Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена примирению. У нас в гостях православная Лада Негруль и у нас в гостях протестант, служитель Церкви евангельских христиан-баптистов "На Шелепихе" Михаил Васильевич Сенкевич. Тема примирения для христианства является, я бы сказал, немножко странной по одной причине. Дело в том, что в четырех Евангелиях, которые описывают жизнь Спасителя, слово "примирение" нечасто употребляется. Строго говоря, только один раз, когда Спаситель в Нагорной проповеди говорит, что, если ты идешь к алтарю и при этом вспоминаешь о ссоре с братом, оставляй жертву свою и давай-ка назад, мирись, иначе твоя жертва не будет угодна. Но когда мы переходим к посланиям апостола Павла, то там слово "примирение" описывает все Евангелие, оно там является ключевым и это вообще не очень понятно, в том числе, я думаю, и многим христианам: почему примирение. Примирение через Христа. Христос оказывается не просто каким-то случайным явлением в мире, а слово "примирение" - это именно то, что описывает христианство. И встает вопрос, а кто, извините, с кем поссорился? Каким образом смерть и, если мы верим в воскресение Спасителя, могут помочь мне с кем бы то ни было примириться, хоть с Богом, хоть с человеком? Может быть самый главный вопрос: хорошо, это все высокие материи, а как, извините, в реальной жизни, а не в Ваших богословских экзерсисах, а как в реальной жизни-то мириться, когда я со всем нашим удовольствием, я добрый, я белый, пушистый, я хожу и мечтаю примириться с этой сволочью, негодяем и мерзавцем, а он не хочет. Ну, что делать, значит, не выйдет. Вот такие парадоксы, которые таятся за словом "примирение".
Мой первый вопрос тогда Михаилу Васильевичу. Не буду скрывать, потому что Михаил Васильевич здесь еще и по той простой причине, что он несет тюремное служение примирения. И опять же не буду скрывать, Михаил Васильевич несет тюремное служение примирения, потому что, как он разбирается в примирении, это мы сейчас посмотрим, а как он разбирается в тюремной жизни, я предполагаю, что хорошо, потому что испытал ее на себе в течение почти двадцати лет.
Михаил Сенкевич: Добрый день. Я Вас приветствую любовью Господа нашего Иисуса Христа. С нашей позиции примирение - это, прежде всего, человек должен примириться с Богом. Потому что Бог сказал, что если Вы не простите ближнему своему, то и отец не простит Вам. То есть, как я могу иметь мир с Богом, если я не простил и имею на кого-то обиду, какое-то огорчение. И для этого существует дивное-дивное Евангелие, слово Божье, которое оставил нам небесный отец. Если мы начинаем его изучать, мы понимаем, что примириться с Богом, во-первых, это и благословение. Потому что Бог тогда вмешивается в нашу жизнь и начинает творить невероятные, дивные дела в нашей жизни.
Яков Кротов: Михаил Васильевич, я прошу прощения, буду говорить, пока они не позвонили сами, от имени атеистов, неверующих и сомневающихся. Какое дело Богу до того, что на меня протекла Мария Ивановна с верхнего этажа, и мы с ней поссорились? Почему я должен с Ним-то мириться?
Михаил Сенкевич: Я думаю, что прощение - это, прежде всего, для того человека, кто прощает. Можно годами носить обиду, и это обида, которая перерастет потом даже в ненависть, она тебя самого будет съедать. Знаете как, некоторые говорят, я живу только этой местью. Очень плохо поступили с человеком, очень нехороший поступок совершили, жесткий, тяжелый, и человек хочет отомстить. И когда он этого даже пускай добился, отомстил, положение он разве поправил? Да он не поправил ничего. Какую он понес утрату или близких, или свое какое-то может увечье, он не восстановил ничего и ничего он не получил взамен.
Яков Кротов: Екатерина Волкова, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я возглавляю сайт в защиту и поддержку Владислава Галкина. Хотела бы задать вопрос сидящим в студии, какими в этом деле должны быть милосердие и справедливость.
Яков Кротов: Если можно, чуть подробнее, в чем суть, поддержка кого?
Слушатель: Актера Владислава Галкина, который попал в данную ситуацию совсем недавно, летом, 23 июля. Это в баре произошел инцидент. Сейчас с судом идет дело как бы. Вы говорите о милосердии. Где тогда милосердие и справедливость в данном, конкретном случае с Владиславом Галкиным? Люди так просто на него налетают, говорят, что он преступник, что не отвечает по закону. Но он же извинился, во-первых, перед людьми и раскаивается за свой поступок. Не могу понять, где справедливость и милосердие со стороны людей, которые такие же люди, как и он, и мы.
Яков Кротов: Спасибо, Екатерина. Мне очень стыдно, кто-нибудь… Лада, кроме того, что православная и автор, как мне кажется, хорошей книжки об отце Александре Мене, в приходе которого она была, но еще и актриса. То есть Вы знаете, кто такой Галкин?
Лада Негруль: Я хорошо знаю, кто такой Владислав Галкин, знаю ситуацию.
