи. Там как раз супружеская верность, супружеская привязанность самый интересный эффект. У самок окситоцин играет главную роль.
Ольга Орлова: Как вы объясняете, что окситоцин в данном случае пробуждает материнский инстинкт и привязанность к ребенку?
Александр Марков: Так в ходе эволюции произошло такое кооптирование функций, называют экзоптация, иногда называют преадаптация, когда система, выработавшаяся для одного, потом оказывается пригодной и начинает использоваться для другого. Сначала был материнский инстинкт, привязанность к детенышу. Это более древняя вещь. Но когда у какого-нибудь вида возникает моногамия, устойчивая брачная пара, самец и самка соединяют свою жизнь навеки, как привязаться к партнеру? Надо как-то, чтобы у них эмоциональная привязанность выработалась. Вот у самок в ход пошел этот же самый окситоцин. Как они раньше привязывались, при помощи окситоцина у них запечатывалось в мозг любовь к своим детям, так же при помощи окситоцина у моногамных видов впечатывается в мозг любовь к мужу. У самцов, как выяснилось, ключевую роль играет вазопрессин у моногамных видов. Есть замечательный природный объект, который позволяет проводить все эти исследования. Есть, в Америке живут такие полевки, маленькие мышки, у которых моногамные семьи, прочные семьи на всю жизнь, и отец принимает участие в заботе о потомстве. А у другого близкородственного вида этого нет, у них пары не образуются.
Ольга Орлова: Беспорядочные связи?
Александр Марков: Да. Отец не принимает никакого участия в заботе о потомстве. Такое разное поведение, хотя близкородственные виды. И вот с этими двумя видами полевок сейчас экспериментируют активно. Выяснилось, что у моногамного вида у самцов привязанность к самке формируется при участии вазопрессина, попытались ввести вазопрессин самцу другого вида, станет он от этого верным мужем? Не стал. А если взять самца девственного моногамного вида и ввести ему вазопрессин, он становится, у него вырабатывается постоянная привязанность. В норме постоянная привязанность формируется в течение медовых двух недель. Они спариваются в течение двух недель и в течение этого времени у них формируется привязанность стойкая на всю жизнь. А если самцу в мозг ввести вазопрессина как следует, то у него привязанность формируется к первой встречной самке без всяких спариваний вообще. Сразу любовь и все.
Ольга Орлова: Какие ужасные вещи вы рассказываете.
Александр Марков: И другие самки ему уже не нужны. У них настолько прочная семья, что самец, если уж он полюбил одну самку, все остальные самки вызывают у него агрессивную реакцию. То есть он не то, что не ходит налево, а он просто злится на всех других самок и прогоняет их.
Ольга Орлова: Означает ли это, что приворотное зелье можно приготовить на гормональной основе?
Александр Марков: Вообще-то да, получается, что эти результаты как раз об этом нам и говорят.
Ольга Орлова: А как это действует у людей?
Александр Марков: Люди не настолько строгие моногамы, как эти полевки, а как я уже сказал, введение вазопрессина не моногамному самцу не сделало его верным мужем. Потом научились делать не моногамных самцов верными мужьями, но для этого нужно уже менять не просто концентрацию веществ в мозгу, а нужно в гены вмешиваться, немножко генной инженерии. Просто усилить экспрессию рецепторов, реагирующих на этот вазопрессин в определенных участках мозга.
Ольга Орлова: На самом деле выражение некоторых жен по поводу того, что мужчинам надо вправить мозги на тему верности, может иметь буквальный смысл.
Александр Марков: Не то слово. Вот смотрите, что у мужчин выясняется. Конечно, мы не можем ставить эксперименты на людях, слава богу, не можем, но есть другие косвенные подходы. Стали смотреть генетики, что у человека делается с этим самым геном, от которого у полевок зависит, будет он верным мужем или будет спариваться со всеми подряд и никого не любить. У человека есть этот ген, естественно, ген вазопрессинового рецептора, и у разных людей разные варианты этого гена встречаются. И вот оказалось, что около этого гена есть регуляторная область. Есть некий регуляторный кусочек, и если он у человека более длинный, то человек в среднем с какой-то вероятностью будет более добрым, коммуникабельным, будет более дружелюбно относиться к людям. А кроме того, от этого же самого участка зависят семейные отношения. Был найден один из вариантов этого гена, носители которого мужчины, если они начинают гулять с девушкой, то это у них в два раза реже кончается браком, чем у всех остальных мужчин. А если они все-таки женятся, то в два раза выше вероятность, что это кончится разводом. И наконец, жены таких мужчин с этим вариантом вазопрессинового гена чаще высказывают недовольство семейной жизнью, чем жены нормальных мужчин.
