Ирина Лагунина: В начале декабря Президент России Медведев отправил в отставку ряд высокопоставленных сотрудников Федеральной службы исполнения наказаний. Напомню, что под увольнение попали, в частности, начальники управления ФСИН по Москве и Петербургу, Ленинградской и Московской областям, а также начальник управления следственных изоляторов и тюрем. Эту неожиданную чистку связывают со смертью в московском СИЗО юриста инвестиционного фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. Напомню, что 37-летний юрист умер 16 ноября в СИЗО «Матросской тишины» - по официальной версии, от сердечной недостаточности. Однако документы – его рукописные жалобы и заявления на содержание в следственном изоляторе, распространенные фондом Hermitage, - показывают, что Магнитский умер от того, что ему не была вовремя предоставлена медицинская помощь и, более того, несмотря на состояние здоровья, условия его содержания в следственном изоляторе постоянно ухудшались, поскольку от него пытались добиться показаний против руководства Hermitage Capital и самооговора.
Действия российского президента заставили многих сочувствующих семье и делу Магнитского написать приветственные письма главе аудиторской фирмы, в которой работал Сергей Магнитский, Firestone Duncan. На что глава фирмы Джеймисон Файерстоун ответил заявлением: «Как бывший шеф Сергея я в последнее время получаю поздравительные послания, но я крайне боюсь того, что расследование, провести которое поручил президент Медведев, уводится в сторону и что люди, на самом деле ответственные за несправедливое помещение Сергея Магнитского под стражу и его смерть, останутся безнаказанными».
Я позвонила Джеймисону Файерстоуну, чтобы спросить, что именно огорчает его в ходе расследования и почему он столь скептически относится к проведенной чистке и увольнениям.
Джеймисон Файерстоун: В первую очередь, мне кажется, что президент Медведев расследует не то, что надо расследовать, и увольняет не тех людей. В чем состоит проблема дела Магнитского? Речь идет о ни в чем не повинном человеке, которого арестовали сотрудники МВД, зная, что он ни в чем не виновен. Его арестовали сотрудники МВД, которые сами участвовали в краже из кармана собственного государства. И в тюрьме он не страдал от отсутствия помощи или внимания – он страдал от того, что его изо всех сил пытались наказать. Его помещали во все более худшие условия и говорили ему: измени показания. Условно так: вы обвинили офицеров МВД, нам это не нравится, измени показания. И вот когда он отказался, его стали помещать во все более жесткие условия, пока он не умер. С тех пор, как президент Медведев распорядился провести расследование обстоятельств смерти Магнитского, все разговоры сосредоточены на том, что на самом деле послужило причиной его смерти, и на условиях содержания в тюрьме в целом. А те, кто несправедливо поместил его в тюрьму и способствовал тому, чтобы условия его содержания постоянно ухудшались, остались абсолютно безнаказанными.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с основателем юридической компании Firestone Duncan Джеймисоном Файерстоуном. Нацбол Роман Попков утверждает, что может подтвердить содержание дневников Сергея Магнитского. По его словам, будучи подследственным, он сидел в том же отделении Бутырской тюрьмы, где Магнитский, и считает условия содержания в нем близкими к пыточным. Более того, во второй корпус тюрьмы, по словам нацбола, сажают именно политических заключенных. С Романом Попковым беседовала моя коллега Анастасия Кириленко.
Роман Попков: Магнитский находился в Бутырке уже в этом году. Я сидел за год до этого в том же корпусе, - рассказал в интервью корреспонденту Радио Свобода Роман Попков. - Это особое место - второй корпус Бутырского централа. Эти камеры мне хорошо знакомы. Когда я читал его дневники, я понял, что ничего не изменилось за минувший год, что этот корпус по-прежнему является, в общем-то, пыточным корпусом.
Анастасия Кириленко: Почему именно второй корпус?
Роман Попков: Дело в том, что второй корпус Бутырского централа, так называемый "малый спец", вообще особое место. Большая часть камер Бутырки - большие помещения, где находятся 20-25 коек, и там более-менее приличные условия содержания. Уже нет, слава богу, той чудовищной скученности, туберкулеза, как это было в 90-е годы. Но во втором корпусе ничего не изменилось, там по-прежнему чудовищные бытовые условия.