Яков Кротов: А ситуация в чем?
Лада Негруль: Екатерина в двух словах сказала. Вы знаете, наверное, подробно не нужно рассказывать ситуацию, потому что она была не одну неделю на первых полосах практически всех газет. Человек попал в беду. Попал в ситуацию, в которую мог попасть любой человек, тем более известный, потому что известные люди это мишень для всяких провокаций с целью извлечения выгоды и так далее. Произошел такой инцидент?
Яков Кротов: Какой? Я прошу прощения за занудство, но я не видел первых полос газет, ну что делать. В двух словах.
Лада Негруль: Человек очень устал. Снимался долго, без перерыва и без отдыха, в течение года практически без отдыха. И когда закончились съемки одного из сериалов, "Котовский", зашел в бар, попросил его обслужить, на что никто не среагировал. В общем, не будем вдаваться в такие детали, подробности. Человек был доведен до определенных действий. Довести можно любого человека, если человек не камень. Потому что действительно существует доведение до каких-то поступков. И дальше достал травматический пистолет, стрелял по бутылкам, так пишет нам пресса, я рассказываю только то, что мы прочитали все в газетах. Как было на самом деле, мы сможем узнать все, кто читал, только после суда. Сейчас ему инкриминируется насилие в отношении представителей власти, потому что милиционеры, которые приехали задержать, якобы один из них получил удар в лицо. Вот такая ситуация.
Яков Кротов: Все, теперь ясно.
Лада Негруль: Но это еще не вся ситуация. Екатерина говорила о какой-то справедливости, о каком-то милосердии, которых в данном случае нет в помине, ни того, ни другого. Оказалось, что мы живем в такое время, где об этих понятиях просто не то, что забыли, их просто нет. Потому что человек раскаялся, написал открытое письмо, актер, в ответ на это письмо… То есть это было и до этого, но и в ответ на покаянное письмо поток обвинений со стороны прессы усилился. То есть пресса занялась таким линчеванием.
Яков Кротов: Пресса - да. А, собственно, милиционер пострадавший?
Лада Негруль: А милиционер пострадавший простил.
Яков Кротов: Геннадий из Ленинградской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос следующего свойства. Можно ли назвать примирением диалог между двумя христианскими конфессиями, например, между православной церковью и католической? И почему, на Ваш взгляд, такого диалога не получается? Спасибо большое.
Яков Кротов: Геннадий, это можно назвать примирением, такой диалог происходит. Но дело в том, что в русском языке слово "примирение" или глагол, оно такое странное, несовершенного вида. Это как бы бесконечный процесс. Диалог православных с католиками идет в таком мирном, хорошем градусе с 1962, пожалуй, года, между русскими православными, между православными Европы намного раньше. Встает вопрос: а всегда ли есть цель у примирения? В случае конфликта православных и католиков, с одной стороны, очень многим православным и очень многим католикам совершенно не нужно мириться, они не ссорились. В Западной Европе, в Америке многие православные католики живут абсолютно мирно, им не нужно вести диалог, потому что они и так братья и сестры. С другой стороны, любой православный, любой католик свободен поссориться с другим христианским исповеданием и сказать, что все там диалоги богословские ничего не стоят, а я буду веровать, что православные - еретики. Поэтому примирение - это одновременно какой-то процесс и какая-то цель. Но я бы хотел вернуться к более практическим делам, потому что и сейчас ведет Московская Патриархия Русской Православной Церкви диалог с католиками, но это всё высоко. А мне бы хотелось вернуться к бабе Мане, которая протекла, к актеру, который избил милиционера.
Лада Негруль: Вот так пишут, как Вы замечательно сказали...
Яков Кротов: Я понял с Ваших слов, прошу прощения.
Лада Негруль: Нет, так пишет пресса - избил. Хотя был один удар, и мы не знаем, какой он, случайный, не случайный.
Яков Кротов: Я скажу так: если я получу один удар, я буду говорить, что меня избили. Пусть будет «избил».
Михаил Васильевич, в Средние века и еще раньше было очень просто. Человек кого-то ударил (читаем "Русскую правду"), платят пеню, платят по нашим деньгам, скажем, 20 тысяч рублей, государство в это совершенно не вмешивается, ни князь, ни митрополит этого дела не судят, закон только регулирует размер штрафа. Начиная, пожалуй, с XV-XVI века, дело меняется, потому что, допустим, человек простит, как этот милиционер (я прошу прощения, что я к нему привязался), а государство не прощает, дело переходит уже, в общем, в царство Кесаря. И тогда встает вопрос: а каким, собственно, служением примирения Вы тогда занимаетесь в тюрьме, если пострадавший и преступник даже встретиться не могут, как я понимаю? Или как? Потому что я знаю, что на Западе пострадавшие иногда приходят в тюрьму, как приходил папа Иоанн Павел II к человеку, который в него стрелял, и это был шаг к примирению - понять его логику, объяснить себя. У нас такое возможно?