Ольга Орлова: Речь идет о том, что при определенном генотипе мужчина меньше склонен к постоянным отношениям и к устойчивому браку. Означает ли это, что в каких-то случаях претензии и упреки жен не совсем справедливы? В общем-то человек не виноват, что у него такой генетический профиль.
Александр Марков: Здесь мы сталкиваемся с очень важным моральным аспектом. Отвечает ли человек за себя, если у него есть геном? На самом деле отвечает. Ну да, все наше поведение определяется отчасти генами, отчасти воспитанием. Но таким образом можно оправдать любое преступление. Человечество должно решить этот вопрос раз и навсегда, мне кажется.
Ольга Орлова: Я думаю, что оно его решает каждый раз по-разному в течение каждого периода культурного.
Александр Марков: Мы должны привыкнуть к тому, что у нас есть геном, что мы биологический объект и что от этого генома зависит в том числе наше поведение. Насколько зависит от генома, а не от нас самих? Это вопрос метафизический. На самом деле непонятно, как на него отвечать. Но у нас по факту принято считать, что человек отвечает за свои поступки и не должен оправдывать свое аморальное поведение тем, что у него все в роду такие.
Ольга Орлова: Как тот герой пьесы Шварца король, который говорил: это не я - это моя двоюродная тетка.
Александр Марков: Совершенно верно. Такие оправдания считаются неадекватными. Когда мы говорим о влиянии аллельных вариантов генов вазопрессивного рецептора на счастье семейной жизни, здесь возникает, конечно, этическая проблема, имеет ли, например, невеста выяснить прежде, чем заключать брак, а какой там аллель гена В1А у моего суженого. И может быть если она узнает, что у него тот самый нехороший аллель, может она передумает. Вот как, разрешать такие вещи или нет? Непонятно.
Ольга Орлова: Есть ли какие-то нейробиологические основы таких решений, которые связаны с человеческими отношениями, с такой сложной запутанной сферой, где столько всего намешено - и эмоций, и физиологических ощущений, и морали, и культуры? Это отношения между мужчиной и женщиной, отношения любовные. Есть ли у нас в мозгу какие-то точки и зоны, которые отвечают за нашу привязанность, честность, верность и так далее?
Александр Марков: Очень интересный вопрос. Самое интересное, что биологи в последние годы сделали самые неожиданные революционные открытия именно в этой сфере. Действительно еще недавно казалось, что такие высокие материи как любовь, привязанность одного человека к другому, уж совсем должны быть недоступны для биологов, которые лезут везде своими длинными руками.
Ольга Орлова: По этому поводу существует известная цитата Базарова, который сказал Аркадию, напомнил Аркадию: "Ты же знаешь антонимию глаза, ну откуда в нем взяться загадочности?".
Александр Марков: Короче говоря, добрались и до любви, и до верности супружеской. Потрясающее открытие основное, самое сенсационное в этой области состоит в следующем, что, оказывается, у всех животных от человека до гидры имеется одна и та же система химической регуляции отношений между полами и между особями, то есть социальных и семейных отношений, основанных на одних и тех же сигнальных веществах. Эти вещества представляют собой короткие молекулы из 9 аминокислот. У человека, у всех млекопитающих два таких пептида, они отличаются друг от друга только двумя аминокислотами, они называются окситоцин и вазопрессин. У других животных либо такие же точно, либо одна-две аминокислоты другие, но функции те же самые. У беспозвоночных только один пептид, совмещающий в себе все функции. У позвоночных вазопрессин больше влияет на самцов, а окситоцин больше на самок. Хотя это не строгое правило. А у беспозвоночных одно вещество.
Ольга Орлова: Как же он влияет?
