Владимир Тольц: Канун Рождества, затем крещенская неделя - сезон гаданий - традиционно считались особенным, таинственным временем. Воспользуемся этим и поговорим о мало кому из сторонних наблюдателей известных таинственных слухах, которые ходят в музеях и архивах. Там ведь зачастую хранятся предметы, ну, просто инспирирующие архивную публику, и без того возбужденную знанием преданий старины глубокой, - инспирирующие ее на размышления и разговоры о таинственном, непознанном, загадочном и тому подобное. Например, о привидениях.

Вот эту своеобразную и мало где зафиксированную разновидность профессионального фольклора мы и обсудим с нашими собеседниками, оба они не первый раз в нашей студии – это заведующая отделом Госархива Российской Федерации Марина Сидорова и египтолог, президент Ассоциации по изучению Древнего Египта "Маат" (Москва) Виктор Солкин.

Но начнем, Оля, все-таки с вас. Вы сами-то слышали от коллег истории о привидениях?

Ольга Эдельман: Конечно, слышала. В московском Историческом музее, например, рассказывали, что по залам экспозиции по ночам ходит призрак Петра Великого. Там на первом этаже в экспозиции стоял его любимый возок, низенький, со слюдяными окнами - вот он в нем призрак и жил. Говорили, что ночные дежурные смотрители не раз видели, издали, как дверца возка сама собой открывается и закрывается. Подойдут – а она опечатана, печать цела. Причем ходили с ночными обходами комиссией: смотритель, милиционер, пожарник. Но Петр – это там, так сказать, общемузейный призрак. А в отделах-фондохранилищах жили свои, локальные привидения. Про других не слышала, а вот в хранилище письменных источников поговаривали про Серую Женщину. Считалось, что это – графиня Прасковья Сергеевна Уварова. Была такая выдающаяся дама, археолог. Ее муж – Алексей Сергеевич Уваров, сын николаевского министра просвещения. Алексей Сергеевич с женой оба были крупными археологами, принадлежали к числу основоположников славянской археологии и к числу основателей Исторического музея, передали туда свои находки и семейный архив. Так что присутствие там призрака графини Прасковьи Сергеевны вполне логично.

Владимир Тольц: Ну, а сами-то вы привидения эти видели?

Ольга Эдельман: Нет, не видела.

Владимир Тольц: А от кого вы все это слышали? Я имею в виду, не рассказывают ли это какие-то, скажем так, особые категории сотрудников?

Ольга Эдельман: Когда я работала в Историческом музее, я была лаборантом, и подозреваю, что это отчасти такой вид лаборантского фольклора, пугалки, как в пионерлагере. Тут вам и проклятое место, где кто-то когда-то повесился. И очень характерный для Исторического музея слух, что якобы до революции музейные подвалы простирались подо всей Красной площадью, а потом их закрыл КГБ, и в подвалах есть некие запечатанные двери.

Владимир Тольц: Ну, это как-то, может быть, корреспондирует, по крайней мере, напоминает истории о подземных ходах в центре Москвы и даже о секретных линиях метро, например, между Кремлем и известным домом на Лубянке.

Ольга Эдельман: Между прочим, знаете, я пыталась нашего общего знакомого, специалиста по истории наших доблестных органов, расспросить, не слышал ли он что-нибудь про привидения в подвалах Лубянки. На что он мне совершенно решительно заявил, что их там нет и никогда не было, потому что даже привидения знают, что от чекистов лучше держаться подальше. А между прочим, в том же Историческом музее я слышала предание, - кстати, о Лубянке, - что один из сотрудников отсиделся в музее от ареста в годы Большого террора. С арестами же по домам ходили, вот он и перестал возвращаться домой. Днем сидел на рабочем месте, а ночью прятался где-то в каморке, и одна из уборщиц помогала ему, носила еду. Надо сказать, что в этом здании на Красной площади внутри такая сложная планировка, столько закоулков, столько многократно перекраивавшихся помещений, лестниц, упирающихся в потолок… Вот я лично работала в помещении в башне, там под сводчатым потолком на высоте метра в четыре имелась входная дверь. В общем, в этом здании было где спрятаться.

Владимир Тольц: Вообще, ясно, что это кочующий сюжет. Точно такое же сюжет был у Ремарка. Помните, герой романа "Тени в раю" во время немецкой оккупации прятался в музее и стал даже там знатоком старинной китайской бронзы. Ну, с Историческим музеем, в общем, понятно. А что насчет Государственного архива?

Ольга Эдельман: Я, знаете, много лет там работала и все удивлялась, почему никаких историй с привидениями. Ведь, казалось бы, чего только в нашем здании ни хранится: и документы расстрелянных членов императорской семьи, и судов над революционерами со смертными приговорами, и архивы НКВД, ГУЛАГа. Вот я и удивлялась, почему не слышно про привидения. Пока не спросила Марину Викторовну Сидорову, и как раз она меня просветила.

Владимир Тольц: Ну, и нас просветите, Марина.

