Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы завершение разговора о том, что собой представляет "Россия многоукладная". Участники одноименного семинара прошедшего в Институте Востоковедения, ученые, изучающие российскую деревню, считают, что процесс глобализации затронул сегодня самые дальние уголки страны. В результате в русской деревне можно наблюдать очень интересные явления, такие как, например, олигархоз. Новый шуточный термин, обозначающий симбиоз крупного частного и мелких крестьянских хозяйств. Там крупные предприниматели вынуждены применять новейшие аграрные технологии и традиционные социальные практики. О том, как выглядит глобализация в русской деревне, рассказывают немецкий журналист Кай Эллерс, старший научный сотрудник сибирского института экономики и организации промышленного производства Ольга Фаддеева и руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Александр Никулин. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, как сказался экономический кризис на жизни деревни?
Александр Никулин: В массе своей сельские жители кризис ощутили не так болезненно, как жители городские. Потому что они ориентированы на самообеспечение. Если кризис кого и коснулся, то скорее крупных предпринимателей, завязанных на крупные кредиты. Что касается жителей, ориентированных на свое личное подсобное хозяйство, они порой высказывали удивление, что, дескать, такой шум, мы как жили, так и живем.
Ольга Орлова: Ольга, а у вас?
Ольга Фаддеева: У меня тоже было такое впечатление, когда мы в этом году ехали в нашу социологическую экспедицию, нам скажут, что кризиса нет. Потому что России всегда российское сельское хозяйство давно находится в кризисе. И поэтому то, что сейчас пришел новый внешний кризис, они этого не заметили, либо он сказался, я могу сказать на чем: в этом году сильнее, чем обычно, упали закупочные цены на молоко. И мы с этим просто сталкивались. К вопросу о том, зачем вкладывать деньги во все это – затем, чтобы потом это молоко никому не нужно, либо оно стоит гораздо дешевле, чем его произвести. Сельское население в таких случаях размышляет так: либо я поросенку это молоко вылью, либо я вообще этим заниматься не буду. Личные подсобные хозяйства мелкие, которые существуют у семьи, они не могут существовать отдельно.
Александр Никулин: Что касается молока, здесь с одной стороны мы говорим о самообеспечении русского села, но с другой стороны можно говорить о глобальных ударах рыночной конъюнктуры. То есть то, что цены на молоко упали, село болезненно почувствовало, и опять более болезненно почувствовали крупные агрофирмы, которые специализируются на молочном животноводстве. Состоялся целый стол аграрных производителей, которые говорили, что если бы не власти, которые приказывают держать скот, мы бы все порезали при таких низких ценах на молоко. Это пример вовлеченности России в глобальную рыночную конъюнктуру, которая может болезненно бить по отечественному товаропроизводителю молока.
Ольга Орлова: Как я понимаю, речь идет о некоем проникновении процессов глобализации в самую глубинку.
Александр Никулин: Она проникает и порой самым парадоксальным образом причем. Например, у нас был, на мой взгляд, достаточно оптимистический доклад профессора Высшей школы экономики Никиты Евгеньевича Покровского, который является руководителем угорского проекта. Угоры – это достаточно депрессивный район в Костромской области, где поселились ученые из Москвы (купив там сельские дома), потом они призадумались, а возможно ли развивать какую-то новую постиндустриальную инфраструктуру в этих ландшафтах, провести интернет, там прекрасное место для туризма. Хотя вокруг депрессивная сельская обстановка и местные власти достаточно консервативны. Тем не менее, а почему бы не попытаться перепрыгнуть в 21 век, не занимаясь аграрным производством в смысле агроиндустриальных технологий советского периода, а заниматься информационными технологиями, креативными проектами в Угорах. Есть такие идеи, они, кстати, к нам пришли из Западной Европы, из Северной Америки, как возможно по-новому использовать сельскую местность. Но в условиях костромской глубинки это все воспринимается, на мой взгляд, весьма парадоксально.
Ольга Фаддеева: Я еще хочу добавить: в этом году мы ездили в новосибирский сельский район и увидели, как на уровне района делается попытка диверсификации экономики этого района. Этот район был раньше сельскохозяйственный сугубо. Сейчас новый глава района решил по-другому развивать свой район, уже не только ориентироваться на сельское хозяйство, но и создавать другие виды производства. И там была интересная схема задумана, что район ищет новые или осваивает ресурсы, которые там есть и привлекает инвесторов для того, чтобы они это развивали. Я имею в виду тот же туризм, строительство горнолыжного курорта, то есть там есть горы. Но для того, чтобы привлечь инвестора, была такая идея - создать сначала муниципальные предприятия, под это брались кредиты, залогом выступало муниципальное имущество, привлекались деньги областного бюджета с тем, чтобы закупить какую-то инфраструктуру, технику, показать, что это может работать, а потом показать инвестору потенциальному, что здесь это в принципе работает. И вы приходите, покупайте у нас это имущество и развивайте на новых основах. И таким образом помимо горнолыжного курорта еще была создана сеть потребительских кооперативов, которые занимались сбором дикоросов, то есть грибов, ягод, папоротника с тем, чтобы соседняя томская компания пришла, закупала бы эти продукты и у себя там делала переработку.