Михаил Сенкевич: Я думаю, возможно. Когда начинаешь в какой-то колонии служение, то первая реакция администрации учреждения не совсем положительная, не совсем позитивная. Потому что это две категории людей, осужденные и администрация, по разные стороны баррикад. Осужденные, все преступники, которые осуждены, они сидят. Когда я начинал сам, будучи в колонии, я обратился к Богу и начал свое служение там, то естественная реакция была такая: вот прикрылись Библией, затихли и что-то замышляют. Но потом время шло, были провокации, серьезные провокации, но мы смирялись, мы молились, нам не к кому было обращаться, допустим, за помощью, как ко мне обращаются, как к Вам обращаются ваши прихожане, тот, кто посещает Ваши церкви и мою церковь. Но мы просто использовали больше колени, потому что некуда больше было кричать, кричали только в небо.
Проходит время какое-то. Не день, не два, -- годы проходили. Потом все-таки встал вопрос, дай-ка мы исследуем, что это за община. Посмотрели, 15-20 человек, в зависимости, там же этапы, освобождаются. У них, говорят, нет нарушений. Перестали совершать нарушения режимов содержания и начало все меняться. Меня вызывает начальник колонии: сколько раз тебе разрешается выбираться? Я говорю, раз в неделю, это очень мало. "Давай два". Слава Богу, пришел, рассказал братьям, там очень возрадовались, прославили Бога. Через два дня он меня вызывает, "давай еще день". А потом был такой случай в этой же колонии. Я уже освободился, братья как-то мне пишут и говорят, вот бы нам молитвенную комнату, везде есть, а у нас нет. А им разрешили собираться в методическом кабинете. Методический кабинет рядом с кабинетом замполита в штабе, где висит даже такая секретная документация агитационная для сотрудников, как работать психологически, и они там собираются. Нам как-то, говорят, не очень нравится, вроде в штабе как-то не так на нас смотрят, куда вы в штаб ходите. Я говорю, братья, это великолепное свидетельство Божьей работы, что там, где замполит раньше давал начальникам отрядов указания, как вас по-своему давить, сейчас ы в этом кабинете славите Бога. Это не Божья работа? Они это поняли. Вот так меняются люди. Но это не сразу, конечно, сразу ничего не бывает. Должен увидеть сам начальник колонии. Он меня раз вызывает и говорит: "Сергей Васильевич, вы знаете все, колония на хозрасчете, где-то добыть пищу на зиму, картошку, капусту, засолить все это, кормить две тысячи человек. Представляешь, нигде не мог ничего достать, мне звонит один руководитель колхоза и говорит, возьми два поля, забирай картошку". Что самое интересное, говорит: "Ты знаешь, в чем причина?". Я говорю, в чем? "Твои молятся".
Яков Кротов: То есть в Евангелии умножались хлеба, в России умножается картошка. Виктор из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Призвания к Богу, скажем, примирение - это все-таки призвание высшего какого-то авторитета, как бы снаружи более высшего приоритета. А нельзя ли те же как бы человеческие качества - прощение, добросердечие - выводить из чисто человеческих законов? Наверное, это было бы более надежно, чем призывать к какой-то внешней силе. Например, человек учит человека не драться, потому что это неприятно, ты же знаешь, что это больно. Зачем делать? Нельзя ли это из чисто человеческих законов выводить, без внешнего авторитета?
Яков Кротов: Я понял. Виктор, я пытаюсь понять, кто из вас сидел в тюрьме, Михаил Васильевич, который не употреблял слово "авторитет", говоря о Боге, или Вы, который употребляете. Но правда заключается в том, что для верующего человека Бог не авторитет и вот почему. Я позволю себе процитировать слова апостола Павла: "Будучи врагами Бога, мы с Ним примирились смертью Сына Его". По-моему, вообще, логически говоря, это бред. То есть я мирюсь с отцом, скажем так, потому что его сын мной убит и погиб из-за меня? Какое тут может быть примирение? Тем не менее, апостол Павел именно это новое вносит в общение с Христом. Он видит в этой драме именно примирение, хотя сознает весь кошмар и всю трагедию, он считает, что мир восстановлен. Таким образом, если это транспонировать на то, о чем мы сегодня говорили, взаимоотношения этого пострадавшего и отношения актера, один просит примирения, второй прощает, а прокурор говорит, государство все равно будет делать свое. Мне кажется, если попытаться это увидеть через Евангелие, то ситуация именно такая, не хватает Христа. То есть здесь примирения не просто один человек попросил, второй человек простил, а здесь кто-то должен быть готов пожертвовать свою жизнь. Потому что, в конце концов, Лада, я прошу прощения, но ведь, я думаю, опять выражу мнение большинства слушателей, когда скажу: хорошо, милиционер простит этого актера, так он распояшется еще больше, он дальше пойдет, он решит, что все можно. На этом стоит правосудие. Это, прежде всего, предупредить повторное преступление. Какое тут может быть примирение, какое может быть прощение? Есть у Вас, что сказать?