Марина Сидорова: К слову нужно заметить, что все архивные привидения именуются "серыми женщинами". Ну, понятно почему: в архиве пыль, и, наверное, и привидения у нас такие серые. В 1979 году я пришла на работу в Государственный архив Российской Федерации, он по-другому тогда назывался. И пришла я в архив в дореволюционные фонды, где романовские документы хранились. Молодежь архивная меня тогда сразу предупредила, чтобы я не удивлялась, если среди стеллажей увижу некую фигуру в сером одеянии. Ведет себя эта фигура (женская причем фигура – все мне про это говорили) тихо, мирно, не пристает и вроде бы никаких злых дел не делает. В общем, пугаться не надо и обращать внимания на нее не надо. Ну, спрашивала я, - заметим, что на дворе 1979 год, - кто же такая эта серая дама, появляющаяся среди стеллажей? Причем о ней говорили не только старые сотрудники архива, но и молодежь. Но никто меня тогда не просветил, кто она. И только впоследствии, не очень давно, в 90-е годы, женщина снова замечена была в этих архивных стеллажах.

При сопоставлении архивных рассказов или легенд, или уж баек, как это можно назвать, понятно, что, очевидно, это великая княгиня Елизавета Федоровна, жена московского генерал-губернатора Сергея Александровича. Дело в том, что женщина в основном в этом хранилище появляется в тех стеллажах, где хранятся архивные фонды Сергея Александровича и ее самой, Елизаветы Федоровны. После смерти Сергея Александровича Елизавета Федоровна, основательница Марфо-Мариинской обители, одевалась в монашеское одеяние. У этой обители одеяние было такого серовато-голубого цвета. Ну, очевидно, наша серая архивная женщина, может быть, и Елизавета Федоровна. Но дело в том, что на Пироговской несколько архивов, там располагается и Архив древних актов – и у них живет своя серая женщина. Я могу допускать, что, может быть, это Елизавета Федоровна переходит из помещения в помещение, а может быть, в Архиве древних актов есть женщина своя, но, тем не менее, там тоже, как говорили старожилы Архива древних актов, серая женщина есть.

Владимир Тольц: Вообще, ваш рассказ убеждает в том, о чем уже многие догадывались: в архивах, судя по этим фантастическим деталям, не такие уж "серые женщины". Вон чего напридумывали!

Марина Сидорова: Да, я еще хотела сказать, что сама с этим сталкивалась, что когда берешь документы этих двух фондов – Елизаветы Федоровны и Сергея Александровича, то документы же пронумерованы в делах, и всегда путаница в нумерации. Всегда такое ощущение, что кто-то эти дела специально путает, листы путает, перекладывает. Ну, вот, тем не менее, такое имеет место быть.

Ольга Эдельман: А еще ведь теперь есть ночные монтажи выставок, они, я так понимаю, тоже очень способствуют расширению восприятия.

Марина Сидорова: Да, вот наш художник наших выставок… Выставочный зал федеральных архивов располагается как раз в Архиве древних актов, о чем я говорила. Несколько раз на монтажах были замечены хождения вот таких вот… как уж их назвать, женщин серых, и раздавались голоса в Архиве древних актов при ночных монтажах. Ну, уж не знаю, что способствует этому, усталость ли от ночных монтажей, либо действительно что-то есть, но тем не менее.

Владимир Тольц: Слушая вас, уважаемые дамы, я начинаю опасаться, как бы наши радиослушатели не подумали, что в архивах работают адепты каких-нибудь эзотерических учений, а вы – из их числа.

Ольга Эдельман: Ничего подобного. Кстати, я среди коллег знаю очень мало увлекающихся эзотерикой. Музейщики и архивисты способны много чего наговорить за чаем, но к эзотерике относятся, как правило, весьма иронически. И на то есть причины. Опишу вам сценку, которую сама наблюдала. Это было у нас в упомянутом Выставочном зале федеральных архивов, когда сделали первую очень нашумевшую выставку - "Агония Третьего рейха", про последние дни Гитлера. Там в отдельной витрине лежал теперь уже довольно известный экспонат, тогда лишь недавно извлеченный из спецхрана, – тот самый кусок черепной кости, по одной из версий следствия, фрагмент черепа Гитлера.

Владимир Тольц: Я напомню нашим слушателям, речь о так называемой операции "Миф". Через год после победы, в мае 1946-го, следственная группа МВД СССР провела повторное расследование обстоятельств смерти Гитлера. Делали они это в пику органам МГБ, занимавшимся первым расследованием в мае 1945-го. Следователи МВД съездили в Берлин, еще раз осмотрели бункер, и в той яме в саду рейхсканцелярии, из которой за год до того извлекли трупы Гитлера и Евы Браун, нашли этот самый фрагмент черепа. Приобщили его к делу в качестве вещдока. Впрочем, эксперты по линии госбезопасности утверждали (и утверждают), что эта кость к Гитлеру не относится. Да и ваш, Оля, начальник Владимир Александрович Козлов в своей книге об операции "Миф" тоже пришел к выводу, и подробно, кстати, рассказал об этом в наших радиопередачах, что эта находка – вовсе не часть черепа Гитлера.

Ольга Эдельман: Да он и в архивной описи назван осторожно: "фрагмент черепа предположительно Гитлера".

Владимир Тольц: Но вернемся к выставке.