Это маленькие камеры на 4-6 мест. Туда, как правило, помещают, помимо крупных преступных авторитетов, политзаключенных - нацболов, в первую очередь, - с единственной целью: посеять в их душе ощущение полного бессилия перед системой. В большой камере, где 20-30 заключенных, как-то проще, есть взаимопомощь. Даже в случае давления администрации на заключенных можно поднять небольшое восстание, поставить на место оперативника, громко потребовать медицинской помощи, если она необходима, надавить массой. А в полуподвальном спецкорпусе 2-3 человека сидят в каменном мешке.
Там ужасно организовано медицинское обслуживание. Человеку со слабым здоровьем здесь очень тяжело. Если нацболы более-менее молоды, а преступники со стажем закалены тюремными испытаниями, то человек, который из офиса переехал во второй корпус централа, может просто не выдержать. Люди с больными легкими, с больным сердцем почти обречены. Я это видел - когда мы вынуждены были звать врача к человеку, который сидел с нами в камере: у него было больное сердце, аритмия, мы во время приступов стучали в металлические двери. Мы звали доктора и ждали часами, пока будет оказана элементарная помощь.
Анастасия Кириленко: После гибели Магнитского было сменено руководство ФСИН. Как вы считаете, поможет ли это прекратить нарушения прав заключенных?
Роман Попков: Думаю, что ФСИН пошел по самому легкому пути. Уволили очередного тюремного начальника - но я не думаю, что будут какие-то изменения в обслуживании этого корпуса. Сюда необходимо приходить правозащитникам - в Бутырку, в это конкретное место. А то они приходят, их водят по коридорам, показывают то, что уже подготовлено к визиту гостей. А нужно идти туда, где вход правозащитникам пока закрыт. Нужно второй корпус навестить, причем большой, серьезной делегацией.
Анастасия Кириленко: Пока вы сидели, нарушались ли лично ваши права на медобслуживание, другие права?
Роман Попков: Слава богу, у меня крепкое здоровье. Бледные мы все были (нас несколько нацболов сидело, я - более двух лет в Бутырке), когда вышли, но это ничего. А так о нарушениях можно говорить долго.
Когда проводится обыск камер (ясно, что администрация обязана применять меры по изъятию запрещенных предметов), сотрудники заходят толпой в камеру и просто выкидывают все вещи в коридор, по этим вещам топчутся в башмаках. Оскорбляют людей. Незаконно, за высосанные из пальца, фальсифицированные нарушения людей приговаривают к карцеру, мы все это видели. Один из моих подельников, нацбол Алексей Макаров, отсидел в карцере 15 суток за то, что якобы спал в дневное время. А карцер - это каменный мешок без какой-либо мебели, без матраса, человек сидит там на корточках весь день. Примеров масса. Можно написать тома, поверьте мне, по поводу отдельных мест в Бутырке, или на Матроске (СИЗО "Матросская тишина". - РС), или в Печатниках. В любом
московском централе есть вот такие специальные корпуса, которые предназначены для давления на заключенных.
Анастасия Кириленко: Почему вы уверены, что туда отправляют политических заключенных?
Роман Попков: Подсчитал. Из 40 заключенных по делу о "захвате администрации президента" большая часть нацболов сидела именно на малом спецу. Я знаком со всеми этими ребятами, мы много общались, кто где сидел; большая часть сидела в этих маленьких камерах, в полуподвале, и это была мера воздействия. Не то чтобы людей некуда сажать. Сейчас Бутырку очень сильно разгрузили, там много свободного места. Но логика оперативника такова - "чтобы жизнь ему медом не казалась".