Лада Негруль: Вы сказали, получается, что это без Христа. Вопрос слушателя был сейчас, нельзя ли вообще без Бога это все сделать, почему бы не примириться без Бога.
Яков Кротов: Я объясняю, почему. Потому что распояшется.
Лада Негруль: Так мы уже пытались 70 лет, я имею в виду, страна и большевики, и научный марксизм-ленинизм, и пришли мы к тому, что то, что проявилась ситуация с конкретным человеком Владиславом Галкиным, она проявила не его проблемы, а проблемы общества, к которому он обратился, кстати. Он обратился к обществу за помощью в своем открытом письме. Общество хорошее понятие, не община еще, но тоже это объединение людей. И вопрос не в том, что проблемами заниматься человека, его линчевать и судить через прессу, а вопрос в том, куда это общество, в какую сторону будем развиваться. Мы будем обществом, людьми или же мы будем, как замечательно у Вас был гость несколько эфиров назад, предводитель атеистов, который сказал (слова меня потрясли) «народный массив». Это уже не массы, которые были раньше, массы это что-то все-таки живое, хотя такое инстинктивное, бессознательное, а это уже просто мертвый массив, который задавит человека и не моргнет. Так вот, что мы удивляемся, увидев то, что сейчас произошло с Галкиным, если нас, я имею в виду наших бабушек и дедушек, но это прекрасно генетически передается, как оказалось, нас учили, что прощать и просить прощения - это слабость, что милосердие унижает человека, а классовая ненависть, осуждение - это сила. В результате к чему мы пришли? Мы сейчас получили прессу, это не свобода слова, это свобода денег. То есть можно что угодно написать, но только плохое о человеке, потому что это будут покупать.
Яков Кротов: Я бы хотел вступиться за журналистов, на которых я всегда гляжу снизу вверх, потому что журналисты разные. Вот замечательный журналист Михаил Поздняев вчера скончался, такой православный еще с тех пор, когда церковь была гонима. Сколько он писал статей в защиту пострадавших от беззаконий. Поэтому журналисты разные.
Елизавета Гавриловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и все гости Ваши.
Яков Кротов: Вы примирились с тем, что духовенство не такое хорошее, как нам хотелось бы?
Слушатель: Это Вы мне вопрос?
Яков Кротов: Да, Елизавета Гавриловна, я же помню, Вы каждый раз начинает цитировать пророков Исайю и Иеремию про то, что духовенство очень плохое и с этим нельзя мириться.
Слушатель: Если обратится человек к Господу, всегда простит Господь, с чистым сердцем. Чистое сердце Бога узрит. Я хочу Вам вопрос задать один. Вы очень много знаете, знаете хорошо, хорошо Евангелие, что такое Евангелие и кто войдет в царство Божие, кто не войдет. Вы хорошо знаете. Но есть одна у Вас, как бы сказать, или скрытость, что препятствует Вас мир привести к истинному Иисусу Христу, что препятствует Вам сказать людям правду. Духом если не родишься, не войдешь в Царство Небесное, так написано.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, все совершилось. У меня нет такой миссии. Я веду программу, а Вы, слушательница, Вы несете миссию. Вот Вы произнесли эти слова, что если не родишься вновь, то не спасешься, все замечательно и аминь. А я вернусь к теме примирения. Потому что родиться вновь... Ребенок, когда рождается, ему не нужно ни с кем мириться, а когда человек обращается ко Христу, когда человек обращается к Богу, обычно все это происходит в каком-то сознательном возрасте и даже если он веровал в детстве, он проходит через период каких-то сомнений. Да хоть бы он и не проходил, а все равно каждый день, оглядишься вечером назад, скольких людей, пусть невольно, а все-таки угрыз, утеснил и самое ужасное, что многих из них уже второй раз не увидишь и не примиришься с ними, потому что живем в городе, наступил на ногу, а человек ушел. Еще раз возвращусь тогда к этому простому, я бы сказал, хрестоматийному случаю. Один человек обидел другого и попросил извинения. Другой может быть и рад извинить, как я понял с Ваших слов, Лада, а государство не хочет.
Михаил Васильевич, Вы примирились. Вам срок от этого не сократили?
Михаил Сенкевич: Нет, конечно.
Яков Кротов: Почему "конечно"? У меня мороз по коже идет, когда я читаю, как еще в XIX веке священник сопровождал осужденных на смертную казнь. Он их исповедовал перед смертной казнью, перед казнью давал крест поцеловать, и многие целовали. Но, спрашивается, если человек покаялся, если Господь его простил, если священник совершил таинство разрешения, освобождения от грехов, как после этого можно убивать человека?! Как после этого можно казнить?! Может быть, поэтому в современном мире смертная казнь уходит. Потому что Бог прощает. Как мы можем не простить? Если человек говорит, что все, как можно не поверить? Михаил Васильевич, процент оправдательных приговоров в странах христианского мира выше, чем в России после многих лет большевизма.
Михаил Сенкевич: Конечно.
