Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы начинаем разговор о том, как связана человеческая мораль и нейрофизиология. Традиционно принято считать, что этические нормы и уровень гуманности, духовного развития людей определяются средой, культурой, воспитанием. Однако в последние несколько лет ученые разных стран провели целую серию экспериментов и показали связь работы определенных участков мозга с моральными принципами, которые исповедует человек. Об этом рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. С ним беседует Ольга Орлова
Ольга Орлова: Александр, скажите, пожалуйста, как связана физиология и наши нравственные нормы?
Александр Марков: Есть несколько подходов к этой проблеме. Наверное, начать удобнее всего с нейробиологии. Ученые быстро проникают в самые такие заветные тайны мозга. В частности, выясняется, что многие психические функции, которые традиционно считались относящимися к сфере высшей духовности, имеют вполне материальную основу, вполне конкретные нейронные структуры за них отвечают в конкретных областях мозга. Например, если повреждается этот участок мозга, то у человека начинаются очень специфические искажения моральных суждений. Интересная работа такого рода была недавно сделана на нескольких людях, у которых в результате инсульта повредилась часть мозга. Эти люди полностью сохранили интеллект, речь, все соображают, все понимают, память, все на месте. Но у них пропала некая маленькая штучка в системе вынесения моральных суждений. А именно они, по словам их супругов, потеряли способность чувствовать чувство вины.
Ольга Орлова: Они перестали извиняться?
Александр Марков: Перестали извиняться, перестали чувствовать когда-либо в чем-то виноватыми. И с ними провели ряд интересных тестов. Сейчас эволюционные психологи, сейчас уже есть такая наука эволюционная этика, которая изучает развитие морали в ходе эволюции, у них есть множество тестов интересных для выявления механизмов вынесения моральных суждений. И этих людей с повреждением участка мозга сравнивают с обычными людьми. В качестве примера могу рассказать. Представьте себе ситуацию, что вы видите, как по рельсам мчится поезд, потерявший управление, и впереди на рельсах играет пятеро детей, поезд вот-вот их задавит. Но у рельсов есть развилка со стрелкой, которую можно перевести. Вы стоите рядом как будто, в этой ситуации единственное, что вы успеваете сделать - это перевести эту стрелку, и тогда поезд помчится не этих пятерых детей, а по другой ветке. Но там, к несчастью, тоже играет ребенок, но один, тогда задавит одного ребенка, пятеро будут спасены.
Ольга Орлова: Уменьшится количество жертв.
Александр Марков: Да, если вы ничего не сделаете, то погибнут пятеро. У людей спрашивают: вы переведете стрелку или не переведете стрелку. И вторая ситуация для сравнения: то же самое, мчится поезд, играют пятеро детей, он сейчас их задавит. Но вы стоите на мосту над рельсами и единственный способ спасти пятерых людей у вас такой: рядом с вами у моста стоит большой тяжелый человек. Вы можете спихнуть его с моста на рельсы, он упадет, поезд в него врежется, затормозит, и дети будут спасены. То же самое, один человек погиб, зато пятеро спасены. Вот нормальный человек, как показывают эти тесты, между этими двумя ситуациями видит очень большую разницу. Этому можно дать логическое объяснение. В первой ситуации ребенок, который погибнет, вы не используете его специально, чтобы спасти, не используете его как орудие и не убиваете его своими руками. Во второй ситуации вы невинного человека целенаправленно используете как орудие и убиваете его своими руками. Нормальный человек очень четко видит разницу между этими ситуациями и гораздо реже отвечает положительно на второй вопрос, чем на первый. А вот эти люди с поврежденным участком мозга не видят этой разницы. Они прекрасно знают, что такое добро и зло, память у них сохранилась, мышление нормально, они просто высчитывают суммарный выход добра и зла, и они не видят разницы, они видят, что в обоих случаях я обрекаю на смерть одного, чтобы спасти пятерых, и дают одинаковое количество положительных ответов в обеих ситуациях. Таких тонкостей они не чувствуют, то есть у них пропала эмоциональная составляющая в вынесении моральных суждений.
Сейчас имеются методы наблюдения непосредственно за работой мозга, и стало ясно, что когда человек выносит моральное суждение, решает какие-то дилеммы, связанные с вопросами справедливости, общего блага, честности, нечестности, у него сильнее всего возбуждаются отделы мозга, связанные с эмоциями. То есть мы свои моральные суждения выносим в значительной степени не на основе рассудка, а основной вариант – это эмоции.