Ольга Эдельман: Ну, так вот, лежал этот экспонат в отдельной витрине. И я видела посетительниц, как раз эзотерически подкованных дам, которые водили над ней руками и рассуждали, что да, мол, исходит от витрины ощутимая тяжелая аура. Только дело в том, что в витрине был муляж, подлинник выставили буквально на один день и убрали. Так что, понимаете, эзотерика – это не к нам.

Владимир Тольц: Ладно, Оля, будем считать, что вы успокоили наших слушателей на этот счет. Конечно же, мы говорим о специфическом фольклоре, создаваемом архивистами.

Итак, что еще можно в свете нашей сегодняшней темы сказать о московских музеях?

Ольга Эдельман: Наш гость Виктор Солкин, специалист по Древнему Египту, имеет опыт работы в Музее изобразительных искусств имени Пушкина. И вот первое, что я хочу у вас спросить. Ходят слухи, что где-то в инвентарных книгах Отдела Древнего Востока числится загадочный экспонат, который никому не показывают, а записан он как "мумия русалки".

Виктор Солкин: Нет, конечно, такого экспоната нет. Хотя многие, быть может, знают, что в XIX веке такой род вещей был довольно распространен в Японии: японские торговцы соединяли забальзамированные половину тела обезьяны и половину тела какой-то крупной рыбы и продавали иностранцам в качестве такого экзотического подарка. Я подобные предметы видел в собрании Королевского музея в Лейдене.

Что же касается московского музея, то я расскажу одну историю, которая довольно известна в московских музейных кругах. Дело в том, что в конце Великой Отечественной войны, это 1944 год, тогдашняя еще аспирантка, позже она стала заведующей сектором Древнего Востока музея, Светлана Измаиловна Ходжаш была в числе тех, кто дежурил по музею и тушил зажигательные бомбы, которые падали внутрь экспозиции, где осталось достаточно много памятников. Ночевали они на лавках, которые были поставлены в нынешнем зале истории музея. Там совсем рядом есть такая величественная дверь, за которой находятся сокровища Древнего Востока. И однажды, как она сама описывала, из запечатанного отдела раздался стук. Все проснулись (свидетелей этой истории было достаточно много). Отдел был запечатан, там никого не могло быть, другого выхода он не имеет. Все легли спать опять. Через какое-то очень короткое время вновь раздался стук. Она встала, распечатала отдел и открыла. Вот там на полу лежала зажигательная бомба, которая попала в отдел через низенькие окна. Я напомню, это хранение Древнего Востока находится под египетским залом, небольшие полуподвальные окна там есть.

Вот это одна из самых известных историй музея. Что это был за звук, кому он почудился – непонятно. Но, тем не менее, если бы она не вскрыла отдела: там полно деревянных предметов, там папирусы, там очень хрупкие памятники – и все это очень-очень пострадало бы от огня. Вот такая непонятная история о спасенных музейных коллекциях.

Владимир Тольц: Ну, тогда позвольте вопрос уточняющий. А привидения-то в Музее изобразительных искусств есть? Призрак профессора Цветаева не является сотрудникам?

Виктор Солкин: Вы знаете, была в свое время, в середине 90-х, довольно известная история в музее, ее из уст в уста передавали ночные хранители. Я напомню, что в те годы одна дама-ночной хранитель, смотритель, сидела на два зала. В египетском зале сидеть не любили – ну, все-таки близость мумий, знаете ли, темный зал, мистика… Дама сидела в соседнем зале древних цивилизаций. Вот поколения этих ночных смотрителей рассказывали историю – не о привидении, а о звуке, о звуке шагов, которые выходят как бы из египетского зала, двигаются через зал древних цивилизаций, проходят через раннехристианское искусство, через греческий двор, поднимаются по большой белой лестнице и пропадают на пороге большого белого выставочного зала. За глаза этого призрака, так условно его назовем, называли как раз "призрак Цветаева". Но вот в этих легендах никогда не было образа, всегда говорили, что его никто не видел, но шаги слышались буквально несколько раз в неделю. Это история очень известная.

Есть большая, на мой взгляд, разница между тем фольклором, который существует в музее среди смотрителей, экскурсоводов, и в той среде, которую мы называем хранительской, то есть в среде тех людей, которые непосредственно хранят древние предметы. Я помню, давно, в годы моей работы в Музее изобразительных искусств, была ситуация, когда одна из экскурсоводов дала интервью одному крупному изданию, рассказав о том, что в египетском зале музея, в том числе, и еще перед некоторыми картинами Рембрандта падают в обморок. Ну, обмороки, действительно, в египетском зале случаются – темное, достаточно душное помещение, ничего удивительного и странного в этом нет. Естественно, она была уволена в течение нескольких дней из музея, и потом внутри, в отделах и секторах, эту ситуацию обсуждали. И вот тогда была одна очень любопытная история рассказана опять же Светланой Измаиловной Ходжаш, которая с усмешкой тогда мне сказала: "Ну, не к тому обратились, не у того спросили". Мы с моей коллегой, воспользовавшись ситуацией, стали Светлану Измаиловну расспрашивать, на что она мне сказала, что всем известно, музей же стоит над линией метро, вибрация от метро очень и очень высокая. Если вы ночью, будучи сотрудником музея, либо просто в какой-то поздний вечер придете в египетский зал, даже слышно, как немножко двигаются, трясутся экспонаты. Но они двигаются не очень сильно.