Яков Кротов: Почему опять "конечно"? Что вы хотели бы сейчас сказать судьям, тем, кого еще ограбят, тем, кого еще изобьют? Что бы Вы им хотели сказать в защиту оправдательных приговоров? Оправдательных не потому, что ничего не сделал, а вот виноват, а все-таки иногда нужно простить.
Михаил Сенкевич: Мы говорим сейчас о государственной системе. Но для человека важнее, для каждого человека важнее именно примирение с Богом. Есть такой журнал "Евангелие за колючей проволокой". Те люди, которые приняли Христа в местах лишения свободы, которые стали верующими, как сказала слушательница, родились свыше, они перестали ощущать эту колючую проволоку, они живут с Богом. Нет такой трагедии в их сердце уже, они получили свободу во Христе. Это великое благословение от Бога. Но дело в том, что какая разница. Те люди, которые их судят, преступников, наши чиновники уважаемые или не уважаемые, они такие же грешники. Они такие же грешники и, может быть, их грехи еще более тяжкие, только они могут быть спрыснуты каким-то дорогим парфюмом, но все они без Бога пойдут в ад.
Яков Кротов: Я не могу спорить с человеком, у которого четыре отсидки, убеждать его, что не надо сажать людей в тюрьму. Потому что если Вы это приняли и примирились с этим, то я преклоняюсь. Но тогда я зайду с другого конца. Допустим, у меня украли кошелек, меня избили, и вот государство возбудило процесс, я готов простить. Я считаю, что как христианин я должен простить. А его все равно судят, ему дают 2-3 года. Тогда спрашивается, с какими чувствами я буду совершать литургию, с какими чувствами я буду молиться, с какими чувствами я буду проповедовать? Если священник задавит на автомобиле человека, он не имеет права больше служить. Но если по просьбе священника посадят человека, разве это не то же самое, что задавить? Вот другой конец. Лада, как Вы скажете, допустим, действительно преступник готов сесть в тюрьму. Почему этот милиционер... Кстати, меня удивляет, почему все время подчеркивают, что милиционер. Человека избили.
Лада Негруль: Вас это удивляет?
Яков Кротов: Да.
Лада Негруль: Получается, что у нас одна единственная каста защищена, эта самая каста. Предположим, пример из жизни. С тем же Владиславом Галкиным был случай на съемках второго "Диверсанта". Получил травму ноги человек, действительно пострадал на производстве, производственная травма. В результате бездействий, потому что не остановили производство, врачи занесли инфекцию, в результате человек остался практически инвалидом.
Яков Кротов: Галкин?
Лада Негруль: Да, железное колено. Человек, мы знаем, как актеры в одну секунду становятся ненужными, как и все остальные, если теряют здоровье. Почему никто тогда не защищал, пресса не кричала, благородной ярости не было? Почему Влад всех простил, никаких исков судебных не было ни к кому предъявлено, никого не судили - ни врачей, ни тех, кто не остановил производство. Им можно было тоже сказать, человек хотел проявлять героизм, он хотел, он простил, но, извините, есть же закон, есть же справедливость, давайте всех сейчас посадим за эту ситуацию. Если сравнить эти ситуации. А что с милиционером мы видим? Значит, единственный человек, который имеет право предъявлять претензии к этому актеру, это пострадавший милиционер. Никто, ни пресса, которая линчует, никто. Один человек, и он простил. В чем же тогда проблема? Почему суд? Нам говорят, маховик запущен.
Яков Кротов: Лада, я Вам, как историк, скажу. Проблема в том, что боятся коррупции. Проблема в том, что боятся: если в данном случае ликвидировать дело, довести его до примирения в зале суда, тогда богачи будут покупать себе, откупаться от пострадавших, как это было в XI веке. Заплатил 5 тысяч долларов ребенку, которому ты ногу переехал, ее ампутировали, и все. И тогда вместо примирения... Это будет примирение?
Лада Негруль: Вы сейчас перечислили, и священник, который задавил, и ногу ампутировали. Я сейчас сказал, человек пострадал реально, сам Влад, а этот милиционер, слава Богу, он жив, здоров, он давно вышел на работу. При этом нам сообщает пресса, что не просто, ему не стало хуже, он не то, что был страшно избит и потом скончался в страшных мучениях, дай Бог ему здоровья, а он здоров, при этом обвинение собираются усилить, ничего другого не произошло, от пяти лет реальных за такой проступок.
Яков Кротов: Представитель власти.
Лада Негруль: Конечно, о чем и речь.
Яков Кротов: Я прошу прощения, я не понял.
Лада Негруль: О чем и речь, что есть единственная каста, которая, получается, защищена, а все остальные - нет, в том числе актеры те же самые.
Яков Кротов: Ну, это специфика, это средневековье в современном мире, когда представитель касты может пострелять в универмаге, перестрелять, ему будет меньше срок, чем хулиганам, если те его побьют.
Михаил из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, отец Яков. Добрый день всем. Я хочу по поводу Владислава Галкина высказаться. Артистка, которая его оправдывает. А если бы на месте этого милиционера был бы ее сын или брат, или близкий родственник, как бы она повела в таких случаях и как бы она оправдывала Владислава Галкина, который в состоянии алкогольного опьянения сломал челюсть этому представителю власти?