Александр Марков: Это регулятор. Он работает и как гормон, и как нейромедиатор. И для передачи сигналов от одного нейрона к другому, и для более глобализованного сигнала. Причем эти функции могут различаться, но они все равно всегда связаны с размножением, с семейными отношениями. Например, выброс окситоцина в мозг делает нас более доверчивыми, нам выражения лиц начинают казаться более дружелюбными, мы лучше читаем состояние собеседника по выражению его лица. Нам люди становятся приятнее. Это в мозге. Окситоцин у матери, когда она рожает ребенка, именно коситоцин отвечает за состояние привязанности к своему ребенку. И у людей, и у других млекопитающих. А если тот же окситоцин мы введем внутривенно, то это вводят роженицам для усиления маточных сокращений. Это мощный гормон, который во время родов работает. То есть совершенно разные вещи, но и то, и другое на одну тему, просто разошлись так функции.
Ольга Орлова: От чего зависит, происходит выброс окситоцина или нет? Как происходит у мужчин этот выброс окситоцина, что должно случиться?
Александр Марков: Должно случиться что-нибудь приятное. Оксетоцин вырабатывается нейронами, нервными клетками определенных отделов мозга в ответ на определенные ощущения. Во время оргазма очень мощный выброс окситоцина происходит.
Ольга Орлова: Вопрос: а почему иногда этого не происходит, почему люди недружелюбны? Им не хватает окситоцина? Я уж не говорю про оргазм.
Александр Марков: Кстати, да, это вполне может быть связано и с недостатком окситоцина. На самом деле дело еще не дошло до практического применения, но результаты последних лет показывают, что теоретически вполне возможно медикаментозными средствами увеличить дружелюбность, доверчивость человека. Правда, здесь есть опасности определенные. Окситоцин женщинам не вводят, потому что он может оказать специфическое действие, я говорил насчет родов и так далее. Поэтому все опыты с окситоцином только на мужчинах проводят, им капают окситоцин в нос. Оказалось, что при закапывании в нос он действует так же, как если его ввести в мозг. Крысам прямо в нос вводят. От окситоцина у крысы материнский инстинкт просыпается, привязанность к крысятам. Вот нормальная крыса, девственная крыса, ей плевать на всех крысят на свете. Если ввести окситоцин, она к первому попавшемуся крысенку начинает относиться как к собственному ребенку, начинает о нем заботиться, начинает его любить и оберегать.
Ольга Орлова: А что бывает, если это крыса-самец?
Александр Марков: Что бывает с крысой-самцом от окситоцина, я не скажу, потому что на поведение самцов больше влияет вазопрессин - это второй гормон, двойник окситоцина, который больше на самцов ориентирован. Вот там потрясающие вещи. Там как раз супружеская верность, супружеская привязанность самый интересный эффект. У самок окситоцин играет главную роль.
Ольга Орлова: Как вы объясняете, что окситоцин в данном случае пробуждает материнский инстинкт и привязанность к ребенку?
Александр Марков: Так в ходе эволюции произошло такое кооптирование функций, называют экзоптация, иногда называют преадаптация, когда система, выработавшаяся для одного, потом оказывается пригодной и начинает использоваться для другого. Сначала был материнский инстинкт, привязанность к детенышу. Это более древняя вещь. Но когда у какого-нибудь вида возникает моногамия, устойчивая брачная пара, самец и самка соединяют свою жизнь навеки, как привязаться к партнеру? Надо как-то, чтобы у них эмоциональная привязанность выработалась. Вот у самок в ход пошел этот же самый окситоцин. Как они раньше привязывались, при помощи окситоцина у них запечатывалось в мозг любовь к своим детям, так же при помощи окситоцина у моногамных видов впечатывается в мозг любовь к мужу. У самцов, как выяснилось, ключевую роль играет вазопрессин у моногамных видов. Есть замечательный природный объект, который позволяет проводить все эти исследования. Есть, в Америке живут такие полевки, маленькие мышки, у которых моногамные семьи, прочные семьи на всю жизнь, и отец принимает участие в заботе о потомстве. А у другого близкородственного вида этого нет, у них пары не образуются.
Ольга Орлова: Беспорядочные связи?
Александр Марков: Да. Отец не принимает никакого участия в заботе о потомстве. Такое разное поведение, хотя близкородственные виды. И вот с этими двумя видами полевок сейчас экспериментируют активно. Выяснилось, что у моногамного вида у самцов привязанность к самке формируется при участии вазопрессина, попытались ввести вазопрессин самцу другого вида, станет он от этого верным мужем? Не стал. А если взять самца девственного моногамного вида и ввести ему вазопрессин, он становится, у него вырабатывается постоянная привязанность. В норме постоянная привязанность формируется в течение медовых двух недель. Они спариваются в течение двух недель и в течение этого времени у них формируется привязанность стойкая на всю жизнь. А если самцу в мозг ввести вазопрессина как следует, то у него привязанность формируется к первой встречной самке без всяких спариваний вообще. Сразу любовь и все.