Плюс там они открыли завод, был хороший источник воды, чтобы эту свежую воду набирать в бутылки, тоже возить в город и продавать. Плюс тоже была инвестиция, связанная с развитием переработки, изготовлением сыров, в том числе козьих сыров и тому подобное. То есть по этой схеме, когда мы помимо того, что занимаемся сельским хозяйством, развиваем другие виды производства, привлекаем людей с капиталом и каким-то образом следим за их деятельностью. Потому что понятно, что внешние инвесторы ориентированы на скорейшее получение прибыли дохода. Но здесь важно и новые рабочие места, и с тем, чтобы не разрушили инфрастуктуру, местный колорит.
Александр Никулин: Я смотрю, у Оли это излюбленная тема - внешние инвесторы. Я хотел бы поддержать и сказать, что это действительно очень интересное явление, когда крупный бизнес приходит в село, на корню скупает нищие нерентабельные колхозы, вкладывает большие средства в аграрные производства на первоначальном этапе. Но потом он вдруг обнаруживает, что ему надо тянуть ту самую социалку, социальную сферу, которой занимался колхоз. Деваться некуда. Я могу привести пермский пример, когда очень крупный предприниматель из Перми пришел в местное аграрное производство, скупил 10 или 30 тысяч гектаров земли и решил развивать картофельное производство. И тут он обнаружил, что в отличие от города ему надо заниматься дорогами, ему надо тянуть газ, ему надо обеспечивать обучение детей в школе, местных детей в школе, потому что если школу закроют, а школа была на грани закрытия, уедут его специалисты, которых он нанял. По иронии судьбы он обнаружил, что он, за глаза его зовут олигарх, олигарх вступил в колхоз. Он сказал: что со мной происходит? Я вынужден строить церковь. И дальше он стал перечислять все функции типичного председателя колхоза. И так у нас появилась новая аббревиатура, что он создает олигорхоз. Да, он олигарх, ему доверяет государство.
Сейчас мы теряем нашу территорию, сельскую территорию, окраинную территорию. Даже олигарху без государства нельзя отстроить, особенно в сельской местности. Государство в свою очередь доверяет олигархам. Там трудно разобраться, где начинаются деньги частные, а где начинаются государственные. Но при этом государство буквально навязывает, неважно кому, Абрамовичу на Чукотке или олигархам в Белгородской области или в Пермской социальные обязанности, заботу о дорогах, заботу о коммунальной службе. Здесь мы опять видим главную проблему, которая характерна для России, для сельской местности. В отличие от Запада, где предприятия и семья – это разные миры, в России, особенно в сельской России мы обнаруживаем некий симбиоз предприятий и семей. Они представляют из себя некий единый комплекс, его пытаются разорвать реформами, рациональными, экономическими, но они опять собираются вместе в условиях депопуляции, кризиса. И это особенно видно на новейших формах аграрного крупного капитала и производства.
Кай Эллерс: Согласен с этим. Это очень важный вопрос. У вас сейчас стараются перенести новую модель. Это не работает - это очевидно. И это важный пример.
Александр Никулин: Центральная проблема для провинциальной России, особенно сельской местности, что будет с молодежью. Молодежи мало осталось, и она все уходит. Это мировая проблема. Кстати, наш семинар был международный, присутствовали коллеги из Германии, из Польши, все говорили, что в мире в целом год назад процент сельского населения стал меньше, чем процент городского. Уже сельского 49,5, а городского в мире 50,5%. Везде молодежь уходит из села и сельской местности. Но в России это наиболее драматический процесс.
Ольга Орлова: Кай, могли бы вы сопоставить процессы, что происходит, сравнить с тем, что происходит в Германии?