Нацболы - первые клиенты этих спецкорпусов. Туда же сажают и так называемых "сто пятьдесятдевятчиков", то есть людей, обвиняемых в крупных мошенничествах. То есть, как правило, это крупные бизнесмены, которые, видимо, с кем-то не поделились. Какое-нибудь ГСУ их сажает в Бутырку, а уже бутырская администрация спускает их в эти подвалы, чтобы люди были сговорчивее на следствии и на суде. Это обыденная практика, - сказал Роман Попков.
Ирина Лагунина: С нацболом Романом Попковым беседовала моя коллега Анастасия Кириленко. Вернусь к разговору с главой компании Firestone Duncan, в которой работал Сергей Магнитский, Джеймисоном Файерстоуном.
Вы полагаете, что с юридической точки зрения надо рассматривать обстоятельства смерти Сергея Магницкого не отдельно с точки зрения его здоровья и того, что послужило причиной его смерти, а в связи с историей о краже трех компаний - «Рилэнд», «Махаон», «Парфенион», принадлежавших ранее инвестиционному фонду Hermitage Capital.
Джеймисон Файерстоун: Я думаю, что ничего другого в данном случае и невозможно. Все другое – это просто очковтирательство. Сергей Магнитский сам до того, как его поместили в заключение, и в период нахождения в сизо говорил об этом. Только представьте себе эту ситуацию – Магнитского арестовали те же люди, против которых он дал показания. В любой цивилизованной стране – если вы даете показания против офицеров правоохранительных органов, они не имеют права участвовать в деле против вас, потому что они заинтересованы арестовать вас или устранить. Все те офицеры, которые участвовали в его аресте, все они были указаны в его показаниях, и указаны они были потому, что участвовали в краже из государственного бюджета.
Ирина Лагунина: Но вы же не будете отрицать, что расследование вины тюремной администрации тоже может вывести на след тех, кто распорядился поместить Магнитского в такие условия. Ведь они это не сами так решили, они выполняли чье-то распоряжение.
Джеймисон Файерстоун: Да, выполняли. Но реальностью жизни в России является то, что правоохранительные органы охраняют право для себя. Поэтому когда представители МВД говорят тюремному начальству: возьмите этого человека и поместите его как можно в более плохие условия, они это делают. Они не задают лишних вопросов. Конечно, они несут вину за то, что делают. Но намного большая вина лежит на тех, кто обокрал казну собственного государства, арестовал человека, который сообщил об этой краже, а потом отдал распоряжение тюремному начальству, как обращаться с этим человеком. И они делают это не только с Магницким, они обращаются так и с другими людьми. И они остаются безнаказанными.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой компании Firestone Duncan Джеймисоном Файерстоуном. Продолжим тему в одном из ближайших выпусков программы.
Действия российского президента заставили многих сочувствующих семье и делу Магнитского написать приветственные письма главе аудиторской фирмы, в которой работал Сергей Магнитский, Firestone Duncan. На что глава фирмы Джеймисон Файерстоун ответил заявлением: «Как бывший шеф Сергея я в последнее время получаю поздравительные послания, но я крайне боюсь того, что расследование, провести которое поручил президент Медведев, уводится в сторону и что люди, на самом деле ответственные за несправедливое помещение Сергея Магнитского под стражу и его смерть, останутся безнаказанными».
Я позвонила Джеймисону Файерстоуну, чтобы спросить, что именно огорчает его в ходе расследования и почему он столь скептически относится к проведенной чистке и увольнениям.