Ольга Орлова: Какие ужасные вещи вы рассказываете.
Александр Марков: И другие самки ему уже не нужны. У них настолько прочная семья, что самец, если уж он полюбил одну самку, все остальные самки вызывают у него агрессивную реакцию. То есть он не то, что не ходит налево, а он просто злится на всех других самок и прогоняет их.
Ольга Орлова: Означает ли это, что приворотное зелье можно приготовить на гормональной основе?
Александр Марков: Вообще-то да, получается, что эти результаты как раз об этом нам и говорят.
Ольга Орлова: А как это действует у людей?
Александр Марков: Люди не настолько строгие моногамы, как эти полевки, а как я уже сказал, введение вазопрессина не моногамному самцу не сделало его верным мужем. Потом научились делать не моногамных самцов верными мужьями, но для этого нужно уже менять не просто концентрацию веществ в мозгу, а нужно в гены вмешиваться, немножко генной инженерии. Просто усилить экспрессию рецепторов, реагирующих на этот вазопрессин в определенных участках мозга.
Ольга Орлова: На самом деле выражение некоторых жен по поводу того, что мужчинам надо вправить мозги на тему верности, может иметь буквальный смысл.
Александр Марков: Не то слово. Вот смотрите, что у мужчин выясняется. Конечно, мы не можем ставить эксперименты на людях, слава богу, не можем, но есть другие косвенные подходы. Стали смотреть генетики, что у человека делается с этим самым геном, от которого у полевок зависит, будет он верным мужем или будет спариваться со всеми подряд и никого не любить. У человека есть этот ген, естественно, ген вазопрессинового рецептора, и у разных людей разные варианты этого гена встречаются. И вот оказалось, что около этого гена есть регуляторная область. Есть некий регуляторный кусочек, и если он у человека более длинный, то человек в среднем с какой-то вероятностью будет более добрым, коммуникабельным, будет более дружелюбно относиться к людям. А кроме того, от этого же самого участка зависят семейные отношения. Был найден один из вариантов этого гена, носители которого мужчины, если они начинают гулять с девушкой, то это у них в два раза реже кончается браком, чем у всех остальных мужчин. А если они все-таки женятся, то в два раза выше вероятность, что это кончится разводом. И наконец, жены таких мужчин с этим вариантом вазопрессинового гена чаще высказывают недовольство семейной жизнью, чем жены нормальных мужчин.
Ольга Орлова: Речь идет о том, что при определенном генотипе мужчина меньше склонен к постоянным отношениям и к устойчивому браку. Означает ли это, что в каких-то случаях претензии и упреки жен не совсем справедливы? В общем-то человек не виноват, что у него такой генетический профиль.
Александр Марков: Здесь мы сталкиваемся с очень важным моральным аспектом. Отвечает ли человек за себя, если у него есть геном? На самом деле отвечает. Ну да, все наше поведение определяется отчасти генами, отчасти воспитанием. Но таким образом можно оправдать любое преступление. Человечество должно решить этот вопрос раз и навсегда, мне кажется.
Ольга Орлова: Я думаю, что оно его решает каждый раз по-разному в течение каждого периода культурного.
Александр Марков: Мы должны привыкнуть к тому, что у нас есть геном, что мы биологический объект и что от этого генома зависит в том числе наше поведение. Насколько зависит от генома, а не от нас самих? Это вопрос метафизический. На самом деле непонятно, как на него отвечать. Но у нас по факту принято считать, что человек отвечает за свои поступки и не должен оправдывать свое аморальное поведение тем, что у него все в роду такие.
Ольга Орлова: Как тот герой пьесы Шварца король, который говорил: это не я - это моя двоюродная тетка.
Александр Марков: Совершенно верно. Такие оправдания считаются неадекватными. Когда мы говорим о влиянии аллельных вариантов генов вазопрессивного рецептора на счастье семейной жизни, здесь возникает, конечно, этическая проблема, имеет ли, например, невеста выяснить прежде, чем заключать брак, а какой там аллель гена В1А у моего суженого. И может быть если она узнает, что у него тот самый нехороший аллель, может она передумает. Вот как, разрешать такие вещи или нет? Непонятно.