Светлана Измаиловна рассказала об одном памятнике, который никогда не был в экспозиции. Это небольшая деревянная статуя простого человека, не божество и не царь, которая очень сильно меняла свою позицию на полке внутри хранения. То есть когда она ее закрывала, ставила на полку, опечатывала, естественно, этот ящик, то она ставила ее лицом к себе, а когда она зачастую открывала, то она находилась если не спиной, то в очень сильно измененном состоянии. Списывали это, естественно, на вибрацию от метро, но тогда Светлана Измаиловна сказала, что это самый двигающийся, самый "ходящий" из экспонатов Пушкинского музея, и действительно полного объяснения этой истории до сих пор так и нет. Собственно, мы, конечно, слушали Светлану Измаиловну, раскрыв рот, она поняла, что в этот момент, пожалуй, немножко увлеклась, и история была закончена.

Ольга Эдельман: Говорят, призраки являются в Музее-квартире Маяковского в Гендриковом переулке, – тем более он самоубийца. Наверное, должен являться и призрак императора Павла I. Только где – в Михайловском замке, в Гатчине, Павловске? Марина Викторовна, вы что-нибудь об этом слышали?

Марина Сидорова: Слышала от коллег в Михайловском замке. Там тоже так же никто никогда Павла не видел, но все слышали шаги. Является он… шаги слышали во внутреннем дворе замка, где он выходил к своему Семеновскому полку, и на месте непосредственно спальни, где Павла убили, там шаги являются достаточно часто. Сотрудники слышали их, и охранники часто слышат ночью. По-моему, здесь точно не скажу, Павел ходит еще и по Гатчине. Про Павловск не слышала, не знаю.

Владимир Тольц: Понятно, а в Гатчину он, вероятно, передвигается каким-то транспортным средством, о котором нам неизвестно.

Ольга Эдельман: А в Царском Селе никто не бродит?

Марина Сидорова: В Царском Селе не слышала. Там такие люди, очень практичные, так же как и в Музее Петергофа.

Ольга Эдельман: Вообще, любопытно, смотрите, у нас есть музеи, про которые мы много чего такого слышали, а есть места, где в принципе должны быть привидения, но ничего не слышно. Петропавловская крепость, например, - ничего не говорят. Хотя уж, казалось бы, где быть привидениям…

Марина Сидорова: Сам Павел, – помните, этот документ, кстати лежит у нас в архиве – рассказ его, записанный, как он видел Петра, как Петр рядом шел и рассказывал ему о том, сколько ему предстоит править, и Павел это потом, свою встречу с Петром, записал. Кстати, Петр часто является петербургским жителям в образе Медного всадника, про это тоже питерцы говорят.

Виктор Солкин: Это что-то значит? Как-то интерпретируют появление, скажем так условно, призрака?

Марина Сидорова: Знаете, это, мне кажется, связано все с Пушкиным. Медный всадник являлся петербургским жителям, – может быть, они настолько любят свой город, и он им сам-то призраком кажется. Действительно, Петербург в белые ночи как призрак.

Виктор Солкин: Та история, которая была рассказана, она меня невольно заставила вспомнить небезызвестные строки Дюма о том, как в Лувре перед какими-то особо большими событиями всегда появлялся призрак Белой дамы. Как известно, однажды этим воспользовался герцог Бекингем, который появился в этом костюме. Вот интересно, кто же появляется в костюмах серых или белых дам в архивах? (смеются)

Владимир Тольц: Мы продолжаем разговор о фольклоре музейных работников – слухах насчет привидений и прочих загадочных явлений. О каких еще загадках московских и питерских хранилищ мы не рассказали, - обращаюсь я к гостям нашей московской студии, заведующей отделом Госархива Российской Федерации Марине Сидоровой и египтологу Виктору Солкину.

Пожалуйста, Марина, начнем с вас.

Марина Сидорова: Слышала я еще историю о том, что Белая дама, - вот я как-то сегодня все про белых дам рассказываю…

Владимир Тольц: Подождите, вы рассказывали о серых дамах. Так, оказывается, еще и белые есть? Пожалуйста, уточните.

Марина Сидорова: Да. Такая светлая, белая дама является в Аничковом дворце. Причем эта дама являлась и императору Николаю Первому, и Александру Второму, и цесаревичу Николаю Александровичу. Ну, Аничков дворец – известный дворец в Петербурге, всегда он был дворцом наследника престола, дарился ему на свадьбу. Дворец построила Елизавета Петровна для своего фаворита Алексея Разумовского. И вроде бы как фольклор говорит о том, что эта светлая, белая дама и является Елизаветой.

Ольга Эдельман: Ну, раз уж вы заговорили про Аничков дворец, то впору вспомнить одну пушкинскую дневниковую запись. Оказывается, в конце 1833 года северная столица была взволнована загадочным явлением, которое сейчас назвали бы полтергейстом (тогда такой терминологией еще не пользовались).

"Пушкин. Дневник, декабрь 1833 года.

В городе говорят о странном происшествии. В одном из домов, принадлежащих ведомству придворной конюшни, мебели вздумали двигаться и прыгать; дело пошло по начальству. Князь Долгорукий нарядил следствие. Один из чиновников призвал попа, но во время молебна стулья и столы не хотели стоять смирно. Об этом идут разные толки. N сказал, что мебель придворная и просится в Аничков".