Лада Негруль: Спасибо Вам большое за новую информацию, он уже челюсть, оказывается, сломал. Вы знаете, челюсти у всех, слава Богу, целы.
Яков Кротов: То есть не ломал челюсть?
Лада Негруль: Не ломал. Вопрос был в чем? Что если бы моему брату дали по лицу, простил бы он?
Яков Кротов: Нет, простили бы Вы?
Лада Негруль: Если бы он простил, почему бы я не простила?
Яков Кротов: Если я понял Михаила, проблема вот в чем. Легко примирять других. «Чужую беду руками разведу». Легко примирить то, что тебя не касается. А наш эгоизм побуждает нас всегда спросить и примерить на себя. И тогда я говорю, конечно, он украл, может быть всего десять копеек, а у меня он завтра украдет десять миллионов, если у меня будет. Лучше посадить!
Лада Негруль: Это еще зависит от человека. Все же очень конкретно, это же все не абстрактные понятия. От психологического портрета, в данном случае не преступника, не опасного для общества человека. Есть, еще раз говорю, проступки и преступления. То есть одно дело то, что малюет пресса, вот этот черными красками портрет, не похожий совсем на оригинал.
Яков Кротов: Минуточку, Лада, мне не хочется сводить это к личности актера Галкина. Допустим, он хороший человек. Но мне кажется, что это не принципиальный момент. А если украдет плохой человек? Мы что, возвращаемся в советские времена, когда будем судить по рекомендациям от профкома, месткома и парткома? А если плохой человек? А если Иуда предал Христа, с ним возможно примирение, с Иудой? Михаил Васильевич, что скажете? Его же апостолы не осуждали, он сам себя осудил. А вот, допустим, он сам себя не осудил, а приходит к апостолам и говорит, отцы и братья, мужи и братья, простите меня, я согрешил. Вы бы простили?
Михаил Сенкевич: Пролил кровь невинную.
Яков Кротов: Да.
Михаил Сенкевич: Иуду?
Яков Кротов: Да. Примирились бы с ним?
Михаил Сенкевич: Если он от чистого сердца покаялся, конечно, простил бы.
Яков Кротов: А как бы Вы определили чистоту сердца?
Михаил Сенкевич: Написано, любовь всему верит.
Яков Кротов: Спасибо. Николай из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Президент Обама извинился перед американским милиционером за то, что его незаслуженно оскорбили, и дело все замяли. У нас все начиналось просто, с революции, а потом во что превратилась Россия-матушка, мы знаем. В Америке, если ты строишь пирамиду, тебя посадят на 150 лет, если ты даже раввин, а торгуешь как бы органами, вот нам докладывают, их тоже как бы закрывают, если ты прихвостень фашистских оккупантов, то тебе 150 лет найдут. У нас есть Андрей Андреевич Власов, зарубежная РПЦ как бы призвала обратить внимание, он бессудно осужден, хотя его войска не воевали вроде бы с нами, а, наоборот, освобождали Чехию и были на стороне славян, в общем-то, даже Гитлер боялся. У меня все сводится к тому, что если мы начнем прощать убийц городовых, как у нас начиналось, то мы опять превратимся в страну, которая приветствует Сталина. Мы сейчас к этому идем и всю сейчас как бы антисоветскую снимаем вывеску. Казалось бы, мелочь. Но потом нашисты травят писателей... Американцы даже великого Полянского как бы закрывают. Один момент разрешите рассказать...
Яков Кротов: Нет, Николай, Ваш лимит исчерпан, Вы его потратили на пирамиды. Я думаю, что Николай имел в виду финансовые пирамиды, конечно. Обычные пирамиды в Америке, пожалуйста, стройте.
Но мне бы хотелось в порядке справки сказать. В Америке не просто больше оправдательных переговоров, в Америке, насколько мне известно, большая часть вообще дел до суда не доходит. Потому что активно развита система досудебного примирения. Не только уже к осужденному преступнику приходит его жертва, женщина, которую изнасиловали, приходит к насильнику, посмотреть ему в глаза, это нужно ей, это нужно, оказывается, многим из них. Но даже чтобы не посадили, я думаю, что это признак христианской стороны.
Михаила Васильевича мне хочется спросить, так ли это? Логика, что если мы начнем прощать, то опять начнется сталинизм, что нужно выпалывать сорняки ядовитые, чтобы они не загубили хорошую пшеницу.
Михаил Сенкевич: Прощать кого?
Яков Кротов: Если начнем прощать убийц и так далее, и так далее.
Михаил Сенкевич: Да никто их никогда не прощал. С точки зрения закона, преступник должен быть наказан и отвечать перед законом.
Яков Кротов: У нас передача "С христианской точки зрения", поэтому я позвал сюда Вас, а не адвоката и не судью. Где христианство отклоняется от точки зрения закона?
Михаил Сенкевич: Христианство всегда прощает. Христианство.