Ольга Орлова: То есть мы пытаемся принять решение, учитывая то, что мы чувствуем при этом, а не только то, что мы об этом думаем и не только то, что мы понимаем.
Александр Марков: Да, и этому есть разумное объяснение, почему так устроен мозг. Мы не можем просчитать все варианты, на самом деле все последствия поступков в реальной жизни просчитать невозможно, и чтобы принять какое-то решение с хорошей вероятностью успеха, нам нужны, что называется, какие-то способы срезать путь, упростить задачу, в чем-то положиться на случай, угадать. То есть мы начинаем перебирать варианты до тех пор, пока мы не почувствуем эмоцию, что мы это хотим сделать, это не хотим сделать, эмоции работают в этих моральных суждениях больше всего. Соответственно, нейробиологические исследования показывают, что есть конкретные области мозга, отвечающие за конкретные аспекты нашей морали. Но достаточно ли этого, чтобы говорить о биологическом происхождении, об эволюционном происхождении? Нет, этого еще недостаточно, нужно показать, что имеется изменчивость по этим признакам и имеется наследственность по этим признакам, то есть что они генетически предопределены хотя бы в какой-то мере.
Сейчас стали проводить исследования, классические генетические методики. В частности, близнецовый анализ, когда сравнивают однояйцовых, разнояйцовых близнецов. И выяснилось, сейчас в последние годы получены статистически достоверные данные, что многие наши высшие духовные качества имеют в значительной мере наследственную природу, то есть зависят не только от воспитания, но так же и от наследственности. Такие качества, как доверчивость, благодарность, склонность к кооперации, альтруизм - самое главное свойство, обеспечивающее целостность человеческого социума, стремление к равенству, чувство справедливости и даже отчасти политические взгляды, склонность поддерживать консерваторов или либералов, патриотов или демократов - это связано очень сильно с наследственными свойствами психики. Даже уже сейчас известно, с какими именно.
Ольга Орлова: Вот это совершенно удивительно, потому что из того, что вы сейчас перечислили, традиционно принято считать, что все это вещи воспитуемые. Они определяются культурной средой, установкой в семье, воспитанием. А уже тем более - политические взгляды.
Александр Марков: Это так и есть, конечно, от воспитания зависит многое. Трудно сейчас точно сказать, сколько процентов определяется генами, сколько воспитанием. Можно назвать минимальную границу. Можно сказать, что на сегодняшний момент установлено, что примерно в этих качествах перечисленных гены определяют не меньше 15-20% вариабельности.
Ольга Орлова: Но это достаточно высокий процент. Кажется, как это можно измерить - больше альтруизма, меньше альтруизма. Человек не находится все время в состоянии жертвенности. Какие есть основания говорить о том, что альтруизм - это не то, чему мы учим детей, а это то, к чему дети в большей или меньшей степени имеют склонность.
Александр Марков: Проблема появления альтруизма, кооперации, жертвенности довольно долго считалась камнем преткновения в эволюционной теории. К жертвенному поведению способны далеко не только люди, такое поведение встречается у животных и даже у одноклеточных и у бактерий. Например, многие бактерии в критической обстановке собираются в большие скопления, и часть из них жертвуют собой, чтобы из их тел образовалась оболочка плодового тела. А внутри этого плодового тела остальные бактерии превращаются в споры и могут пережить неблагоприятный период. А вот те бактерии, которые строят из себя оболочку, они совершают акт альтруизма, они просто приносят себя в жертву, погибают, чтобы спасти остальных.
В 19 веке считалось, что теория Дарвина не может это объяснить. Затем эта загадка была очень успешно решена, и сейчас в деталях разработан целый ряд теорий и показан целый ряд механизмов, основных 5 механизмов, которые приводят к формированию альтруизма в ходе эволюции. По-видимому, 4 из этих 5 основных теорий эволюции альтруизма вполне приложимы к человеку. Самая известная теория – это родственный отбор. Мои гены есть не только во мне, они есть в моих родственниках. И чем ближе родственник, тем больше у меня с ним одинаковых генов. Поэтому обыкновенный дарвиновский естественный отбор поддерживает такую мутацию, которая будет заставлять меня жертвовать собой ради спасения двух моих братьев, например, или восьмерых двоюродных братьев. Потому что с братьями по одной второй общих генов, степень родства одна вторая, с кузенами, с двоюродными братьями и сестрами одна восьмая общих генов. Если возникнет мутация, заставляющая организм жертвовать собой ради спасения 8 двоюродных братьев, такая мутация будет поддержана самым элементарным дарвиновским отбором. Это называется родственный отбор, и он очень хорошо объясняет, например, почему у социальных насекомых, муравьев, пчел, шмелей, термитов колония – это всегда одна семья – это братья и сестры. Из разнородных насекомых не создашь колонию, потому что не будет родственный отбор действовать. Они начнут конкурировать друг с другом.
