Владимир Кара-Мурза: Сегодня в эфире Первого украинского национального телеканала прошли теледебаты между кандидатами в президенты Украины. Напомним, что такое решение было принято на заседании Центризбиркома. В первых дебатах приняли участие лидер "Народной партии" Украины Юрий Костенко и лидер "Сильной Украины" Сергей Тигибко. Дебаты кандидатов в президенты прошли на Первом национальном телеканале в 19.45 по местному времени. Завтра пройдут теледебаты между Анатолием Гриценко и Александром Пабатом, 11 января между Людмилой Супрун и Инной Богословской, 12 между Александром Морозом и Олегом Тягнибоком, 13 между Петром Симоненко и Олегом Рибоконем, 15 между Михаилом Бродским и Василием Протывсих. 14 января выступит Сергей Ратушняк, у которого нет пары в связи с тем, что только 13 кандидатов в президенты дали согласие на участие в теледебатах. Виктор Янукович, Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко, Владимир Литвин и Арсений Яценюк отказались от участия в теледебатах перед первым туре. Начало теледебатов между кандидатами на пост президента Украины мы обсуждаем с руководителем Центра исследований политических ценностей, депутатом Верховной рады Олесем Донием и сопредседателем объединения украинцев в России Валерием Семененко. Каковы впечатления от первого опыта теледебатов между кандидатами в президенты Украины?
Олесь Доний: Честно говоря, вы застали меня врасплох, что обсуждение у нас будет теледебатов. Я как нормальный украинский гражданин сейчас больше занимался проведением праздников, а не сидением возле телевизора, поэтому не имел чести лицезреть дебаты между кандидатами, которые сегодня были.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к самой идее теледебатов и к тому, что все фавориты отказались от участия в них перед первым туром?
Олесь Доний: Во-первых, не все фавориты. Надо сказать, что по всей социологии у нас сейчас действительно первое и второе место занимают Виктор Янукович и Юлия Тимошенко, тем не менее, на третье место, согласно основным социологическим структурам, сейчас вышел Тигипко, как это ни удивительно. И он не чурается даже такой возможности, как иметь полчаса на не самом рейтинговом канале УТ-1. У него достаточно активная избирательная кампания.
Я бы сказал, что не фавориты отказались, а те, кто боятся оказаться с глазу на глаз с кандидатами, как им кажется, не их уровня. Ведь у Литвина сейчас достаточно рейтинг, около 3-4%, но, очевидно, он считает себя политиком высшего уровня, поэтому не готов к спорам с кандидатами второго-третьего эшелона. То же самое касается Арсения Яценюка, кампания которого уже несколько месяцев как идет не просто на убыль, а имеет катастрофически негативные результаты в социологии. И мне кажется, это тоже было бы ошибкой. Но тем не менее, они сделали свой выбор.
Во многом это связано с большим количеством технических кандидатов, с которыми просто может быть неинтересно или же они боятся какой-то информации, которая могла бы быть ими озвучена. Например, есть такие кандидаты, которые специализируются на черном пиаре, это касается, например, Бродского, который достаточно много знает о Юлии Тимошенко, это касается Ратушнина, который взял, кажется, своим основным противником Арсения Яценюка. Очевидно, просто технические кандидаты неудобны для более раскрученных политиков.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, теледебаты повлиять на волеизъявление избирателей?
Валерий Семененко: Я думаю, что теледебаты, которые будут происходить, они абсолютно не способны повлиять на волю избирателей. Мне просто удивительно, что не удалось встретиться, насколько я знаю, были другие программы, не теледебаты, а были программы "Свобода слова" и другие, и насколько я знаю, Юлия Тимошенко все время хотела встретиться напрямую с Януковичем и Виктором Ющенко, и ей, к сожалению, это не удалось. Даже, по-моему, дошло до того, что она изъявила желание, а ее просто не пригласили на какой-то из каналов, из ведущих украинских каналов. И таким образом прямая стычка, прямая встреча между основными раскрученными кандидатами не состоялась. Но насчет того, я уже сказал, что теледебаты между теми кандидатами, которых вы назвали, вряд ли они повлияют на волеизъявление избирателей. Почему ведущие отказались? Может быть, как раз Дония, его мнение может и правильное, может быть действительно не хотят лишний раз обнародовать информацию, которую могут там обнародовать противники, тот же Бродский против Тимошенко и другие.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Тигипко, предприниматель, кандидат в президенты Украины, настаивает на пользе теледебатов.