Кай Эллерс: В этом похоже. В наше время люди не хотят жить в деревне, хотят жить в городе. И урбанизация идет. Хотя у нас есть новое движение молодых людей, которые это видят, которые говорят - так нельзя. Мы создаем новые кооперативы, даже деревни. Я как раз неделю назад получил книгу, где регистрируют все такие кооперативы, каталог в Европе - это более 500 молодых новых общин, которые создали и которые стараются жить по-другому, таким образом, что на месте решают, что надо и получают от общества только, что надо, не больше. Это новый смысл на самом деле, как можно выйти из этого принципиального кризиса. Это не только у нас. Но вопрос у вас очень сильно стоит, сильнее чем, у нас видно, насколько ситуация тяжелая. На самом деле это наша общая проблема, и общий может быть выход из этой проблемы.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, как сказался экономический кризис на жизни деревни?
Александр Никулин: В массе своей сельские жители кризис ощутили не так болезненно, как жители городские. Потому что они ориентированы на самообеспечение. Если кризис кого и коснулся, то скорее крупных предпринимателей, завязанных на крупные кредиты. Что касается жителей, ориентированных на свое личное подсобное хозяйство, они порой высказывали удивление, что, дескать, такой шум, мы как жили, так и живем.
Ольга Орлова: Ольга, а у вас?
Ольга Фаддеева: У меня тоже было такое впечатление, когда мы в этом году ехали в нашу социологическую экспедицию, нам скажут, что кризиса нет. Потому что России всегда российское сельское хозяйство давно находится в кризисе. И поэтому то, что сейчас пришел новый внешний кризис, они этого не заметили, либо он сказался, я могу сказать на чем: в этом году сильнее, чем обычно, упали закупочные цены на молоко. И мы с этим просто сталкивались. К вопросу о том, зачем вкладывать деньги во все это – затем, чтобы потом это молоко никому не нужно, либо оно стоит гораздо дешевле, чем его произвести. Сельское население в таких случаях размышляет так: либо я поросенку это молоко вылью, либо я вообще этим заниматься не буду. Личные подсобные хозяйства мелкие, которые существуют у семьи, они не могут существовать отдельно.
Александр Никулин: Что касается молока, здесь с одной стороны мы говорим о самообеспечении русского села, но с другой стороны можно говорить о глобальных ударах рыночной конъюнктуры. То есть то, что цены на молоко упали, село болезненно почувствовало, и опять более болезненно почувствовали крупные агрофирмы, которые специализируются на молочном животноводстве. Состоялся целый стол аграрных производителей, которые говорили, что если бы не власти, которые приказывают держать скот, мы бы все порезали при таких низких ценах на молоко. Это пример вовлеченности России в глобальную рыночную конъюнктуру, которая может болезненно бить по отечественному товаропроизводителю молока.
Ольга Орлова: Как я понимаю, речь идет о некоем проникновении процессов глобализации в самую глубинку.
Александр Никулин: Она проникает и порой самым парадоксальным образом причем. Например, у нас был, на мой взгляд, достаточно оптимистический доклад профессора Высшей школы экономики Никиты Евгеньевича Покровского, который является руководителем угорского проекта. Угоры – это достаточно депрессивный район в Костромской области, где поселились ученые из Москвы (купив там сельские дома), потом они призадумались, а возможно ли развивать какую-то новую постиндустриальную инфраструктуру в этих ландшафтах, провести интернет, там прекрасное место для туризма. Хотя вокруг депрессивная сельская обстановка и местные власти достаточно консервативны. Тем не менее, а почему бы не попытаться перепрыгнуть в 21 век, не занимаясь аграрным производством в смысле агроиндустриальных технологий советского периода, а заниматься информационными технологиями, креативными проектами в Угорах. Есть такие идеи, они, кстати, к нам пришли из Западной Европы, из Северной Америки, как возможно по-новому использовать сельскую местность. Но в условиях костромской глубинки это все воспринимается, на мой взгляд, весьма парадоксально.
Ольга Фаддеева: Я еще хочу добавить: в этом году мы ездили в новосибирский сельский район и увидели, как на уровне района делается попытка диверсификации экономики этого района. Этот район был раньше сельскохозяйственный сугубо. Сейчас новый глава района решил по-другому развивать свой район, уже не только ориентироваться на сельское хозяйство, но и создавать другие виды производства. И там была интересная схема задумана, что район ищет новые или осваивает ресурсы, которые там есть и привлекает инвесторов для того, чтобы они это развивали. Я имею в виду тот же туризм, строительство горнолыжного курорта, то есть там есть горы. Но для того, чтобы привлечь инвестора, была такая идея - создать сначала муниципальные предприятия, под это брались кредиты, залогом выступало муниципальное имущество, привлекались деньги областного бюджета с тем, чтобы закупить какую-то инфраструктуру, технику, показать, что это может работать, а потом показать инвестору потенциальному, что здесь это в принципе работает. И вы приходите, покупайте у нас это имущество и развивайте на новых основах. И таким образом помимо горнолыжного курорта еще была создана сеть потребительских кооперативов, которые занимались сбором дикоросов, то есть грибов, ягод, папоротника с тем, чтобы соседняя томская компания пришла, закупала бы эти продукты и у себя там делала переработку.