Ольга Эдельман: Марина, а насчет московских хранилищ вы что-нибудь еще знаете?

Марина Сидорова: Ну, о совсем уж хрестоматийной истории слышала – про дворец Лефорта на Яузе. Там сейчас располагается Российский государственный военно-исторический архив, и вот коллеги-архивисты мне достаточно часто рассказывали истории о двух привидениях, которые живут во дворце Лефорта. Дело в том, что Лефорт там очень мало жил, в этом дворце, но он там умер. И вот как раз одно из привидений – вроде бы как сам Лефорт. А другое привидение – это Петр II, который тоже умер в этом же дворце. Причем сотрудники различают, когда кто из привидений шалит. Вроде бы как Лефорт, он очень шумный и буйный, и всегда недовольный, он стучит, ящики выдвигает, какие-то роняет архивные дела. Но любят его архивисты, чайник засвистит неожиданно или что-то упадет – они говорят: "Ну, это Франц Яковлевич балует". А вот Петр II очень интеллигентно себя ведет, тихо, мирно, только иногда вот пройдет незаметно или дверку закроет, скрипнет. Вот такая история.

Ольга Эдельман: А вот я слышала, что как раз одно из этих привидений отличается тем, что по ночам выпивает припрятанную сотрудниками водку.

Марина Сидорова: Да, это Франц Яковлевич балует (смеются). Пьет вроде как Лефорт.

Владимир Тольц: А вот к генезису об этих слухах, если позволите. Сами-то сотрудники прикладываются больше обычных сограждан?

Марина Сидорова: Чай в основном, чай пьют, чай.

Владимир Тольц: Понятно. А что допивает Лефорт…

Марина Сидорова: Ну, история, Оля, с приведением в Музее декабристов вам, наверное, известна. Или нет? Сотрудники музея рассказывали, когда музей существовал, что там вроде бы является привидение бывшего владельца этого дома, некоего Калинина. Он причем очень любил, одно время в музее не было сигнализации, поэтому сотрудники по ночам оставались там ночевать…

Ольга Эдельман: Я знаю, да, я там дежурила. Но все было тихо, ничего не происходило.

Марина Сидорова: Тихо, да? Ну, вот ваши бывшие коллеги слышали шумы, открывание дверей, шаги опять-таки. Причем он очень любил, когда кто-то оставался. Когда поставили сигнализацию, и сотрудники стали запирать двери перед уходом, он всячески чего-то там включал или форточки открывал – такое ощущение, что пытался задержать сотрудников, чтобы они побыли с ним. Говорили, что не любил никаких вот выпиваний на месте. Когда сотрудники на Новый год или на иные праздники собирались за бутылочкой, он как-то всегда шумел и не приветствовал это.

Ольга Эдельман: Кстати, музей этот достаточно быстро захирел. Не заладилось.

Марина Сидорова: Да, к сожалению, Калинину не удалось таким образом музей…

Ольга Эдельман: Да, музея больше нет. Но я помню, как он создавался, там с самого начала, когда его в конце 80-х стали делать, там сначала был какой-то ужасный ремонт, который никак не могли закончить, очень плохо делали, трубы текли, были очень неудачные первые директора. Потом, уже в новое время, возникли тяжбы за собственность на здание. В общем, все это кончилось пожаром и закрытием музея. Как-то не сложилось там.

Владимир Тольц: Ну, замечу вам, что к привидениям все рассказанное вами сейчас как-то мало имеет отношения. Скажите, а вот вы говорите о разных музеях. А про Эрмитаж неужели ничего не расскажете?

Виктор Солкин: Моим друзьям, сотрудникам научным Эрмитажа, пересказывали старейшие коллеги музея. Речь идет о том, что в египетской коллекции, в египетском зале в экспозиции есть статуя богини войны и воздаяния, такой гневной, Сехмет. Это один из старейших египетских памятников на территории России. Когда-то, в XIX веке, Авраам Норов, русский генерал, путешественник, участник войны 1812 года, ее привез. Сначала она была в кунсткамере, а потом ее передали в Эрмитаж. Так вот, эрмитажная легенда гласит, что перед какими-либо неприятными событиями, перед бедами, перед катастрофами якобы ноги статуи богини, гранитные, они покрываются каким-то странным оранжевым, влажным налетом. Очень любопытная история. Утверждали, по крайней мере, что последний раз такая особенность на статуе была в 1991 году. И любопытно еще другое, что то же самое – о налете на статуе точно такой же львиноголовой богини Сехмет, которых, правда, в том музее, я имею в виду Лувр, много больше, – мне рассказывала когда-то, в 2000 году, Кристиана Зиглер, глава египетского отдела Лувра. Да, это было, конечно, рассказано тоже с долей юмора и шутки, но любопытно другое – как в том и другом фольклоре появился, по сути, один и тот же образ.

Ольга Эдельман: Но это как-то соотносится со свойствами богини?