Сергей Тигипко: Это очень сильная демократическая традиция, которую необходимо поддерживать. И я оцениваю отказ от дебатов как слабую позицию, как боязнь встретиться с кем-то сильным из оппонентов. Если ты хочешь быть сильным президентом, ты не должен бояться никаких оппонентов, будут они популисты или достаточно конструктивно настроены. Не умея дискутировать внутри страны, на внешних позициях, я думаю, что ты будешь неэффективным президентом. В плане политической конкуренции достаточно демократичные. Мало конструктива, достаточно много грязи, обвинений. Но я считаю, что таким вещам тоже необходимо учиться. Со временем люди будут обращать более на конструктивные вещи и будет подталкивать людей к такому поведению. Но то, что есть такое большое количество кандидатов, я считаю, это нормально. То, что будут вполне возможно какие-то нарушения, какие-то злоупотребления на участках – это, уверен, будет. Но, на мой взгляд, какой-то ключевой роли это играть не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Всех с Новым годом и наилучшие пожелания. Мне вообще в принципе непонятна эта система подобных дебатов не только на Украине. Это конкурс обещаний без какой-либо ответственности за выполнение обещаний.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачна, по-вашему, эта идея, насколько удачно организованы? Брали ли пример с праймериз в Соединенных Штатах Америки?
Олесь Доний: Я бы сказал, что демократии необходимо учиться. Демократия – это процесс. Нам необходимо учиться публичности в политике, в том числе, чтобы не было пустых обещаний, а чтобы был анализ в дальнейшем деятельности конкретных политиков. В данном случае дебаты, как любая публичная позиция, очень вещь необходимая. Ведь это дает возможность увидеть избирателям своего избранника в достаточно иногда жестких условиях, иногда под шквалом критики с противоположного лагеря. И мне кажется, что позиция Тигипко, которая была озвучена у вас в программе, она очень правильная, что даже с неудобными соперниками, даже с соперниками пусть другой весовой категории нельзя политику отказываться предоставлять обществу свою позицию и уметь отстаивать ее публично даже под шквалом критики. Поэтому, мне кажется, что в данном случае радиослушатель еще где-то живет в стереотипах советского времени, когда политики не должны были отстаивать свою позицию публично. Мне кажется, что необходимо учиться демократии и в этом понимании теледебаты - только лишь один, но из необходимых элементов такой учебы.
Владимир Кара-Мурза: Стали ли теледебаты своеобразной школой для демократии?
Валерий Семененко: Я полностью согласен с Донием о том, что демократии надо учиться. К сожалению, в Украине превозобладала точка зрения такая: наверное, ведущие кандидаты сели, их штабы, доверенные лица и просчитали, что это конкретно даст в смысле увеличения голосов за того, за этого. И наверное, они подумали, что это ничего не даст. А то, что действительно демократии надо учиться и являть собой образец этого учения, они это не посчитали нужным. И я считаю, что Тигипко правильно поступил, что пошел на дебаты.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Гриценко, бывший министр обороны, кандидат в президенты Украины, чьи теледебаты с Александром Пабатом состоятся завтра, рад возможности участия в дебатах.
Анатолий Гриценко: Теледебаты предусмотрены законом - это возможность за счет государственного бюджета познакомить избирателей с ключевыми положениями программ для того, чтобы не было кота в мешке, для того, чтобы люди понимали, кого они избирают. И тот факт, что президент, премьер, председатель Верховной рады, лидер оппозиции, лидер коммунистов отказались от дебатов - это говорит, первое, о неуважительном отношении к закону, второе, я думаю, говорит о страхе прямого столкновения идей, мнений, боязнь ответов на острые вопросы - это слабая позиция. Я бы рекомендовал людям даже вычеркнуть из списка потенциально возможных тех, кто боится выходить на дебаты. Кампания уникальная, потому что на месяц объявили панику, пандемию гриппа в ситуации, когда у нас было три зафиксированных случая, а в России сотни, в России лечили, а у нас объявили панику. И в этой панике не было встреч кандидатов с людьми, кроме как президент и премьер-министр не слезали с экранов и проводили селекторные и прочие совещания прямо в прямом эфире, получив тем самым преимущество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я буквально перед новым годом был на Украине в южных регионах. Честно говоря, ожидания мои не оправдались. То есть демократия, я думал, что на Украине идет гораздо дальше нас по этому пути. Базарная демократия, когда люди абсолютно никак не относятся к этим в выборам. А неучастие главных фигурантов означает позднюю эпоху Ельцина, когда ни он сам, ни потом господин Путин, никто не участвует, а те, которые участвуют, просто убитое время и потраченные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Насколько справедливы упреки Анатолия Гриценко в том, что пандемия гриппа была использована кандидатами в своих целях?