Ольга Орлова: А как это у людей работает, как это выглядит? Я имею в виду, как люди при этом рассуждают и что они чувствуют?
Александр Марков: Наверное, любой человек по себе может почувствовать, что ему гораздо важнее помочь близкому родственнику, своему ребенку, своему родителю, своему брату, сестре, чем какому-то совершенно не родственному постороннему человеку. На уровне ощущений разве это не так?
Ольга Орлова: Конечно, так. Если речь идет о том, что кому-то надо помочь, мы скорее выберем человека, нам генетически близкого.
Александр Марков: Проводится специальные исследования, чтобы в деталях изучить эту ситуацию. Например, сравнивают степень готовности пожертвовать собой ради родного брата, сестры или ради свободного или ради не родного, но выросшего с тобой в той же семье или когда два приемных ребенка не родственных, но выращенных одними родителями, и оказывается, что все-таки степень генетического родства всегда чувствуется. Но это вещи очевидные и понятные.
Ольга Орлова: Но действительно помимо жертв родственникам существуют жертвы, когда люди готовы тратить силы, жизнь, время, деньги, все, что угодно, на то, с чем у них нет физиологической связи ни в каком виде. Скажем, люди, которые посвящают себя спасению животных.
Александр Марков: Вы знаете, конечно, человек существо мыслящее - это очень сложная штука. И мы тут в двух словах схему не нарисуем, как все работает. Культурная эволюция сейчас играет большую роль в нашем развитии, чем биологическая эволюция. Поэтому пока речь идет о биологии, можно говорить о том, что еще на этапе биологической эволюции заложились некие основы, мыслительные стереотипы, какие-то матрицы мыслительные, которые легко в процессе обучения заполняются, начинают действовать. Обычно без влияния среды у нас не просыпается эта матрица. И конечно, существует масса аспектов поведения у современного человека, которым очень сложно дать непосредственное эволюционное объяснение. Многие пытаются так сделать, все сразу объяснять эволюционно.
Ольга Орлова: Но не получается.
Александр Марков: Нет, это получается, отлично получается, только бездоказательно.
Ольга Орлова: Александр, скажите, пожалуйста, как связана физиология и наши нравственные нормы?
Александр Марков: Есть несколько подходов к этой проблеме. Наверное, начать удобнее всего с нейробиологии. Ученые быстро проникают в самые такие заветные тайны мозга. В частности, выясняется, что многие психические функции, которые традиционно считались относящимися к сфере высшей духовности, имеют вполне материальную основу, вполне конкретные нейронные структуры за них отвечают в конкретных областях мозга. Например, если повреждается этот участок мозга, то у человека начинаются очень специфические искажения моральных суждений. Интересная работа такого рода была недавно сделана на нескольких людях, у которых в результате инсульта повредилась часть мозга. Эти люди полностью сохранили интеллект, речь, все соображают, все понимают, память, все на месте. Но у них пропала некая маленькая штучка в системе вынесения моральных суждений. А именно они, по словам их супругов, потеряли способность чувствовать чувство вины.
Ольга Орлова: Они перестали извиняться?
Александр Марков: Перестали извиняться, перестали чувствовать когда-либо в чем-то виноватыми. И с ними провели ряд интересных тестов. Сейчас эволюционные психологи, сейчас уже есть такая наука эволюционная этика, которая изучает развитие морали в ходе эволюции, у них есть множество тестов интересных для выявления механизмов вынесения моральных суждений. И этих людей с повреждением участка мозга сравнивают с обычными людьми. В качестве примера могу рассказать. Представьте себе ситуацию, что вы видите, как по рельсам мчится поезд, потерявший управление, и впереди на рельсах играет пятеро детей, поезд вот-вот их задавит. Но у рельсов есть развилка со стрелкой, которую можно перевести. Вы стоите рядом как будто, в этой ситуации единственное, что вы успеваете сделать - это перевести эту стрелку, и тогда поезд помчится не этих пятерых детей, а по другой ветке. Но там, к несчастью, тоже играет ребенок, но один, тогда задавит одного ребенка, пятеро будут спасены.
Ольга Орлова: Уменьшится количество жертв.