Виктор Солкин: Я бы сказал, очень любопытно, Зиглер не говорила этого, а в Эрмитаже говорят, что цвет оранжевый. А поскольку она богиня пламени, гнева, оранжевый и красный – это ее священные цвета, что любопытно. А поскольку вообще богиня была связана с катаклизмами, перипетиями, с гневом бога, с эпидемиями и эпизоотиями, она очень гневная богиня, которая наказывает людей за, условно, грехопадение, это символ божественного воздаяния, – то, по сути, каким-то образом, с точки зрения древних египтян это вполне соответствовало бы статуе богини войны.

Ольга Эдельман: Вообще, я думаю, что наши слушатели давно ждут, раз в студии специалист по Древнему Египту, историй про проклятия фараонов, оживающие царские мумии, загадки пирамид, что пирамиды построены пришельцами с Сириуса и так далее. Как я понимаю, - обращаюсь я к Виктору Солкину, - большинство циркулирующих рассказов про мистические тайны Египта у специалистов вызывают откровенное раздражение?

Виктор Солкин: Безусловно. И все-таки Египет, как тема экзотическая, вызывает огромный интерес среди – я откровенно назову этих людей – шарлатанов, их очень много. Какие-то физики говорят о якобы працивилизации, которая существовала до Египта, которой, естественно, не было; кто-то строит пирамиды из бетона… Слухов много. Слухи доходят до порой очень неприятных вещей, потому что, например, где-то в 2005 году представители одной американской секты купили право провести ночь в пирамиде Хуфу (тогда это стоило 600 долларов – смотрите простые практиковали подобные взятки) и покончили там с собой. То есть утром их всех нашли мертвых в пирамиде. Таким образом порой людьми недалекими удивительные древние памятники, по сути, оскверняются.

Да, это все вызывает большое раздражение, но, с другой стороны, все же когда мы говорим о памятниках многотысячелетней культуры, то некая такая особенная атмосфера вокруг них все же есть. И возвращаясь к музейным делам, вспоминаю, мы очень любили понедельник – в музеях выходной день, но все научные сотрудники, естественно, работают. И вот тихое пространство египетского зала, который, по сути, знаете, как бы устает от посетителей, и наше хранение – у нас было открытое хранение у Светланы Измаиловны Ходжаш, там под столиком секретаря стояла голова культовой статуи богини, той же самой Сехмет, лежали папирусы, были рельефы древнейшие египетские, - вот некая такая, не скажу мистическая, нет, скорее атмосфера какого-то другого понимания сути времени, она во всех этих хранениях, безусловно, есть.

Владимир Тольц: Ну, надо полагать, все эти слухи в публике о привидениях как раз и возникают в условиях этой особой атмосферы. И, возможно, сами египтологи эти слухи и провоцируют.

Ольга Эдельман: Между прочим, я вот слышала, что во многих сибирских музеях, где в качестве местной этнографии хранятся шаманские вещи, сотрудники верят в их магическую силу и по отношению к ним применяют определенные ритуалы – из предосторожности. К вещам шаманов и самим шаманам там относятся весьма серьезно. Мне на одной научной конференции несколько лет назад довелось услышать от этнографа, вернувшегося из сибирской экспедиции, такую историю из современной жизни. В одном из северных сибирских музеев хранится некий идол, имеющий репутацию особенно зловредного. И вот когда ЮКОС развернул свои культурные программы, они готовились большую этнографическую сибирскую выставку везти в Китай. Так вот, бурятские шаманы, узнав об этом, забеспокоились, что ведь тогда этого идола повезут через их землю. Они собрались, шаманы со всей Бурятии, и камлали, чтобы этот идол к ним не ездил. Через две недели арестовали Ходорковского, и выставка не состоялась (смеются).

Так что неудивительно, что связанные с шаманами предметы в музеях Сибири сопровождают специальными ритуалами. Правда, в качестве основного ритуала мне описывали обмывание водкой.

Владимир Тольц: Ну, что ж, интересный ритуал, но все-таки он может, как вам сказать, породить некоторый скептицизм к общему предмету нашего разговора.

Ольга Эдельман: Да, возможно. Хотя, насколько я понимаю, собственно в шаманских ритуалах присутствует окропление молоком, водкой. И говорят также, что у итальянских археологов, копающих этрусские гробницы, тоже есть какие-то свои охранительные ритуалы. А у археологов в Египте?