Олесь Доний: То, что действительно неудобное с одной стороны время было для избирательного процесса. Анатолий Гриценко еще не сказал, что основная часть кампании попала как раз на рождественские праздники, на празднование нового года. У нас традиционно это затяжной период, и не только связанный с отпусками, но со снижением уровня интереса к политике - это правда. Что касается манипуляций с информацией о гриппе, к сожалению, это правда. Сейчас, например, по многим показателям порог гриппа не уменьшен, а наоборот увеличен во многих областях, тем не менее, такого вида, как люди с повязками, теперь уже не встретишь. То есть была во многом использована властью эта информация, возможно, фармакологическими компаниями. Не секрет, что фармакологические компании заинтересованы очень часто в расширении паники для того, чтобы была возможность купить как можно больше их продукции. Но это проблема не только Украины - это проблема всего мира.
Дело в том, что бороться с информационным потоком ведущих фармакологических компаний не так-то просто. И тут конечно государство должно вставать не на сторону олигархических структур очень зажиточных, а на сторону избирателей. На Украине, к сожалению, во время избирательной кампании это не произошло, потому что было очень выгодно основным игрокам действительно использовать элементы паники и таким образом на определенное время фактически отрезать остальных кандидатов от возможности участия в избирательном процессе. Это технологии, они были использованы.
Но тем не менее, как показывает социология, это не очень помогло. Эффект был лишь незначительный, и основной результат кампании, что недоверие к основным политическим игрокам очень сильное и даже к лидерам избирательной кампании. Другой вопрос, что альтернативы общество не смогло увидеть. То есть во время этой кампании не смогли себе нарастить мускулы кандидаты второго, третьего эшелона. Исключение, пожалуй, вроде бы как раз Тигипко, у которого стремительно возрос рейтинг. Но у него та же самая проблема, как у Яценюка и Гриценко, он не показывает никого из команды. То есть он тоже одиночка. И в случае победы, кого бы он протежировал на другие посты, непонятно. Он тоже человек в определенной мере в футляре, как кот в мешке. Альтернативных команд во время этой избирательной кампании, к сожалению, Украина не увидела.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли растерянность ваших соотечественников, не знающих, за кого голосовать, не получивших должную порцию информации о кандидатах?
Валерий Семененко: Слово "растерянность", я бы сказал, мягко сказано. Да, действительно, украинская диаспора, причем украинцы не только в России, сейчас украинские организации есть, по-моему, в 32 странах, и они являются членами Всемирного конгресса украинцев, в том числе и объединение украинцев России является членом Всемирного конгресса украинцев. Действительно палитра мнений весьма широка. И как раз сейчас у нас развернулась большая дискуссия после нового года, я прихватил несколько писем, высказываний. Всемирный конгресс украинцев выступил с заявлением, в котором он просто сказал, что он верит, что украинский народ самостоятельно сделает правильный гражданский выбор во время президентских выборов. Всемирный конгресс украинцев считает выборы президента Украины внутренним украинским делом, которое могут решить исключительно граждане Украины, и что особенно важно, чтобы не было вмешательства третьих сил и других государств в президентские выборы Украины.
Некоторые организации пошли дальше. Например, ассоциация украинцев Казахстана, они прямо высказались, что наша ассоциация, в члены которой входят немало граждан Украины, определилась четко, что на нынешних выборах будет поддерживать кандидата Ющенко. В то же время более уравновешенные люди, например, председатель комиссии человеческих и гражданских прав Всемирного конгресса украинцев профессор Юрий Даревич из Торонто, он просто сказал, что Всемирный конгресс украинцев не должен поддерживать ни одного кандидата на президента Украины. Во-первых, потому что среди членов Всемирного конгресса украинцев есть различные взгляды на то, кто из кандидатов будет лучшим президентом Украины, и что самое важное, Всемирному конгрессу украинцев придется иметь дело с любым кандидатом, кто будет выбран президентом независимой Украины. Кроме этого Всемирный конгресс украинцев сейчас направляет наблюдателей на президентские выборы Украины и поэтому имеет обязательства быть нейтральными в выборах. Но вообще-то я, насколько знаю мнение объединения украинцев России, честно говоря, палитра очень широка. Конечно, она распространяется не на всех 18 кандидатов, на несколько ведущих кандидатов, но именно то единство, которое было в 2004 году, а тогда украинские организации однозначно поддерживали демократический лагерь, они поддерживали Ющенко, Тимошенко, сейчас такого единства нет, потому что единства в самом демократическом лагере нет. И поэтому сейчас, откровенно говоря, просто мнения очень различные.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший советник президента Виктора Ющенко, огорчен осторожностью фаворитов.