Джеймисон Файерстоун: В первую очередь, мне кажется, что президент Медведев расследует не то, что надо расследовать, и увольняет не тех людей. В чем состоит проблема дела Магнитского? Речь идет о ни в чем не повинном человеке, которого арестовали сотрудники МВД, зная, что он ни в чем не виновен. Его арестовали сотрудники МВД, которые сами участвовали в краже из кармана собственного государства. И в тюрьме он не страдал от отсутствия помощи или внимания – он страдал от того, что его изо всех сил пытались наказать. Его помещали во все более худшие условия и говорили ему: измени показания. Условно так: вы обвинили офицеров МВД, нам это не нравится, измени показания. И вот когда он отказался, его стали помещать во все более жесткие условия, пока он не умер. С тех пор, как президент Медведев распорядился провести расследование обстоятельств смерти Магнитского, все разговоры сосредоточены на том, что на самом деле послужило причиной его смерти, и на условиях содержания в тюрьме в целом. А те, кто несправедливо поместил его в тюрьму и способствовал тому, чтобы условия его содержания постоянно ухудшались, остались абсолютно безнаказанными.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с основателем юридической компании Firestone Duncan Джеймисоном Файерстоуном. Нацбол Роман Попков утверждает, что может подтвердить содержание дневников Сергея Магнитского. По его словам, будучи подследственным, он сидел в том же отделении Бутырской тюрьмы, где Магнитский, и считает условия содержания в нем близкими к пыточным. Более того, во второй корпус тюрьмы, по словам нацбола, сажают именно политических заключенных. С Романом Попковым беседовала моя коллега Анастасия Кириленко.
Роман Попков: Магнитский находился в Бутырке уже в этом году. Я сидел за год до этого в том же корпусе, - рассказал в интервью корреспонденту Радио Свобода Роман Попков. - Это особое место - второй корпус Бутырского централа. Эти камеры мне хорошо знакомы. Когда я читал его дневники, я понял, что ничего не изменилось за минувший год, что этот корпус по-прежнему является, в общем-то, пыточным корпусом.
Анастасия Кириленко: Почему именно второй корпус?
Роман Попков: Дело в том, что второй корпус Бутырского централа, так называемый "малый спец", вообще особое место. Большая часть камер Бутырки - большие помещения, где находятся 20-25 коек, и там более-менее приличные условия содержания. Уже нет, слава богу, той чудовищной скученности, туберкулеза, как это было в 90-е годы. Но во втором корпусе ничего не изменилось, там по-прежнему чудовищные бытовые условия.
Это маленькие камеры на 4-6 мест. Туда, как правило, помещают, помимо крупных преступных авторитетов, политзаключенных - нацболов, в первую очередь, - с единственной целью: посеять в их душе ощущение полного бессилия перед системой. В большой камере, где 20-30 заключенных, как-то проще, есть взаимопомощь. Даже в случае давления администрации на заключенных можно поднять небольшое восстание, поставить на место оперативника, громко потребовать медицинской помощи, если она необходима, надавить массой. А в полуподвальном спецкорпусе 2-3 человека сидят в каменном мешке.
Там ужасно организовано медицинское обслуживание. Человеку со слабым здоровьем здесь очень тяжело. Если нацболы более-менее молоды, а преступники со стажем закалены тюремными испытаниями, то человек, который из офиса переехал во второй корпус централа, может просто не выдержать. Люди с больными легкими, с больным сердцем почти обречены. Я это видел - когда мы вынуждены были звать врача к человеку, который сидел с нами в камере: у него было больное сердце, аритмия, мы во время приступов стучали в металлические двери. Мы звали доктора и ждали часами, пока будет оказана элементарная помощь.
Анастасия Кириленко: После гибели Магнитского было сменено руководство ФСИН. Как вы считаете, поможет ли это прекратить нарушения прав заключенных?
Роман Попков: Думаю, что ФСИН пошел по самому легкому пути. Уволили очередного тюремного начальника - но я не думаю, что будут какие-то изменения в обслуживании этого корпуса. Сюда необходимо приходить правозащитникам - в Бутырку, в это конкретное место. А то они приходят, их водят по коридорам, показывают то, что уже подготовлено к визиту гостей. А нужно идти туда, где вход правозащитникам пока закрыт. Нужно второй корпус навестить, причем большой, серьезной делегацией.
Анастасия Кириленко: Пока вы сидели, нарушались ли лично ваши права на медобслуживание, другие права?
Роман Попков: Слава богу, у меня крепкое здоровье. Бледные мы все были (нас несколько нацболов сидело, я - более двух лет в Бутырке), когда вышли, но это ничего. А так о нарушениях можно говорить долго.