Яков Кротов: Если бы Вы были судьей, Вы смогли бы вынести тогда хоть один обвинительный приговор?
Михаил Сенкевич: Я не смог бы работать судьей.
Яков Кротов: А может быть функция у судьи примирения пострадавшего и преступника?
Михаил Сенкевич: Это было бы неплохо, наверное.
Яков Кротов: Я Вам по секрету скажу, что в Америке такая функция у многих судей есть.
Михаил Сенкевич: Это очень неплохо.
Яков Кротов: Вячеслав из Московской области, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как разрешается такая ситуация в вопросе прощения, допустим, в США? Если, например, актер ударил по лицу полицейского, какова будет его реакция?
Яков Кротов: Реакция американского суда?
Слушатель: Американского полицейского.
Яков Кротов: Вячеслав, мне кажется, не стоит гадать. А какую бы реакцию Вы хотели?
Слушатель: По романам, которые я читал, про Америку, особенно в 70-х годах, полицейский там лицо неприкосновенное. Сейчас не могу вспомнить роман, когда там случайно полицейский застрелил молодого человека, который выбегал с кольцом для своей невесты, тем не менее, он не понес никакого наказания, полицейский.
Проблема всепрощения, христианство прощало. Оно не только прощало, но и наказывало во все времена. Представляете, мы сейчас простим всех осужденных, которые у нас сидят в тюрьмах. Что у нас будет?
Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав. Мне бы хотелось напомнить, что тема передачи не прощение, тема передачи - примирение, а это, мне кажется, разные вещи. Лада, как бы Вы сформулировали разницу?
Лада Негруль: Между примирением и прощением?
Яков Кротов: Да. Мне кажется, что просто одно прощение - это выпустить, как сказал Вячеслав. А примирение из чего состоит?
Лада Негруль: Примирение - это действие, прощение - это такой душевный акт. Примирение - это когда никто друг другу уже никаких претензий не предъявляет. Я не могу понять, почему все время в применении к данной ситуации звучат слова "убийца", "давайте выпустим преступников, убийц". Причем тут это? Дело в том, что все очень конкретно.
Яков Кротов: Я Вам объясню. Потому что человек существо разумное, поэтому способен предвидеть будущее. Он от инцидента с милиционером в баре молниеносно проецирует, через две точки проводит одну прямую: сегодня мы простим актера, завтра мы простим второго актера, а через тысячу лет на земле воцарится просто дикое и все погибнуть, дикость воцарится от нашего прощения. Мне кажется, здесь разумность разумностью, но она неполная. Потому что человек видит результаты прощения как бы ближние, он видит их во тьме, он не видит Христа. Я возвращаюсь все к тому же, с христианской точки зрения. То есть он рассматривает мир, как плоскость, в которой действует зло, в которой действует коррупция, в которой действует безнадежность. Я думаю, что в таком мире прощать категорически нельзя и примирение решительно невозможно. Что меняет вера во Христа?
Лада Негруль: Всё.
Яков Кротов: Каким образом?
Лада Негруль: Если у нас есть вера, тогда мы можем наконец-то надеяться на то, что мы будем жить не в том обществе, о котором мы говорили вначале, в этих страшных черных красках, в котором мы уже были, а у нас есть вообще другие традиции, не советские, а исконно российские традиции, замечательные, на которые можно равняться. Например, у нас есть примеры милосердия. В XIX веке был такой доктор Гааз, как бы сейчас сказали, правозащитник, защитник заключенных и обездоленных. Известно, что он стоял перед государем на коленях до тех пор, пока тот не простил известного раскольника, и не встал, пока тот не изрек прощение. Дело в том, что нельзя называть человека преступником до суда, потому что есть презумпция невиновности. Кроме высоких идеалов - матерей христианских, о которых мы говорим, есть элементарная презумпция невиновности.
Яков Кротов: Лада, у нас не юридическая программа. Допустим, виновен, ну, не этот актер, так другой. Можно ли простить виновного? Потому что если Вы докажите, что он не виновен, тогда это вообще неинтересно. А мне интересно, можно ли простить виновного?
Лада Негруль: Отец Яков, можно простить и виновного человека, и злостного преступника можно простить.
Яков Кротов: А примириться с ним?
Лада Негруль: И примириться с ним можно. Значит, тем более можно простить не преступника, мне кажется, так.
Яков Кротов: Это не обсуждается. Вот апостол Павел пишет: "Бог во Христе примирил с собою мир, не вменяя людям их преступления". То есть, не припоминая. Собственно, это то, о чем молится любой христианин, когда повторяет слова пророка Давида, царя Давида "не помяни согрешения моих". То есть мы просим Бога о склерозе, мы просим Бога о примирении. Выясняется, что это примирение возможно иначе, как Бог появляется среди нас ниже любого из нас и слабее любого из нас. Примирил во Христе. Не просто примирил, а во Христе. То есть оказывается, что служение примирения требует от Бога, пострадавшей стороны, потому что мы вы тупили против него, мы ему причинили зло, не он нам, и примирение заключается в том, что тот, кто от нас пострадал, идет пострадать еще больше. Михаил Васильевич, это вообще как по тюремным законам, «понятиям»? Что для Вас этот приход Христа в мир?