Борис Немцов: Плохая новость на самом деле. По всей видимости, главные кандидаты, имеется в виду Тимошенко, Янукович, боятся, что они своим присутствием поднимают рейтинги оставшихся, но это явная незрелость демократических процедур Украины. Я очень надеюсь на то, что теледебаты между главными претендентами все равно состоятся. Хотя, честно говоря, в программе Савика Шустера не получилось теледебаты устроить за последний месяц. Сначала не пришел Янукович к Тимошенко, потом наоборот. В общем говоря, это плохо, дебаты должны быть. Все равно процедура открытая и рано или поздно очевидное нарушение демократических правил будут устранены либо законодательно, либо как традиция станет, что отказ от дебатов - это заведомое поражение.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального бюро политсовета движения "Солидарность", активный сторонник "оранжевой революции" на Украине, осуждает тактику лидеров предвыборной гонки.
Иван Стариков: Отказ наиболее значимых с точки зрения победы в предстоящих президентских выборах кандидатов от участия в теледебатах – это очень плохо. Поскольку это попытка перенять самые отрицательные черты управляемой демократии, что мы, к сожалению, наблюдаем в последние годы в России. Безусловно, это в значительной степени понизит интерес украинцев к самим выборам, а значит, в значительной степени серьезно поселит в душах братского украинского народа разочарование в демократических процедурах. Это серьезный откат назад, я этим серьезно расстроен. Но тем не менее, я надеюсь и верю, что выборы на Украине будут серьезно отличаться от предсказуемых, программированных выборов, которые мы наблюдаем в России на всех уровнях, и что Украина переболеет этими болезнями и во втором туре отказаться от теледебатов уже будет чрезвычайно сложно. И я думаю, в итоге мы все-таки будем свидетелями серьезной политической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу поздравить всех с Новым годом. А гостям Владимира у меня два вопроса. По сообщениям корреспондента "Новой газеты" Юлии Латыниной, повар, отравивший президента Украины Ющенко и испортивший на всю жизнь ему лицо, совершенно открыто проживает в Москве. Добивалась Украина у московских властей его депортации на Украину? И второе: в новогодних сюжетах первые каналы российского телевидения позволили по отношению к Ющенко, мягко говоря, недружественные сюжеты, а попросту говоря, просто хамские. Могут ли позволить первые украинские каналы нечто подобное по отношению к Путину и к Медведеву?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что всплывут предвыборные скандалы, подобные скандалу с отравлением Виктора Ющенко?
Олесь Доний: Первый момент: я не могу утверждать, имел ли повар отношение к отравлению Ющенко – это вопрос к генеральной прокуратуре, а не к аналитикам. Но сам факт, что очень многие представители Украины, к которым есть претензии со стороны правоохранительных органов, после этого укрываются на территории России – это правда. Это даже касается особ, которых когда-то называли олигархами, как, например, господин Бакай, или которые когда-то руководители городами, например, как Одесса или были министрами, как господин Белоконь, почему-то они потом принимают российское гражданство и, соответственно, не имеют возможности предстать перед украинскими судами. Но опять-таки, это уже вопросы России, почему она предоставляет им российское гражданство, и вопрос к этим людям, почему они во второй половине жизни решают поменять национальную самоидентификацию или гражданство.
Что касается телетрансляций, мне тоже очень больно смотреть многие телепрограммы российского производства, которые уничижительно иногда ставятся или к украинской власти, или даже к государству Украина. К сожалению, опрос Центра Левада, российский опрос свидетельствует об ухудшении отношения российских граждан к Украине, к украинцам, мне кажется, вследствие такой информационной агрессивной политики основных каналов, которые имеют отношение определенное к российской власти. И это вопрос к российскому обществу, может ли оно с этим мириться.