Виктор Солкин: Нет, я никогда не слышал про какой-либо охранительный ритуал среди египетских археологов. Более того, даже наоборот, собственно, египетская концепция говорила о том, что душа умершего жива до тех пор, пока имя повторяемо. Собственно, это процесс поминания этих самых древних имен. Но в среде египетской археологии есть один очень интересный случай. Была англичанка, звали ее Дороти Иди. Ребенком она упала с лестницы в родном доме, потеряла сознание, ее отвезли в больницу, уже признали мертвой. Она очнулась, полностью потеряв память. И после этого, когда она уже стала юной девушкой, она стала испытывать невероятный интерес к Древнему Египту. Училась она, как египтолог, у Баджа, знаменитого египтолога Британского музея. И потом сделала все возможное, чтобы выйти замуж за египтянина и уехать в Египет. И там она через какое-то время, поработав на очень многих египетских археологов, получила возможность достичь своей цели – жить в городе Абидосе, в центре которого находится гигантский заупокойный комплекс XIII века до новой эры. Вот к царю Сети I, который строил этот храм когда-то, один из самых великолепных в Египте, она испытывала очень трепетные чувства, у нее были свои какие-то мистические откровения на этот счет, мы не будем их касаться. Но я скажу одну очень интересную вещь, которая засвидетельствована многими сотрудниками Высшего совета по древностям Египта. Она, как бы вам сказать... очень точно знала топографию Абидоса. Когда шли какие-то раскопки, она очень часто подсказывала, что вот там, например, стоит копать – скорее всего, там будет храмовый сад. Ей задавали вопросы, потому что зачастую ее предположения оправдывались; ну, предположим, она очень хорошо знала египетскую археологию. На все вопросы она всегда отвечала: "Ну, как же, я же помню, как здесь все это было". Это известная история. Она даже потом получила арабское имя, Дороти Иди, она переименовала себя в Омм Сети, "матушку Сети", и в честь этого царя XIII века до новой эры она назвала своего единственного сына. Умерла она в 1981 году и пользуется большим уважением среди европейских и американских археологов.

Владимир Тольц: Я уже сказал, что у истоков разговоров о тайнах и загадках Египта, может быть, стоят сами увлеченные египтологи. Наш собеседник Виктор Солкин предоставил нам специально им для этой передачи переведенный отрывок из книги Пьера Лоти "Смерть Филе", изданной в 1911 году. Виктор, расскажите, хотя бы коротко, что это за книга?

Виктор Солкин: Книга совершенно замечательная. Была она написана очень известным французским журналистом, который при этом был близким другом нескольких ведущих французских египтологов, прежде всего Гастона Масперо, знаменитого Масперо, который в те годы возглавлял службу древностей Египта и был, соответственно, директором Египетского музея в Каире. Вместе с Масперо Пьер Лоти получил возможность не только побывать в хранении, не только побывать в закрытых археологических зонах, он объездил практически всю страну. И он издал книгу, которая была посвящена, с одной стороны, медленной гибели памятников Древнего Египта в современному ему арабском обществе, а с другой стороны, запечатлел совершенно особую среду, ту среду, – как мы с вами говорим – когда музейщики или археологи садятся поздним вечером за рюмкой чая и начинают обсуждать какие-то истории. Понятно, что по общепринятым нормам это никогда не выходит на поверхность. А вот Пьер Лоти все это зафиксировал, и, в частности, он описал совершенно невозможное, когда однажды он попросил Гастона Масперо провести его в Египетский музей в Каире ночью.

"Днем этот Музей египетских древностей кажется избитым, несмотря на все свои бесценные сокровища. Он, подобно многим другим таким же сооружениям, ежегодно наполняющим Каир, вопиюще помпезен, совсем лишен стиля. Открытый для всех, кто хочет поближе поглазеть, в жестком прямом свете, на этих почтенных умерших, которые когда-то думали, что скрылись ото всех навсегда.

Но ночью! Ночью, когда все двери закрыты, это обиталище темноты и какого-то неизъяснимого страха. Ночью, как заверяют охранники-арабы, которые не заглянули бы внутрь, даже если им пообещать золота, именно ночью, а не после вечернего намаза, какое-то особенное ощущение исходит не только от забальзамированных тел, которые "спят" в стеклянных витринах наверху, но и от величественных статуй, от папирусов и еще тысячи и одного предмета, которые, в глубине гробниц так долго соприкасались с человеческой сутью. Порой поговаривали и о странных существах, человеческого или даже странного звериного облика, которые тенями двигались, покидая свои мертвые обиталища. Таясь по коридорам и залам, они к концу ночи покидали здание, двигаясь от подвалов к крыше.

Мы шли, поднимаясь по монументальной лестнице, пустой во всю ширь, глядя, с восхищением, на эти удивительные образы, улыбки людей из белого камня и черного гранита, толпившихся в галереях и атриуме первого этажа…

Масперо, благодаря которому я получил возможность придти сюда ночью, замечательный ученый, руководящий всеми раскопками в этой земле, сам был моим любезным гидом этой ночью в стенах этого запутанного лабиринта. Через тишину залов мы поднимались по лестнице к тем, у кого я просил эту ночную аудиенцию".

Ольга Эдельман: Речь, конечно, о фараонах, вернее – их мумиях.

Владимир Тольц: Да, мумии фараонов ночью, при тусклой переносной лампе – романтично, ничего не скажешь.

"В полутьме мы двигались сквозь залы, наполненные стеклянными витринами, казавшиеся бесконечными. Пройдя, по очереди, через залы с папирусами, фаянсом, сосудами, наполненными человеческими внутренностями, мы дошли до мумий священных животных: кошек, ибисов, шакалов, соколов, в своих пеленах и саркофагах; обезьяны даже в смерти казались забавными. А потом начались человеческие маски и, справа, за стеклом, саркофаги… Золото масок, имитирующее плоть умершего, вспыхивало под светом нашей лампы, быстро, на ходу, выхватывавшей из темноты их огромные, широко раскрытые глаза… Воздух был тяжел от просачивавшегося запаха мумий…