Михаил Сенкевич: Очень серьезный вопрос. Самое драгоценное, что имел отец, он отдал, отдал за грешного человека, за того, кто постоянно с ним воевал, стоял в оппозиции. С человечьей точки зрения, это невозможно понять. У меня в руках маленький сборник стихов, написал это стихотворение Владимир Артемьев, он с Ульяновска, я некоторые песни пою...
Яков Кротов: А Вы поете песни?
Михаил Сенкевич: Да, я тут уже записал альбомчик один.
Яков Кротов: Христианский?
Михаил Сенкевич: Христианский, конечно, и в основном для тех, кто отбывает наказание. Такой, с духовным стержнем песни. Называется стихотворение "Снег в июле".
Жили мать и сын в одном селенье.
Был сынок на хмель и буйство падкий.
Матери с таким одно мученье
И соседям с ним жилось несладко.
Зло всегда наказано бывает.
Все село вздохнуло с облегченьем.
Прервала дороженька кривая,
Угодил сыночек в заключенье.
Долго в заточенье он томился.
Дум нелегких передумал много.
И однажды Дух Святой излился.
Грешник в покаянии пал пред Богом.
Слезное письмо летит в селенье.
Мама, для меня Вы всех дороже.
Мама, я прошу у Вас прощенья и
И у всех, кого обидел, то же.
Вы со мной хлебнули много горя.
Как у Вас мне вымолить прощенья?
Выхожу я на свободу вскоре,
Наступает время искупленья.
Буду проезжать селеньем рядом.
Краше места нет на белом свете.
Дом родимый я окину взглядом.
Он на главный мой вопрос ответит.
Если Вы меня простили,
Я прошу, повесьте между окон
Беленький платочек, сердцу милый,
Я его увижу издалека.
И пойму, что получил прощенья,
И бегом к родимому порогу.
О, как чудно будет возвращенье
К честной жизни, матери и Богу.
Мать к соседям с радостной вестью:
Посмотрите, милые соседи.
Простыня на самом видном месте,
Мой сыночек мимо не проедет.
Но соседи хмуро отвечали:
Пусть проедет, скатертью дорога.
Коль вернется, все начнет сначала.
Нет, пусть мимо катит ради Бога.
Мать рыдает: обижал он многих,
Только не могу я жить без сына.
Будет ехать, встречу на дороге,
Вместе с ним уеду на чужбину.
Вот пришла свобода дорогая,
Впереди родимое селенье.
Парень, в страхе глаз не поднимает:
Не видать во веки мне прощенья.
Рядом кто-то громко удивился,
Посмотрите, люди, снега сколько.
Весь автобус к окнам устремился,
Снег в июле - чудо, да и только.
Парень робко глянул на деревню,
И душа от радости запела.
Все дома, заборы и деревья были
В белом, белом, белом, белом.
Простыни, косынки и рубашки
Белизною чистою сияли.
Сердце, сбросим груз обиды тяжкой,
Люди душу грешную прощали.
Вот любви святое совершенство.
Стало все село одной семьею.
Получить прощенья - блаженство,
Ближнего простить - блаженство вдвое.
Яков Кротов: Лада, в заключение на пейджер сообщение. Наталья Михайловна (Москва): "Если бы Вашего мужа или сына избил распоясавшийся хулиган, но не уставший артист, а уставший слесарь или уставший шофер, как бы Вы к этому отнеслись?". Хороший вопрос. Тоже бы призвали к примирению?
Лада Негруль: Конечно. Вы спрашивали, с христианской точки зрения. Могу ответить все-таки на вопрос, не с юридической? С христианской точки зрения, прощение лучше действует на человека, чем наказание.
Яков Кротов: В заключение высказывание на пейджер. Александр: "Не думаю, чтобы апостолы могли прощать Иуду. Он же не предавал их. Простить его мог только Христос, но, судя по тому, что дал Иуде повеситься на осине, не простил".
Дорогой Александр, Иуде никто не давал повеситься на осине, кстати, это не была осина. Повесился - сам. Тайна примирения заключается в том, что Бог каждому человеку дает полномочия прощать от своего имени, не просто прощать, а нести мир. Мир - это не просто отсутствие злобы. Мир - это не просто простил долг, и все занялись своими делом. Мир - это как брак. И есть брак со Христом, который жених не Петру, не Ване и так далее, а жених всему человечеству. И вот в этом стихотворении, которое читал Михаил Сенкевич, там есть замечательно, то, что Вы спрашиваете, "а если бы Вашего сына избил". А если бы Ваш сын избил? Значит, сын, прежде всего, пытается помириться с матерью и в результате, поскольку прощает мать, прощают и все. Вот принять всех людей, все профессии, себя, как своих, и строить с ними мир. Вот это продолжение дела Христова, которое было бы безнадежно, если бы Господь не воскрес. А если воскрес, то надежно.