Что касается Украины, у нас достаточно жесткие отношения в среде политиков, достаточно много жестких слов могут услышать политики от противоположных лагерей, но по отношению к соседним государствам и к другим государствам у нас такого себе не позволяют наши телевизионщики и, мне кажется, что толерантность к внешнему миру - это одна из положительных черт, которая присутствует и в украинском информационном пространстве, и в украинской политике.
Валерий Семененко: Я только коснусь второй части этого вопроса по отношению к программе первого канала и вообще информационной войне российских средств массовой информации против Украины. Да, такая война ведется, она уже особенный размах получила после 2004 года. Это как раз следствие, почему говорят - российско-украинские отношения такие плохие. Украина хочет горизонтальных отношений с Россией, она хочет быть на равных, она свои внутренние проблемы хочет решать сама. Украинский народ должен избирать президента, определять исторических героев сам, без всякой указки извне. Российская власть, к сожалению, для нее более применимы вертикальные отношения. Ведь если первое лицо государства говорит, что Украина не совсем государство или недогосударство, то, что будут делать телевизионщики? Подобные программы показывают.
Вот, пожалуйста, показали, сейчас весь мир умиляется, показали юмористическую программу, мулитиличности Путин и Медведев танцуют и поют частушки. Ну это подхалимажная программа. Если бы эти слова частушек написал я, тогда бы может быть пусть бы шла эта программа. Но им же написали слова, и они пели. Показали их танцующими с короткими ногами, и уже такое умиление: ох, 10 лет этого не было, а теперь их показали с короткими ножками на экране. Но ведь дело не в этом. Ведь это следствие именно неравноправных отношений России к Украине. Когда в головах российской политической элиты, а от элиты идет и на общество, вобьется в голову, что Украина - это самостоятельное, суверенное независимое государство и это надолго, это навсегда, вот тогда может быть кое-что изменится. И тогда и российско-украинские отношения получат новый импульс и действительно будут совершенно другими.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, не удивлен поведением фаворитов.
Владимир Жарихин: Как бы ни упирались наши соседи, Россия все-таки диктует моду на постсоветском пространстве, в том числе и по отношению к дебатам. Поэтому ведущие кандидаты решили задержаться, я думаю. А если говорить серьезно, то у меня такое впечатление, что они настолько пытаются консолидировать очень разнородный электорат, что боятся произнести лишнее слово, чтобы одно слово не понравилось востоку и югу Украины, другое западу, и поэтому предпочитают как можно больше молчать. А в прямых дебатах расплывчатые формулировки уже не пойдут. Поэтому, видимо, предпочитают не участвовать.
Валерий Семененко: Я вижу, большое внимание уделяется, почему первые лица отказались от дебатов. Я думаю, здесь причина очень проста. Ведь все прекрасно понимают, что будет второй тур, и поэтому основная причина, что ведущие лица, ведущие кандидаты раскрученные отказались от дебатов перед первым туром. Да, это отступление от демократии. Но, наверное, после первого тура, перед вторым туром мы настолько увидим яркие, острые, горячие дебаты, что мало не покажется. И главное, что действительно в Украине проходят выборы и будут выборы. Кто мне скажет, кто будет президентом Украины? Никто не может сказать, кто будет президентом Украины.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Владимиром Жарихиным, что кандидаты уходят от острой дискуссии, отказываясь участвовать в дебатах перед первым туром?
Олесь Доний: В первую очередь соглашусь с Валерием Семененко, что действительно никто не может сейчас достоверно сказать, кто же будет президентом в Украине. Это последствия демократии. У нас действительно есть конкуренция, у нет определенного властью преемника, который гарантированно станет президентом. Есть конкуренция. Более того, независимо от того, кто станет президентом, Украина все равно будет как независимое государство, будет иметь свою внутреннюю и внешнюю политику. Очевидно, что небо на землю не упадет, и более того, разные политические силы в Украине, и региональные элиты должны будут находить и точки соприкосновения, и возможность определенного сотрудничества на благо государства.