Когда проводится обыск камер (ясно, что администрация обязана применять меры по изъятию запрещенных предметов), сотрудники заходят толпой в камеру и просто выкидывают все вещи в коридор, по этим вещам топчутся в башмаках. Оскорбляют людей. Незаконно, за высосанные из пальца, фальсифицированные нарушения людей приговаривают к карцеру, мы все это видели. Один из моих подельников, нацбол Алексей Макаров, отсидел в карцере 15 суток за то, что якобы спал в дневное время. А карцер - это каменный мешок без какой-либо мебели, без матраса, человек сидит там на корточках весь день. Примеров масса. Можно написать тома, поверьте мне, по поводу отдельных мест в Бутырке, или на Матроске (СИЗО "Матросская тишина". - РС), или в Печатниках. В любом
московском централе есть вот такие специальные корпуса, которые предназначены для давления на заключенных.
Анастасия Кириленко: Почему вы уверены, что туда отправляют политических заключенных?
Роман Попков: Подсчитал. Из 40 заключенных по делу о "захвате администрации президента" большая часть нацболов сидела именно на малом спецу. Я знаком со всеми этими ребятами, мы много общались, кто где сидел; большая часть сидела в этих маленьких камерах, в полуподвале, и это была мера воздействия. Не то чтобы людей некуда сажать. Сейчас Бутырку очень сильно разгрузили, там много свободного места. Но логика оперативника такова - "чтобы жизнь ему медом не казалась".
Нацболы - первые клиенты этих спецкорпусов. Туда же сажают и так называемых "сто пятьдесятдевятчиков", то есть людей, обвиняемых в крупных мошенничествах. То есть, как правило, это крупные бизнесмены, которые, видимо, с кем-то не поделились. Какое-нибудь ГСУ их сажает в Бутырку, а уже бутырская администрация спускает их в эти подвалы, чтобы люди были сговорчивее на следствии и на суде. Это обыденная практика, - сказал Роман Попков.
Ирина Лагунина: С нацболом Романом Попковым беседовала моя коллега Анастасия Кириленко. Вернусь к разговору с главой компании Firestone Duncan, в которой работал Сергей Магнитский, Джеймисоном Файерстоуном.
Вы полагаете, что с юридической точки зрения надо рассматривать обстоятельства смерти Сергея Магницкого не отдельно с точки зрения его здоровья и того, что послужило причиной его смерти, а в связи с историей о краже трех компаний - «Рилэнд», «Махаон», «Парфенион», принадлежавших ранее инвестиционному фонду Hermitage Capital.
Джеймисон Файерстоун: Я думаю, что ничего другого в данном случае и невозможно. Все другое – это просто очковтирательство. Сергей Магнитский сам до того, как его поместили в заключение, и в период нахождения в сизо говорил об этом. Только представьте себе эту ситуацию – Магнитского арестовали те же люди, против которых он дал показания. В любой цивилизованной стране – если вы даете показания против офицеров правоохранительных органов, они не имеют права участвовать в деле против вас, потому что они заинтересованы арестовать вас или устранить. Все те офицеры, которые участвовали в его аресте, все они были указаны в его показаниях, и указаны они были потому, что участвовали в краже из государственного бюджета.
Ирина Лагунина: Но вы же не будете отрицать, что расследование вины тюремной администрации тоже может вывести на след тех, кто распорядился поместить Магнитского в такие условия. Ведь они это не сами так решили, они выполняли чье-то распоряжение.
Джеймисон Файерстоун: Да, выполняли. Но реальностью жизни в России является то, что правоохранительные органы охраняют право для себя. Поэтому когда представители МВД говорят тюремному начальству: возьмите этого человека и поместите его как можно в более плохие условия, они это делают. Они не задают лишних вопросов. Конечно, они несут вину за то, что делают. Но намного большая вина лежит на тех, кто обокрал казну собственного государства, арестовал человека, который сообщил об этой краже, а потом отдал распоряжение тюремному начальству, как обращаться с этим человеком. И они делают это не только с Магницким, они обращаются так и с другими людьми. И они остаются безнаказанными.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой компании Firestone Duncan Джеймисоном Файерстоуном. Продолжим тему в одном из ближайших выпусков программы.