И вот хозяин этого странного дома шепнул мне: "Вот мы и на месте. Гляди! Вот они". Я, конечно же, узнал это место, ведь не раз бывал здесь днем. Несмотря на темноту в десяти шагах от нас – так мал был круг света, исходящего от нашей лампы, - я разглядел двойной ряд великих царских саркофагов, бесстыдно открытых в своих стеклянных ящиках. Стоявшие у стен, вертикально, крышки саркофагов, повторяющие форму человеческого тела, казались стражами. В такой неподобающий час визит в зал царей и цариц казался и на самом деле частной аудиенцией…

Распеленутые мумии были пугающими. В каждом саркофаге, над которым мы склонялись, таилось лицо, которое глядело на нас, или, казалось, закрывало глаза, чтобы не смотреть на нас; худые плечи и тонкие руки, ладони с длинными ногтями, пробивающимися через тонкие пелены. Каждая из царских мумий, которой касался свет нашей лампы… была не похожа на другую. Некоторые из них, казалось, смеялись, показывая свои желтые зубы; на лицах других была неизбывная печаль и боль. Некоторые лица были миниатюрны, изящны и все еще красивы, несмотря на обостренные тонкие ноздри…

Они лежали здесь по порядку, каждая династия, гордые фараоны в жалкой очереди: отец, сын, внук, правнук. Этикетки обычной бумаги сообщали их великие имена: Сети I, Рамсес II, Сети II, Рамсес III… Скоро список будет полным – так велика энергия тех, кто ищет их, копая, в сердце скал.

В том саркофаге, который был последним в ряду слева, нас ожидал сам Рамсес Великий. На его девяностолетнем лице – старость, нос искривлен как клюв сокола, между зубов старика – пустоты. Тощая птичья шея и руки, приподнятые в угрожающем жесте. Двадцать лет прошло с тех пор, как его вновь вернули на свет, его, этого владыку мира.

Масперо, стоя у тела Рамсеса II и держа в руке фонарь, рассказал, что когда лик фараона впервые был открыт в присутствии хедива, напряжение было столь сильным, что высокопоставленные лица столпились как стадо, и мумию царя опрокинули…

Наконец, о нем, великом владыке, много говорили с того времени, как он оказался в музее. Однажды, совершенно неожиданно, резким движением, от которого окружавшие мумию охранники сбежали, завывая от страха, он поднял вверх руку, которая до сих пор находится в воздухе, – он так и не пожелал ее опустить. Не удалось ее опустить и во время погружения мумии в ядовитый раствор, с ртутью, для того, чтобы избавиться от трупных насекомых, которые по какой-то непонятной причине в огромном количестве появились… на теле сразу же после истории с поднятой рукой. Этот случай объясняли воздействием солнца, лучи которого, падая на открытую из пелен руку, возможно, подействовали на локтевую кость".

Владимир Тольц: Собственно, это, так сказать, получается "сеанс черной магии с разоблачением". Так что, мумия двигалась из-за изменившегося температурно-влажностного режима, не так ли?

Виктор Солкин: Судя по всему, да. Собственно, тогда еще не было залов царских мумий, какие сейчас есть в Египетском музее в Каире, мумия была выставлена под открытым солнечным светом, и конечно, это африканское солнце, и нагрев вызвал некоторые мышечно-костные изменения. Подобные вещи бывают. Хотя, впрочем, Лоти отметил одну очень хорошую вещь. Он писал о туристах, праздных туристах, которые смотрят, ползая руками по стеклянным ковчегам с мумиями царей. И я, наверное, здесь сторонник того, как это было сделано в Египте в эпоху Анвара Садата, когда зал с царскими мумиями был открыт только исключительно для специалистов. Одна из мумий частных лиц была выставлена для всеобщего обозрения в музее. Но это, наверное, тоже зависит от музейной политики. Потому что я вспомнаю совершенно невероятно выставленную мумию жреца Падиисета в Эрмитаже, и на мой взгляд, куда более корректно выставленную мумию жреца Хорха, которую все могут видеть в собрании Музея изобразительных искусств имени Пушкина.

Ольга Эдельман: Давайте я под финал расскажу самую страшную музейную легенду. И отнюдь не про Египет. В московском Музее Революции - очень официозном, идеологическом музее - имелся бюст Сталина, где-то метра полтора высоты, сделанный из сахара. Такой же есть и сейчас в запасниках бывшего музея Ленина, если не знать, что это сахар, можно принять за крупнозернистый мрамор. На нем заметны местами небольшие углубления – это мыши выгрызли. А в Музее Революции с таким бюстом случилось ужасное: в 1938 году там прорвало водопровод, и бюст растворился. И вот теперь представьте себе музейщиков, которым надо было составлять акт на списание из-за безвозвратной утраты бюста Сталина в 1938 году…

Владимир Тольц: Действительно, вот уж ужас так ужас. И, заметьте, опять то, о чем я, кажется, уже говорил не раз в наших передачах. Жизненная реальность куда затейливее, страшнее, вычурнее любых выдумок, всяких паранормальных явлений и даже фантастических сочинений с привидениями.

Вы слушали объединенный выпуск программ "Разница во времени" и "Документы прошлого". В передаче участвовали заведующая отделом Государственного архива РФ Марина Сидорова и президент Ассоциации по изучению Древнего Египта "Маат" (Москва) Виктор Солкин.