Что касается замечания господина Жарихина, да, возможно основные кандидаты хотят увидеть больше оппонентов в другом, во втором туре. Тут скажу, что с одной стороны Юлия Тимошенко непревзойденный оратор и победить ее в дебатах очень сложно. Тем не менее, напомню, что после выборов 2004-2005 годов Виктор Янукович, который более слабый как спикер, как дискутант по сравнению с Виктором Ющенко, тоже многие пророчили поражение полное в дебатах. Тем не менее, он, можно говорить в карточных терминах, остались при своих. То есть электоральные группы ожидают от своих кандидатов, некоторого косноязычие от Януковича, определенного актерского мастерства от Юлии Тимошенко. И поэтому я не думаю, что после теледебатов сможет сильно измениться общественное мнение. Это все-таки необходимый, но лишь один из аргументов, который влияет на общество.
Все-таки сейчас более важна определенная кредитная история, конкретные действия политиков во время их пребывания во власти. Так как у нас основные претенденты – это люди, которые не один год пребывали во власти, общество имело возможности ознакомиться с плодами их деятельности, когда они были, например, на уровне премьер-министра. То есть, мне кажется, что дебаты – это лишь приправа к основному блюду. Опять-таки скажу, что необходимо и очень жалко, что основные претенденты и некоторые претенденты второго, третьего звена отказались от такой возможности в первом туре.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, внимательно следит за ситуацией на Украине.
Константин Затулин: Просто у каждого из кандидатов свои сильные и слабые стороны, как всегда бывает. И с этой точки зрения одни кандидаты заинтересованы продемонстрировать товар лицом и попробовать с помощью своего ораторского искусства и полемических способностей перетянуть на свою сторону какие-то голоса, а другие берут другим. У каждого в руках свое оружие, так же как в дуэли, одни на пистолетах, другие на шпагах. Я сторонник того, чтобы кандидаты объясняли свои программы и умели отстаивать свои точки зрения. И с этой точки зрения я всегда был сторонник того, чтобы мы в России, когда дело касается, например, России свои позиции отстаивали в ходе дискуссии. Я был против того решения, которое было принято в свое время, не участвовать в дебатах под предлогом того, что нам это невыгодно. Рад тому, что теперь точка зрения изменилась и даже в уставном порядке "Единая Россия" провозглашает необходимость участия в дебатах и доказывания своей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хотел сказать, что в России не произошла революция, на Украине произошла, поэтому в России никаких выборов нет и, наверное, долго не будет, а на Украине настоящие выборы. В отношении теледебатов, я уверен, что во втором туре теледебаты будут. Я считаю, что победит Ющенко. В связи с этим у меня такой вопрос: букмекерские конторы в Москве, в частности, за Тимошенко дают 2.25 за рубль, за Януковича 1.75, за Яценюка 25 рублей, за всех остальных 5 рублей, включая Ющенко. Я хочу спросить: у вас нет данных по Украине? Потому что я хочу поставить на Ющенко, уверен, что он победит. Какие расценки на Ющенко?
Владимир Кара-Мурза: Не будем говорить про коэффициенты. Вспомнили про идеалы "оранжевой революции", насколько они будут использованы в предвыборной кампании?
Олесь Доний: Я отвечу и на первый вопрос, он достаточно четкий. Дело в том, что на Украине принят закон о запрете азартного бизнеса, и мне кажется, что он слишком жесткий, но тем не менее, под этот запрет попали не только так называемые "однорукие бандиты", не только казино, но даже букмекерские конторы. Поэтому на Украине сейчас нет возможности поставить на победу того или другого кандидата. Есть несколько социологических структур, которым можно доверять вследствие их профессионального уровня. Тут имеете возможность через интернет ознакомиться, кто сейчас более популярный в украинском обществе. Хотя, мне кажется, что феномен этих выборов - это то, что очень большое разочарование всеми основными игроками. И вот популярность графы "не проголосуй ни за какого кандидата", она очень велика. Другой вопрос, что, возможно, люди, которые так думают, необязательно придут на выборы. Очень может быть, что будет самая низкая явка, как говорят социологи, за период всех президентских выборов.
Что касается идеалов "оранжевой революции", я думаю, что разочарование произошло не в идеалах революции оранжевой, как в практику. То есть идеалы, которые были провозглашены в 2005 году - свобода выборов, демократия, они остались идеалами. Другой вопрос, что люди, которые оказались во главе "оранжевой революции", в своей практике, к сожалению, не всегда, а может и всегда не их употребляли. И поэтому недоверие к этим лидерам, оно очень сильное. Но тем не менее, на этом этапе общественного развития альтернативы, то есть контрэлит общество из себя не родило. Будем надеяться, что следующие выборы в местные советы, парламентские выборы дадут Украине новую гроздь не сформировавшихся лидеров, а новых политических смыслов.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, разочарование в идеалах "оранжевой революции" украинского общества?