Плюс там они открыли завод, был хороший источник воды, чтобы эту свежую воду набирать в бутылки, тоже возить в город и продавать. Плюс тоже была инвестиция, связанная с развитием переработки, изготовлением сыров, в том числе козьих сыров и тому подобное. То есть по этой схеме, когда мы помимо того, что занимаемся сельским хозяйством, развиваем другие виды производства, привлекаем людей с капиталом и каким-то образом следим за их деятельностью. Потому что понятно, что внешние инвесторы ориентированы на скорейшее получение прибыли дохода. Но здесь важно и новые рабочие места, и с тем, чтобы не разрушили инфрастуктуру, местный колорит.
Александр Никулин: Я смотрю, у Оли это излюбленная тема - внешние инвесторы. Я хотел бы поддержать и сказать, что это действительно очень интересное явление, когда крупный бизнес приходит в село, на корню скупает нищие нерентабельные колхозы, вкладывает большие средства в аграрные производства на первоначальном этапе. Но потом он вдруг обнаруживает, что ему надо тянуть ту самую социалку, социальную сферу, которой занимался колхоз. Деваться некуда. Я могу привести пермский пример, когда очень крупный предприниматель из Перми пришел в местное аграрное производство, скупил 10 или 30 тысяч гектаров земли и решил развивать картофельное производство. И тут он обнаружил, что в отличие от города ему надо заниматься дорогами, ему надо тянуть газ, ему надо обеспечивать обучение детей в школе, местных детей в школе, потому что если школу закроют, а школа была на грани закрытия, уедут его специалисты, которых он нанял. По иронии судьбы он обнаружил, что он, за глаза его зовут олигарх, олигарх вступил в колхоз. Он сказал: что со мной происходит? Я вынужден строить церковь. И дальше он стал перечислять все функции типичного председателя колхоза. И так у нас появилась новая аббревиатура, что он создает олигорхоз. Да, он олигарх, ему доверяет государство.
Сейчас мы теряем нашу территорию, сельскую территорию, окраинную территорию. Даже олигарху без государства нельзя отстроить, особенно в сельской местности. Государство в свою очередь доверяет олигархам. Там трудно разобраться, где начинаются деньги частные, а где начинаются государственные. Но при этом государство буквально навязывает, неважно кому, Абрамовичу на Чукотке или олигархам в Белгородской области или в Пермской социальные обязанности, заботу о дорогах, заботу о коммунальной службе. Здесь мы опять видим главную проблему, которая характерна для России, для сельской местности. В отличие от Запада, где предприятия и семья – это разные миры, в России, особенно в сельской России мы обнаруживаем некий симбиоз предприятий и семей. Они представляют из себя некий единый комплекс, его пытаются разорвать реформами, рациональными, экономическими, но они опять собираются вместе в условиях депопуляции, кризиса. И это особенно видно на новейших формах аграрного крупного капитала и производства.
Кай Эллерс: Согласен с этим. Это очень важный вопрос. У вас сейчас стараются перенести новую модель. Это не работает - это очевидно. И это важный пример.
Александр Никулин: Центральная проблема для провинциальной России, особенно сельской местности, что будет с молодежью. Молодежи мало осталось, и она все уходит. Это мировая проблема. Кстати, наш семинар был международный, присутствовали коллеги из Германии, из Польши, все говорили, что в мире в целом год назад процент сельского населения стал меньше, чем процент городского. Уже сельского 49,5, а городского в мире 50,5%. Везде молодежь уходит из села и сельской местности. Но в России это наиболее драматический процесс.
Ольга Орлова: Кай, могли бы вы сопоставить процессы, что происходит, сравнить с тем, что происходит в Германии?
Кай Эллерс: В этом похоже. В наше время люди не хотят жить в деревне, хотят жить в городе. И урбанизация идет. Хотя у нас есть новое движение молодых людей, которые это видят, которые говорят - так нельзя. Мы создаем новые кооперативы, даже деревни. Я как раз неделю назад получил книгу, где регистрируют все такие кооперативы, каталог в Европе - это более 500 молодых новых общин, которые создали и которые стараются жить по-другому, таким образом, что на месте решают, что надо и получают от общества только, что надо, не больше. Это новый смысл на самом деле, как можно выйти из этого принципиального кризиса. Это не только у нас. Но вопрос у вас очень сильно стоит, сильнее чем, у нас видно, насколько ситуация тяжелая. На самом деле это наша общая проблема, и общий может быть выход из этой проблемы.