Александр Марков: Да, если вы ничего не сделаете, то погибнут пятеро. У людей спрашивают: вы переведете стрелку или не переведете стрелку. И вторая ситуация для сравнения: то же самое, мчится поезд, играют пятеро детей, он сейчас их задавит. Но вы стоите на мосту над рельсами и единственный способ спасти пятерых людей у вас такой: рядом с вами у моста стоит большой тяжелый человек. Вы можете спихнуть его с моста на рельсы, он упадет, поезд в него врежется, затормозит, и дети будут спасены. То же самое, один человек погиб, зато пятеро спасены. Вот нормальный человек, как показывают эти тесты, между этими двумя ситуациями видит очень большую разницу. Этому можно дать логическое объяснение. В первой ситуации ребенок, который погибнет, вы не используете его специально, чтобы спасти, не используете его как орудие и не убиваете его своими руками. Во второй ситуации вы невинного человека целенаправленно используете как орудие и убиваете его своими руками. Нормальный человек очень четко видит разницу между этими ситуациями и гораздо реже отвечает положительно на второй вопрос, чем на первый. А вот эти люди с поврежденным участком мозга не видят этой разницы. Они прекрасно знают, что такое добро и зло, память у них сохранилась, мышление нормально, они просто высчитывают суммарный выход добра и зла, и они не видят разницы, они видят, что в обоих случаях я обрекаю на смерть одного, чтобы спасти пятерых, и дают одинаковое количество положительных ответов в обеих ситуациях. Таких тонкостей они не чувствуют, то есть у них пропала эмоциональная составляющая в вынесении моральных суждений.
Сейчас имеются методы наблюдения непосредственно за работой мозга, и стало ясно, что когда человек выносит моральное суждение, решает какие-то дилеммы, связанные с вопросами справедливости, общего блага, честности, нечестности, у него сильнее всего возбуждаются отделы мозга, связанные с эмоциями. То есть мы свои моральные суждения выносим в значительной степени не на основе рассудка, а основной вариант – это эмоции.
Ольга Орлова: То есть мы пытаемся принять решение, учитывая то, что мы чувствуем при этом, а не только то, что мы об этом думаем и не только то, что мы понимаем.
Александр Марков: Да, и этому есть разумное объяснение, почему так устроен мозг. Мы не можем просчитать все варианты, на самом деле все последствия поступков в реальной жизни просчитать невозможно, и чтобы принять какое-то решение с хорошей вероятностью успеха, нам нужны, что называется, какие-то способы срезать путь, упростить задачу, в чем-то положиться на случай, угадать. То есть мы начинаем перебирать варианты до тех пор, пока мы не почувствуем эмоцию, что мы это хотим сделать, это не хотим сделать, эмоции работают в этих моральных суждениях больше всего. Соответственно, нейробиологические исследования показывают, что есть конкретные области мозга, отвечающие за конкретные аспекты нашей морали. Но достаточно ли этого, чтобы говорить о биологическом происхождении, об эволюционном происхождении? Нет, этого еще недостаточно, нужно показать, что имеется изменчивость по этим признакам и имеется наследственность по этим признакам, то есть что они генетически предопределены хотя бы в какой-то мере.
Сейчас стали проводить исследования, классические генетические методики. В частности, близнецовый анализ, когда сравнивают однояйцовых, разнояйцовых близнецов. И выяснилось, сейчас в последние годы получены статистически достоверные данные, что многие наши высшие духовные качества имеют в значительной мере наследственную природу, то есть зависят не только от воспитания, но так же и от наследственности. Такие качества, как доверчивость, благодарность, склонность к кооперации, альтруизм - самое главное свойство, обеспечивающее целостность человеческого социума, стремление к равенству, чувство справедливости и даже отчасти политические взгляды, склонность поддерживать консерваторов или либералов, патриотов или демократов - это связано очень сильно с наследственными свойствами психики. Даже уже сейчас известно, с какими именно.
Ольга Орлова: Вот это совершенно удивительно, потому что из того, что вы сейчас перечислили, традиционно принято считать, что все это вещи воспитуемые. Они определяются культурной средой, установкой в семье, воспитанием. А уже тем более - политические взгляды.
Александр Марков: Это так и есть, конечно, от воспитания зависит многое. Трудно сейчас точно сказать, сколько процентов определяется генами, сколько воспитанием. Можно назвать минимальную границу. Можно сказать, что на сегодняшний момент установлено, что примерно в этих качествах перечисленных гены определяют не меньше 15-20% вариабельности.