Валерий Семененко: Это не то слово. Ощущается, среди украинской диаспоры разобщение полное. И особенно, что больше всего нам не нравится, во-первых, эта перебранка между ведущими игроками демократической коалиции Ющенко и Тимошенко. В конечном счете президент Ющенко мог бы где-то и попридержаться, а то действительно, ездит по всей Украине и со всех трибун выступает против Тимошенко. Ведь он сам ее поставил, в конце концов, премьер-министром, были в одной связке, везде ездили в 2004 году и вместе пришли к власти. Потом что-то не заладилось, не получилось. Выносить на суд людей на каждой площади эти свои дрязги не красит. Может быть это одна из основных причин, почему к Украине с таким неприятием начали за границей, я имею в виду в Европе относиться, почему отодвинулись все перспективы о вступлении в Европейский союз, почему с тем же НАТО тоже не заладилось. Поэтому отсутствие политической культуры.
И вообще я вижу, что в политике нынешнего руководства Украины, внешней политике очень мало собственно политики, именно гибкой политики, именно возможности не сыпать соль на раны там, где ее можно не сыпать. В конечном счете, проводить именно свою политику, но немножко политическими методами. Вот этого очень недостает. Поэтому буквально, я бы сказал, нынешние политики Украины нас обезоружили, поэтому мы сейчас разобщены. Естественно, у меня есть свои ориентиры, но глядя на своих коллег по различным организациям, действительно полное разобщение.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня обнародован график предвыборных теледебатов вплоть до последнего дня агитации. Как вы считаете, будет ли нарастать интерес избирателя к первому туру президентских выборов по мере его приближения?
Олесь Доний: Я думаю, что не повезло, честно говоря, Тигипко и Костенко то, что они оказались в первой паре. Все-таки сейчас еще не все граждане, во-первых, отошли от нового года, во-вторых, нет такого интереса или, скажем, привычного интереса, что каждый день будет пара претендентов, пусть даже не первого эшелона, но все равно они будут постоянно в одно и то же время выступать со своими программами и дискутировать. Думаю, что будет нарастать определенное время. Но тем не менее, не забывайте, что УТ-1 - это не самый рейтинговый канал, и поэтому возможность политиков приходить в более популярные ток-шоу и перебивать интерес, она сохраняется.
То есть у нас есть сейчас пять политических ток-шоу, три из которых очень популярные, с очень большими рейтингами, кстати, 10, 12, 15%, то есть это уникальное явление, такой интерес именно к политическим ток-шоу. Понятное дело, что политики пытаются проникнуть в первую очередь туда и уже борются там за комфортное состояние. То есть они пытаются договориться с каналами, в каком формате они хотят выступать, хотят ли они видеть оппонентов, если хотят, то, каких оппонентов, каких они хотят видеть журналистов.
С этим связано несколько скандальных ситуаций, когда прессу просочилась информация об определенных черных списках журналистов, кого не хотят видеть. Тем не менее, сама информация об этом уже есть элемент давления на этих политиков. То есть публичности украинские политики учатся вместе с обществом. И теледебаты - это один из элементов донесения информации до гражданина, тем не менее, очень необходимый элемент.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обеспечит ли плюрализм средств массовой информации на Украине возможность каждого кандидата найти, дойти до своего избирателя?
Валерий Семененко: Я думаю, что со свободой слова и с плюрализмом средств массовой информации на Украине все в порядке. В этом убеждаемся непрестанно. Особенно, если сравнивать с плюрализмом и со средствами массовой информации, прежде всего с телевидением в России. Поэтому все познается в сравнении. Я думаю, что те политики и особенно ведущие политики смогут донести свои программы, свою точку зрения до избирателя. Но опять же я согласен с Донием, естественно, это один из элементов предвыборной борьбы, но, нужно сказать, не основной. Поскольку сформировались более-менее рейтинги ведущих политиков, и уже вопрос в том, кому во втором туре, а в том, что второй тур будет, во втором туре удастся склонить в свою сторону колеблющийся электорат серединный и тогда, когда четко станет белое и черное, и тогда надо становиться на какую-то сторону, допустим, я поддерживал Ющенко, но не вышел Ющенко во второй тур, во второй тур вышла Юлия Тимошенко и Янукович, как говорится, понятно. Мне, например, будет ясно, да всем будет ясно, кого поддерживать.