Ольга Орлова: Но это достаточно высокий процент. Кажется, как это можно измерить - больше альтруизма, меньше альтруизма. Человек не находится все время в состоянии жертвенности. Какие есть основания говорить о том, что альтруизм - это не то, чему мы учим детей, а это то, к чему дети в большей или меньшей степени имеют склонность.
Александр Марков: Проблема появления альтруизма, кооперации, жертвенности довольно долго считалась камнем преткновения в эволюционной теории. К жертвенному поведению способны далеко не только люди, такое поведение встречается у животных и даже у одноклеточных и у бактерий. Например, многие бактерии в критической обстановке собираются в большие скопления, и часть из них жертвуют собой, чтобы из их тел образовалась оболочка плодового тела. А внутри этого плодового тела остальные бактерии превращаются в споры и могут пережить неблагоприятный период. А вот те бактерии, которые строят из себя оболочку, они совершают акт альтруизма, они просто приносят себя в жертву, погибают, чтобы спасти остальных.
В 19 веке считалось, что теория Дарвина не может это объяснить. Затем эта загадка была очень успешно решена, и сейчас в деталях разработан целый ряд теорий и показан целый ряд механизмов, основных 5 механизмов, которые приводят к формированию альтруизма в ходе эволюции. По-видимому, 4 из этих 5 основных теорий эволюции альтруизма вполне приложимы к человеку. Самая известная теория – это родственный отбор. Мои гены есть не только во мне, они есть в моих родственниках. И чем ближе родственник, тем больше у меня с ним одинаковых генов. Поэтому обыкновенный дарвиновский естественный отбор поддерживает такую мутацию, которая будет заставлять меня жертвовать собой ради спасения двух моих братьев, например, или восьмерых двоюродных братьев. Потому что с братьями по одной второй общих генов, степень родства одна вторая, с кузенами, с двоюродными братьями и сестрами одна восьмая общих генов. Если возникнет мутация, заставляющая организм жертвовать собой ради спасения 8 двоюродных братьев, такая мутация будет поддержана самым элементарным дарвиновским отбором. Это называется родственный отбор, и он очень хорошо объясняет, например, почему у социальных насекомых, муравьев, пчел, шмелей, термитов колония – это всегда одна семья – это братья и сестры. Из разнородных насекомых не создашь колонию, потому что не будет родственный отбор действовать. Они начнут конкурировать друг с другом.
Ольга Орлова: А как это у людей работает, как это выглядит? Я имею в виду, как люди при этом рассуждают и что они чувствуют?
Александр Марков: Наверное, любой человек по себе может почувствовать, что ему гораздо важнее помочь близкому родственнику, своему ребенку, своему родителю, своему брату, сестре, чем какому-то совершенно не родственному постороннему человеку. На уровне ощущений разве это не так?
Ольга Орлова: Конечно, так. Если речь идет о том, что кому-то надо помочь, мы скорее выберем человека, нам генетически близкого.
Александр Марков: Проводится специальные исследования, чтобы в деталях изучить эту ситуацию. Например, сравнивают степень готовности пожертвовать собой ради родного брата, сестры или ради свободного или ради не родного, но выросшего с тобой в той же семье или когда два приемных ребенка не родственных, но выращенных одними родителями, и оказывается, что все-таки степень генетического родства всегда чувствуется. Но это вещи очевидные и понятные.
Ольга Орлова: Но действительно помимо жертв родственникам существуют жертвы, когда люди готовы тратить силы, жизнь, время, деньги, все, что угодно, на то, с чем у них нет физиологической связи ни в каком виде. Скажем, люди, которые посвящают себя спасению животных.
Александр Марков: Вы знаете, конечно, человек существо мыслящее - это очень сложная штука. И мы тут в двух словах схему не нарисуем, как все работает. Культурная эволюция сейчас играет большую роль в нашем развитии, чем биологическая эволюция. Поэтому пока речь идет о биологии, можно говорить о том, что еще на этапе биологической эволюции заложились некие основы, мыслительные стереотипы, какие-то матрицы мыслительные, которые легко в процессе обучения заполняются, начинают действовать. Обычно без влияния среды у нас не просыпается эта матрица. И конечно, существует масса аспектов поведения у современного человека, которым очень сложно дать непосредственное эволюционное объяснение. Многие пытаются так сделать, все сразу объяснять эволюционно.
Ольга Орлова: Но не получается.
Александр Марков: Нет, это получается, отлично получается, только бездоказательно.
